Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Vukvuk 28. 12. 2011. у 17.09
-
Izdvojeno odavde (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1897.0).
Srpski ima zapravo više vokala nego italijanski, ali ima i za govornike evropskih (pre svega romanskih) jezika teške suglasničke grupe, pa zato izgleda kako ima mnogo konsonanata.
Meni stranci koji govore srpski po pravilu zvuče kao Hrvati, ali ne znam da li mi tako zvuče samo zbog nekih slučajnih sličnosti između hrvatskog i njihovog akcenta, ili je zaista hrvatska fonetika bliža evropskim od srpske.
-
Meni stranci koji govore srpski po pravilu zvuče kao Hrvati, ali ne znam da li mi tako zvuče samo zbog nekih slučajnih sličnosti između hrvatskog i njihovog akcenta, ili je zaista hrvatska fonetika bliža evropskim od srpske.
Изговор Ш, Ж, Ч и Џ као [ʃ, ʒ, tʃ, dʒ] (како, нажалост, прописују и наши онлајн приручници иако се у Србији тако не говори) вероватно такође игра улогу, а ови гласови су карактеристични за Хрвате, то јест онај говор који чујемо преко ХТВ-а.
-
Pre bih rekao da je reč o prozodiji. Novoštokavska prozodija, sa mnoštvom klitika i četvoroakcenatskim sistemom, zaista je specifična i teška za ovladavanje. "Hrvatski", ili bar kako ga mi stereotipno znamo preko zagrebačkog akcenta sa jakim kajkavskim supstratom, ima jednostavniji akcenatski sistem bez novoštokavskih "vratolomija", i bliži je nekakvom prirodnom izgovoru kakav bi imali stranci čiji maternji jezik ne poznaje tonove, srastanje klitika i promene akcenta u deklinaciji.
-
Promenu akcenta u deklinaciji imaju svi dijalekti srpskohrvatskog koji znaju za makar jednu opoziciju.
Pod srastanjem klitika verovatno misliš na prenošenja na proklitiku. Klitike su inače uvek srasle s ortotoničnom rečju.
-
Srpski ima zapravo više vokala nego italijanski,
[iznenadjen]
Jesi li ti siguran u to? I kako se to broji? [cesh] Italijanski ima pet samoglasnika, kao i srpski.
ali ima i za govornike evropskih (pre svega romanskih) jezika teške suglasničke grupe, pa zato izgleda kako ima mnogo konsonanata.
U italijanskom suglasnička grupa sadrži maksimalno dva suglasnika, struktura apsolutne većine reči je CVCV (suglasnik-samoglasnik-suglasnik-samoglasnik). Kod italijanskog je došli i do asimilacije suglasnika u mnogim latinskim suglasničkim grupama, npr. nocte ->notte; septem-> sette; do simplifikacije: insula -> isola i promene glasova (uvek u korist samoglasnika): fabula->flaba->fiaba.
Ne znam, ne bih nikad rekla da srpski ima više vokala nego italijanski.
Meni stranci koji govore srpski po pravilu zvuče kao Hrvati, ali ne znam da li mi tako zvuče samo zbog nekih slučajnih sličnosti između hrvatskog i njihovog akcenta, ili je zaista hrvatska fonetika bliža evropskim od srpske.
Italijani zvuče na momente kao Hrvati, jer ne mogu nikako da osete razliku između ć i č i dž i đ, ali na momente zvuče kao Južno-Srbijanci (nisam sigurna da li su ovde oba velika slova), zato što teže da stave akcenat na pretposlednji slog i veoma im je teško da ga stave na prvi, npr. u reči devojka. I lakši im je uglavnom ekavski nego ijekavski (italijanska abeceda uopšte nema slovo j, pa im verovatno rogobatno izgleda).
Gramatika im je prilično veliki problem, ali uz mnogo rada, truda i strpljenja da se rešiti, dok je teškoće sa akcentima nepremostive.
-
Meni stranci koji govore srpski po pravilu zvuče kao Hrvati, ali ne znam da li mi tako zvuče samo zbog nekih slučajnih sličnosti između hrvatskog i njihovog akcenta, ili je zaista hrvatska fonetika bliža evropskim od srpske.
Изговор Ш, Ж, Ч и Џ као [ʃ, ʒ, tʃ, dʒ] (како, нажалост, прописују и наши онлајн приручници иако се у Србији тако не говори) вероватно такође игра улогу, а ови гласови су карактеристични за Хрвате, то јест онај говор који чујемо преко ХТВ-а.
Не знам да ли сам добро разумео, хоћеш да кажеш да ми не изговарамо Ш као ʃ, Ж као ʒ, Ч као tʃ и Џ као dʒ? И мени је скроз збркана та МФА, поготово кад видим да је за шпанско ch стављено tʃ јер наше Ч (МФА tʃ) и шпанско ch не звуче исто.
Да ли то значи да ми Ч изговарамо као tʂ, Ш као ʂ, Ж као ʐ, Џ као dʐ?
Иначе, не знам зашто би Италијанима рогобатно изгледало Ј кад га имају у Juventus, Lido di Jesolo и у још неким градовима?
-
Иначе, не знам зашто би Италијанима рогобатно изгледало Ј кад га имају у Juventus, Lido di Jesolo и у још неким градовима?
J je izašlo iz upotrebe u 19. veku, danas postoji samo u toponimima i prezimenima. Juventus nije italijanska reč. Danas se koristi i za strane reči, uglavnom engleske, tako da se sve više izgovara kao dʒ ili kao u francuskom, tj. ʒ.
Tako u Italiji Dejan Savićevića zovu Deʒan Savitʃevitʃ, a Vujadina Boškova - Vuʒadin Boskov.
-
Pre bih rekao da je reč o prozodiji. Novoštokavska prozodija, sa mnoštvom klitika i četvoroakcenatskim sistemom, zaista je specifična i teška za ovladavanje. "Hrvatski", ili bar kako ga mi stereotipno znamo preko zagrebačkog akcenta sa jakim kajkavskim supstratom, ima jednostavniji akcenatski sistem bez novoštokavskih "vratolomija", i bliži je nekakvom prirodnom izgovoru kakav bi imali stranci čiji maternji jezik ne poznaje tonove, srastanje klitika i promene akcenta u deklinaciji.
Pričali smo negde na WRF da Bugari ili Makedonci koji govore srpski zvučali bi kao da su iz Južne Srbije pošto bi govorili bez toničkog akcenta (to možda zvuči kao da uvek naglašavaju kratkosilazno, to možda važi i za skoro sve izvorne govornike netonalnih jezika - npr. takvi su skoro svi indoevropski jezici). Mislim da bi Bugari i Makedonci imali veliku prednost jer ima 90% zajedničkog vokabulara s nijihovim maternjim jezikom, ali padeži bi im bili ozbiljan problem (meni lično nikako ne jer sam prvo dobro savladao ruski i tek potom srpski, srpska deklinacija je čak jednostavnija od ruske).
Koliko ja znam, savladati bilo koji slovenski jezik je vrlo teško osim ako ti je već poznat drugi slovenski jezik. Zato bih rekao da je bilo izuzetno teško yaelovim bivšim kolegama stići takav nivo vladanja srp. ili hrv. jezika (osim toga su oni bili izvorni govornici neindoevropskih jezika).
-
Tako u Italiji Dejan Savićevića zovu Deʒan Savitʃevitʃ, a Vujadina Boškova - Vuʒadin Boskov.
Кад кажеш „они“, мислиш на људе по улици, или и на спикере/коментаторе на телевизији и радију?
-
Tako u Italiji Dejan Savićevića zovu Deʒan Savitʃevitʃ, a Vujadina Boškova - Vuʒadin Boskov.
E, isto i Španci. Milanče, svejedno, na ulici ili spikeri na TV, barem što se Španije tiče. Narod kopira spikere, a svako izgovara strana imena kako stigne. Bojana Krkića npr. izbegavaju da zovu po prezimenu jer im je neviđeno teško da izgovore, tako da je on uglavnom Boʒan.
-
Tako u Italiji Dejan Savićevića zovu Deʒan Savitʃevitʃ, a Vujadina Boškova - Vuʒadin Boskov.
E, isto i Španci. Milanče, svejedno, na ulici ili spikeri na TV, barem što se Španije tiče. Narod kopira spikere, a svako izgovara strana imena kako stigne. Bojana Krkića npr. izbegavaju da zovu po prezimenu jer im je neviđeno teško da izgovore, tako da je on uglavnom Boʒan.
Zanimljivo, ja znam da španski ne poznaje glas ʒ (i italijanski, ako se ne varam). Prezime Krkić bar po meni nije preteško za izgovor ako znaš "tajnu": ubacuje se "pomoćni" vokal nalik našem ъ ispred r i nema problema.
-
Pod srastanjem klitika verovatno misliš na prenošenja na proklitiku. Klitike su inače uvek srasle s ortotoničnom rečju.
Mislio sam baš na to srastanje, tj. na samo postojanje klitika u tolikom broju. I nije to samo odlika novoštokavskog, nego svih naših govora; možda je samo u novoštokavskom za nijansu složenije.
Nije mi bila namera da ponudim bogzna kako obrazloženu tezu, više je to bila opservacija ili, ako hoćeš, spekulacija. Kako neki jezik zvuči nekom drugom, zašto mu tako zvuči i šta mu je u njemu teško da usvoji je beskrajno široka tema, sa elementima lingvistike, akustike, psihologije i statistike). Ali evo, imao sam otprilike ovo na umu. Uzmimo jednu dosta običnu rečenicu (unapred se izvinjavam na greškama, ovo nije lako za analizu):
Da se ne govori u novinama o nečemu, ne bi se za njega ni znalo.
Mi ćemo to normalno izgovoriti, recimo u srbijanskom govoru:
Dasenegо̀vorī unȍvinama onȅčemu, nèbise zanjȅga niznȁlo.
…odnosno, s punim prenošenjem na proklitiku ("po Bosanski" :) ):
Dasenegо̀vorī ùnovinama ònečemu, nèbise zànjega nìznalo.
E sad, ja imam osećaj da u kajkavskom (tj. zagrebačkom), te klitike ne srastaju potpuno, nego zadržavaju nekakav sekundarni akcenat (označiću ga sa IPA [ˌ]), i nekako zadržavaju odvojenost od naglašene reči. Plus, nema kratkouzlaznog akcenta (a i kratkosilazni koji koristim dole nije pravi, više je dinamički akcenat). Otprilike:
ˌDaˌseˌneˌgȍvori ˌu nȍvinama onȅčemu, ˌnȅˌbiˌse zanjȅga niznȁlo.
Nagađam (debelo) da je to strancu koji nema tonski akcenat u svom maternjem govoru, a pogotovu mu je kratkouzlazni težak za usvajanje, nešto slično tome bio prirodniji i lakši način da se pročita ta rečenica.
-
Mi ćemo to normalno izgovoriti, recimo u srbijanskom govoru:
Dasenegо̀vorī unȍvinama onȅčemu, nèbise zanjȅga niznȁlo.
Сачувајбоже! [iznenadjen]
da‿sɛ‿nɛ‿gɔ̌ʋɔːriː u‿nɔ̂ʋinama o‿nɛ̂tʃɛmu | nê‿bi‿sɛ za‿ɲɛ̌gaː ni‿znâlɔ ||
-
Притом је генитив заменице он у мушком и средњем роду ɲɛ̌ga, али мислим да неки говори дуже последњи слог.
-
Tako u Italiji Dejan Savićevića zovu Deʒan Savitʃevitʃ, a Vujadina Boškova - Vuʒadin Boskov.
То није тачно. Погледај мало Квели ке ил калчо.
-
E sad, ja imam osećaj da u kajkavskom (tj. zagrebačkom), te klitike ne srastaju potpuno, nego zadržavaju nekakav sekundarni akcenat (označiću ga sa IPA [ˌ]), i nekako zadržavaju odvojenost od naglašene reči. Plus, nema kratkouzlaznog akcenta (a i kratkosilazni koji koristim dole nije pravi, više je dinamički akcenat). Otprilike:
ˌDaˌseˌneˌgȍvori ˌu nȍvinama onȅčemu, ˌnȅˌbiˌse zanjȅga niznȁlo.
Nagađam (debelo) da je to strancu koji nema tonski akcenat u svom maternjem govoru, a pogotovu mu je kratkouzlazni težak za usvajanje, nešto slično tome bio prirodniji i lakši način da se pročita ta rečenica.
I ja bih tako pročitao rečenicu. Je li to veliki problem, da li vam Srbima smeta takav izgovor?
Usput, kod dinamičkog akcenta se ne menja samo akustička jačina nego je akcentovani slog istovremeno viši i nekako duži od ostalih, tako da se dinamički akcenat više ili manje poklapa s kratkosilaznim.
-
Mi ćemo to normalno izgovoriti, recimo u srbijanskom govoru:
Dasenegо̀vorī unȍvinama onȅčemu, nèbise zanjȅga niznȁlo.
Сачувајбоже! [iznenadjen]
da‿sɛ‿nɛ‿gɔ̌ʋɔːriː u‿nɔ̂ʋinama o‿nɛ̂tʃɛmu | nê‿bi‿sɛ za‿ɲɛ̌gaː ni‿znâlɔ ||
Sačuvaj bože — od čega? Nisam koristio IPA zapis jer nije ništa čitljiviji, a treba mi daleko više vremena da ga ukucam.
A što se akcentuacije tiče, ja izgovaram njȅga (iliti /ɲɛ̂ga/ ako više voliš), što je uobičajeno bar u zapadnim krajevima (HJP (http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=eFxiURk%3D&keyword=njega1)), štaviše /ɲɛ̌gaː/ ne doživljavam kao standardno ni u istočnoj varijanti. Tako i gòvorī (HJP (http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=fFZuXBE%3D&keyword=govoriti)), ja ne osećam dužinu na drugom slogu.
A sve i da sam u nečemu materijalno pogrešio, očekujem da me kolegijalno ispraviš a ne da se bezobrazno iščuđavaš.
Модератор: Ажурирана адреса.
-
I ja bih tako pročitao rečenicu. Je li to veliki problem, da li vam Srbima smeta takav izgovor?
Usput, kod dinamičkog akcenta se ne menja samo akustička jačina nego je akcentovani slog istovremeno viši i nekako duži od ostalih, tako da se dinamički akcenat više ili manje poklapa s kratkosilaznim.
Pa nije da nam smeta, daleko bilo. Ni drugi staroštokavski govori (cela južna i istočna Srbija, Sandžak, Crna Gora) nemaju kratkouzlazni akcenat. Samo, kad se tako "iskombinuju" fonetske crte iz nekoliko dijalekata, plus neuobičajena leksika, to odaje stranca.
Ne mislim da stranci treba nužno da teže da govore apsolutno kao izvorni govornici.
Nisam te čuo kako govoriš, naravno, ali s obzirom da ti je maternji jezik bugarski, ne verujem da bi te tako lako "provalili" po prozodiji, baš zato što je u južnoj Srbiji izvesno slična bugarskoj.
Letos sam imao priliku da sedim u blizini jedne Bugarke u restoranu pa sam prečuo razgovor. Iz konteksta sam razumeo da je udata u Beogradu ili Pančevu i da tu živi već duže, i dobro je govorila srpski. Nju je, barem mome uvu, najviše odavala fonetika: "meko" [l] ispred prednjih samoglasnika (naše je uvek tamno), umekšano [ʃ] i [tʃ] (naše je [ʂ], [tʂ]), možda malo zatvorenije [ o] (u ovo već nisam siguran). Nije da sam išao sa spektrometrom :), to je samo neka moja impresija.
P.S. Slažem se da je kratkosilazni vrlo sličan dinamičkom, osim što mu (po prirodi stvari) nedostaje nešto dužine. (Ponovo, lični utisak)
-
Jesi li ti siguran u to? I kako se to broji? [cesh] Italijanski ima pet samoglasnika, kao i srpski.
Italijanski zapravo ima sedam vokalskih fonema dok srpski tradicionalno ima pet, ali ja sam govorio o procentualnoj zastupljenosti vokala u prosečnom tekstu. Koja se računa tako što se prebroje vokali i broj podeli sa ukupnim brojem glasova. [pardon]
Сачувајбоже!
[lol] [lol]
U svakom slučaju moje pitanje sa početka je bilo da li stranci samo meni zvuče više kao da govore hrvatski nego srpski, a samim Hrvatima ne, ili tako zvuče i njima i to zbog veće sistemske sličnosti hrvatske artikulacije sa artikulacijom evropskih jezika.
-
Tako u Italiji Dejan Savićevića zovu Deʒan Savitʃevitʃ, a Vujadina Boškova - Vuʒadin Boskov.
Кад кажеш „они“, мислиш на људе по улици, или и на спикере/коментаторе на телевизији и радију?
Mislim i na jedne i na druge. Quelli che il calcio - šta treba tu da vidim? Tamo svake nedelje gostuje mnogo ljudi, neki pretpostavljam znaju kako se imena izgovaraju, neki ne.
Ali ne mogu da zaboravim jednu emisuju iz devedesetih - tema je bila rat u Krajini i "Oluja", a gost u studijo dečko koji je dovezao celu porodicu na traktoru iz Krajine u Srbiju. Elem, on je se zvao Dejan, pa je u emisiji gostovao i Dejan Savićević, tada vrlo popularan u Italiji. Voditelj je sve vreme pogrešno izgovarao njegovo ime, a on nije ni pokušao da ga ispravi… >:(
-
ˌDaˌseˌneˌgȍvori ˌu nȍvinama onȅčemu, ˌnȅˌbiˌse zanjȅga niznȁlo.
Pa ja mislim pre ovako: Dȁse negovȍri unȍvinama onȅčemu, nе̏bise zȁnjega niznȁlo.
Pritom je svako ovo /e/ i /o/ zatvorenije nego naše. [pardon]
(Ja imam silazni na ne (bi se), a zvuči mi jako čudno ovo njega, ja bih isključivo rekao (za) to.)
-
Tako u Italiji Dejan Savićevića zovu Deʒan Savitʃevitʃ, a Vujadina Boškova - Vuʒadin Boskov.
E, isto i Španci. Milanče, svejedno, na ulici ili spikeri na TV, barem što se Španije tiče. Narod kopira spikere, a svako izgovara strana imena kako stigne. Bojana Krkića npr. izbegavaju da zovu po prezimenu jer im je neviđeno teško da izgovore, tako da je on uglavnom Boʒan.
Zanimljivo, ja znam da španski ne poznaje glas ʒ (i italijanski, ako se ne varam). Prezime Krkić bar po meni nije preteško za izgovor ako znaš "tajnu": ubacuje se "pomoćni" vokal nalik našem ъ ispred r i nema problema.
Pogrešila sam ja. Ovaj glas više liči na srpsko /ž/, a ja sam mislila na srpsko /đ/, a to bi bio dʒ u IPA. Inače, J tako izgovaraju samo u rečima stranog porekla, tj. stranim imenima. Jonatan, Jenifer, Jesica… U domaćim imenima i rečima to je grleno /h/, najsličnije srpskom H, pa se tako i transkribuje. Inače, slova Y i LL se često izgovaraju baš kao dʒ (manje više), tj. najsličnije srpskom Đ.
-
a zvuči mi jako čudno ovo njega, ja bih isključivo rekao (za) to.)
Ma verovatno bih i ja, ali sam promenio prvi deo rečenice iz nekoga u nečega, a posle nisam promenio drugi. :blush: Nije mi tada, na prvu loptu, pogrešno zvučalo (a ne zvuči mi ni sad baš tako loše).
-
Rusi — tvrđe? Jeste da je tvrdoća subjektivna stvar, ali u ruskom je 50% samoglasnika palatalizovano, a to bogme obično zovemo umekšavanjem. Jedino bih "tvrdim" u ruskom nazvao /š/, /ž/ (e mrzi me da tražim IPA) i možda delimično /r/.
-
Zanimljivo, ja znam da španski ne poznaje glas ʒ (i italijanski, ako se ne varam).
Tako je, italijanski ne poznaje glas ʒ. To su specijalno za ta imena smislili. [pljes]
Kad bi čitali kako se inače u italijanskom čita J u onih par reči u kojima je J opstalo, pročitali bi ispravno… al’ eto, valjda, im to ne zvuči dovoljno egzotično.
-
…ja sam govorio o procentualnoj zastupljenosti vokala u prosečnom tekstu. Koja se računa tako što se prebroje vokali i broj podeli sa ukupnim brojem glasova. [pardon]
I tako ti ispadne da srpski ima više samoglasnika nego italijanski. Ne mogu da verujem. [nesvest]
-
Voditelj je sve vreme pogrešno izgovarao njegovo ime, a on nije ni pokušao da ga ispravi…
hehe… Ja ga razumem. Moje ime ovde NIKO ne izgovara kako treba, ako i pogode glas Š, uvek naglašavaju na pogrešnom slogu, tako da sam odavno odustala da ih ispravljam. Čak sam i sama počela da se predstavljam onako kako me oni zovu, a ne kako se moje ime izgovara na srpskom, jer me lakše razumeju, i izbegnem ono obavezno *Cooooomo?? :kezica:
-
(Главни акценат је њѐга, а допуштено је и ње̏га, које се преноси на клитику за̀ њега. Није стандардно шумадијско њѐга̄ и босанско за̏ њега.
Нѐ бих, не̏ би [од пуног, ортотоничног не̏ бӣ], нѐ бисмо…)
-
Ја могу да понудим само субјективно мишљење.
Када кренете у стручне воде могу само да читам без разумевања написаног. [bonk]
-
Такође, имали су проблеме типа: момци - момац, али то су у ходу како их неко исправи савладавали.
хехе, ја се сећам једног Грка који је студирао у Бгд, који је овако преводио Хомера: Ахил је био један прави лепак.
(мислио је на „лепотан”, ваљда :D)…
-
Rusi — tvrđe? Jeste da je tvrdoća subjektivna stvar, ali u ruskom je 50% samoglasnika palatalizovano, a to bogme obično zovemo umekšavanjem. Jedino bih "tvrdim" u ruskom nazvao /š/, /ž/ (e mrzi me da tražim IPA) i možda delimično /r/.
Meni se čini da je tvrđe i L… još tvrđe od našeg, a naše je tvrđe od italijanskog, francuskog i engleskog.
-
Rusi — tvrđe? Jeste da je tvrdoća subjektivna stvar, ali u ruskom je 50% samoglasnika palatalizovano,
Ali zato je onih drugih 50% izrazito faringalizovano. [pardon]
-
Odosmo mi opet u off [sad2]… Odnos signal/šum nam je jedno 1:5
-
Nisam te čuo kako govoriš, naravno, ali s obzirom da ti je maternji jezik bugarski, ne verujem da bi te tako lako "provalili" po prozodiji, baš zato što je u južnoj Srbiji izvesno slična bugarskoj.
Letos sam imao priliku da sedim u blizini jedne Bugarke u restoranu pa sam prečuo razgovor. Iz konteksta sam razumeo da je udata u Beogradu ili Pančevu i da tu živi već duže, i dobro je govorila srpski. Nju je, barem mome uvu, najviše odavala fonetika: "meko" [l] ispred prednjih samoglasnika (naše je uvek tamno), umekšano [ʃ] i [tʃ] (naše je [ʂ], [tʂ]), možda malo zatvorenije [ o] (u ovo već nisam siguran). Nije da sam išao sa spektrometrom :), to je samo neka moja impresija.
Mislim da je omekšeno л ispred samoglasnika е i и zapravo osobina standardnog bugarskog (ona nije prisutna u nekim zapadnobugarskim dijalektima u kojim je izgovor л u takvim pozicijama otprilike kao u srpskom), dok za izgovor [ʃ] ili [ʂ]/[tʃ] ili [tʂ] i otvorenost/zatvorenost o u bugarskom ne znam jer nisam dovoljno stručni, a i sumnjam da li uopšte mogu da osetim ove razlike u izgovoru.
-
E, jeste, imam ja komšijku Bugarku koja je već 30 godina ovde, udata za našeg čoeka. Govori odlično srpski, ali nikad nije izgubila to meko L i poneki akcenat koji je kraći nego što bi trebalo…
-
Da li je problem strancima izgovor slogotvornog r? Po meni niko ne bi uspeo da ga izgovori bez vokala i zato se problem svodi na izgovor samoglasnika koji ide ispred (ponekad i iza) silabičkog r - čini mi se da je taj vokal tipa bugarskog ъ; meni Srbija zvuči skoro identično bugarskom Сърбия, samo je glas ispred r možda slabiji. Nedavno sam pročitao u jednoj gramatici češkog jezika za Bugare da nam njihovo silabičko r nikoko nije teškoća jer je "pomoćni" vokal prisutan u bugarskom fonetičkom sistemu (mada kao "punopravan" glas umesto "pomoćnog"). Ne znam šta izgovaraju stranci koji nemaju vokale tipa bugarskog ъ u sistemu svog jezika.
-
Pa mislim da zapravo svi stranci primenjuju tu strategiju izgovaranja kombinacije šva + r umesto vokalnog r, ali to ih odmah i odaje kao strance, jer nijedan maternji govornik tako ne govori, niti srpski ima šva u svom vokalskom sistemu.
-
Нема шва као фонему, али се тај глас регуларно остварује при изговору р, нарочито слоготворног. Вероватно је код странаца оно наглашеније.
http://scindeks-clanci.nb.rs/data/pdf/0352-5724/2005/0352-57240502135G.pdf#search=%22%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20%D0%93%D0%A3%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%9B%22
-
Dobro, ali ovde kaže da se [ə] registruje sa obe strane:
Vokalno [r] zastupljeno je sa tri elementa: dva vokalska, jednim jače izraženim (duža amplituda na oscilogramu) i jednim nešto slabijim (kraća amplituda na oscilogramu), pri čemu raspored formanata ukazuje na to da je u oba slučaja reč o srednjem (neutralnom) [ə], između kojih se nalazi suglasnički elemenat koji odgovara udaru vrha jezika o nadzubni greben, a što je izazvalo prekid periodičnog talasa.
Ja sam se vodio mnogo jednostavnijim zapažanjem. Ako treba da izgovorim jako produženo vokalno [r] (u trajanju od, recimo, jedne sekunde), na primer baš u reči crn, nikada ne bih izgovorio [cə:rn], već bih izgovorio neko [cr:n], gde je ovo [r:] ili praćeno neprekidnim udarima jezika o alveolarni greben od početka do kraja artikulacije, ili posle prvog ili prvih nekoliko udara, već pri samom početku artikulacije tog [r:], jezik ostaje u položaju blizu alveolarnog grebena tako da je šva koje sledi obojeno tim prvim [r].
-
Наравно, само хоћу да кажем да и наше р има шва.
-
Pa mislim da zapravo svi stranci primenjuju tu strategiju izgovaranja kombinacije šva + r umesto vokalnog r, ali to ih odmah i odaje kao strance, jer nijedan maternji govornik tako ne govori, niti srpski ima šva u svom vokalskom sistemu.
Ja lično sasvim dobro čujem glas šva u "crven" ovde: http://www.youtube.com/watch?v=JEbPN2IyjB8. Percipiram šva i u "srpskom" ovde: http://www.youtube.com/watch?v=uirftUvimIM. Mislim da ovaj glas nije fonem jer se on realizuje samo kao elemenat slogotvornog r, nikada samostalno.
Osim toga, koliko znam, naš mozak ne primećuje sve karakteristike jezičkih glasova koje čuje nego samo te koje se smatraju bitnim u maternjem jeziku (ponekad i u drugim dobro poznatim jezicima). Tako Evropljani ne upoznati sa semitskim jezicima ne osećaju da arapska reč ’Arabija počinje nekim "čudnim" suglasnikom i izgovorili bi je bez njega dok Arabi, naravno, ne bi propustili primetiti odsustvo tog suglasnika na početku. Kod nas je šva "punopravan" fonemski glas, pa ne bih propustio nešto koje zvuči više ili manje kao šva.
-
Ali poslušaj ovde: http://www.youtube.com/watch?v=NsEjpTIjX7E&t=1m26s, ili ovde: http://www.youtube.com/watch?v=VueERWCAu0Y&t=56s, ili ovde: http://www.youtube.com/watch?v=ZhXdfBqqbvo&t=59s, imaš "šva" iza (koje nije stvarno šva, jer je obojeno ovim r).
-
Jedna diskusja o slogtvornom r u nekim slovenskin jezicima (izvinjavam se što je ona uglavnom na engleskom :blush:): http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1758884&highlight=syllabic.