Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Orlin 7. 02. 2012. у 12.05
-
Здраво свима! Сви знамо да у jезик понекад улазе нови гласови, али ово се нормално дешава спонтано и траjе много времена. Питам jе ли могуће свесно уводити нове гласове: из помодарства (тj. гласови из популарних страних jезика присутни у jедном или другом неологизму - нпр. енглески æ, ɜ:, ə) или, пошто jе укинута транскрипциjа и пише се само изворно, настаjе тежња "копирати" изворни изговор са свим "туђим гласовима". Не мислим да jе све то могуће jер велика већина људи не може да добро (често и сасвим никако) савлада изговор непознатог гласа и тако нови глас неће бити прихваћен.
Шта ви мислите? Хвала унапред!
-
Meni se čini da neki glasovi postoje u većini jezika koje sam čula, pa i u našem. Jedan od njih je glas /ə/. Čuje se u većini reči. Još jedan koji mi pada na pamet je /ŋ/, u reči Anka, recimo. Skoro da ne može da se izgovori kao /anka/, već više kao /aŋka/.
-
Мислим да је веома тешко увести нову фонему у језик, која ће функционисати као језичка јединица и опонирати с другом у минималним паровима. Није очекивано да би се такве промене могле догодити у наше време.
Много је мања ствар (језички) флуктуација изговора одређених фонема у датом језику. И ту је страни утицај огроман и тешко изменљив. (Да се опет ухватим за онај џæ̑з.) Својевремено, вероватно без страног утицаја, било је ин причати мешајући ч и ћ, одн. џ и ђ. Сад су ин отворени вокали и редуковање ненаглашених вокала (ра̀змӣшља̄м → ра̀змӣшљам → ра̀змишљам → ра̀змишљəм → ра̀ːзмəшљəм). Јеси ли на то [ə] мислила, Јелена?
(Косе заграде су за фонемски запис, фонеме, што у нашем језику [ə, ŋ] нису.)
-
Чудим се, да нема транскрипциjе и пишемо сва страна имена изворно ако су на латиничном писму у оригиналу, да ли би сви изговарали "копираjући" страни изговор са свим непознатим гласовима (наравно, уколико говорник може да имитира стране гласове) или на неки произвољан начин, ако ниjе у стању да изговори неки глас у имену? Претпостављам да jе тако пошто су правила транскрипциjе конвенциjа за прилагођивање страних имена, укључуjући замену гласова одсутних у циљаном jезику. Шта раде Босанци и Хрвати, коjи пишу страна латинична имена само изворно? Да ли уводе стране гласове у своj jезик?
-
Pa nisam ja osetio neku naročitu tendenciju da se strana imena izgovaraju izvorno, čak ni kod Bosanaca i Hrvata. Doduše, poneki hrvatski TV komentator ima običaj da strano ime izgovori "po izvorno", ali nemam utisak da je to široko rasprostranjeno. A meni to deluje pretenciozno, a često bude i pogrešno (setim se samo Del Boja iz Mućki i njegovog "francuskog"). Sećam se da me je strašno iritiralo kad je onomad komentator (čini mi se, Slavko Cvitković) francuskog fudbalera koji se preziva <Papin> uporno zvao [papɑ̃] umesto [papɛ̃], ili lepo transkribovano [papen].
-
Pravopis Matice hrvatske i Anićev Pravopis imaju transkripciona/transliteraciona pravila za više jezika nego P 10, dakle izgovor ostaje prilagođen. HJP daje izgovor za neka imena. Pravopis bosanskoga jezika podržava i ćirilicu i transkripciju (poput primjera Džon, ne samo u slučajevima tipa njujorški kao u hrvatskom), mada u praksi nisam viđao ni jedno ni drugo, ali se i dalje podržavaju u novim priručnicima (nedavno je objavljen ekvivalent RJN).
-
Наравно, постоjе транскрипциона правила и у босанском и хрв. jезику, али, колико jа знам, они се користе за jезике с нелатиничним писмом (има пуно таквих jезика и због тога много правила [fsmile]), а латинично писмо остаjе неизмењено (рецимо наводно Michael Jackson, Victor Hugo, не неку "прилагођену" вариjанту).
Знам да се користе и ћирилица и транскрипциjа у босанском, али jе њихова употреба скроз минимална у пракси.
Разумљиво jе да речници и приручници наводе изговор за нека имена у описаноj ситуациjи - потребно jе да се "стандардизуjе" изговор страних имена.
-
Meni se čini da neki glasovi postoje u većini jezika koje sam čula, pa i u našem. Jedan od njih je glas /ə/. Čuje se u većini reči. Još jedan koji mi pada na pamet je /ŋ/, u reči Anka, recimo. Skoro da ne može da se izgovori kao /anka/, već više kao /aŋka/.
/ŋ/ jе алофонска вариjанта фонема н с поjавом само испред к и г, не реализуjе се у другим позициjама. Вероватно постоjе и други гласови коjи су фонеми другим jезицима и алофони у српском. Мислим да jе и шва такав глас - или редукована вариjанта других вокала или елемент силабичког р. Питање ми jе о гласовима коjих нема у српском чак као вариjанти неког фонема.
-
Pravopis Matice hrvatske i Anićev Pravopis daju pravila i za jezike s latiničnim pismom, jer ni u hrvatskom nije baš poželjno pisati newyorški, shakespeareovski i sl., mada su mišljenja podijeljena u praksi, a nisam siguran šta kaže najnoviji Babićev Pravopis.
-
Осим свега осталог, мислим да jе нешто принципиjелно различито писање речи производних од сопствених имена и писање самих сопствених имена: сигуран сам да они увек пишу New York и Shakespeare, а правопис производних придева jе питање конвенциjе коjу jа не познаjем.
-
Pa nije principijelno različito: u jezicima koji se pišu latinicom, čak se i opšte imenice mogu pisati izvorno ako se ne osjeća da su dovoljno prilagođene: e-mail, firewall… U srpskom se ovo zabranjuje zbog ćirilice.
-
Сви знамо да у jезик понекад улазе нови гласови, али ово се нормално дешава спонтано и траjе много времена. Питам jе ли могуће свесно уводити нове гласове: из помодарства (тj. гласови из популарних страних jезика присутни у jедном или другом неологизму - нпр. енглески æ, ɜ:, ə) или, пошто jе укинута транскрипциjа и пише се само изворно, настаjе тежња "копирати" изворни изговор са свим "туђим гласовима".
Fonologizacija se zapravo obično dešava u jednoj ili nekoliko generacija, ali put glasovnih promena koje prethode fonologizaciji može zaista biti dug.
Međutim, izgovor stranih glasova u stranim imenima (kod nas takva kultura ne postoji, ali postoji u nekim drugim zemljama) teško može dovesti do fonologizacije tih glasova u pravom smislu van tog vrlo ograničenog konteksta. Do toga bi moglo doći tek ako bi upotreba novog glasa izašla iz okvira vlastitih imena. Francuski je tako, preko engleske morfeme -ing, dobio fonemu /ŋ/.
A fonema /ə/ već unekoliko postoji u šatrovačkom: grad se kaže dəgra. :kezica: Slično se i SKC (Studentski kulturni centar) zove skəc. U standardnom jeziku taj glas imamo u Məbabane ili erkondišən, ali je njegov status kao foneme u takvim rečima upitan. No sa skəcom i možda nekim sličnim oblicima, koji su na samoj granici standarda, već bi imalo smisla govoriti i o nekoj protofonemi /ə/.
Nekakva slična protofonema bi moglo biti i /dz/, koje se čuje u tzatziki salati, a verovatno i u nekim italijanskim imenima.
-
Мени се чини да су то све периферне фонеме, све и да јесу фонеме. Ја СКЦ чујем и изговарам /сəкəцə/ (као ЈНА /јəнəа/). Лексикализовано с тим шва чуо сам у БСК /бəск/.
Статус Мбанане и еркондишн (сешн, фотосешн, мјузикл, триангл…), верујем, сличан је слоготворном р.
-
Колико jа знам, фонеме у правом смислу су само гласови коjи опонираjу другим гласовима у минималним паровима, па наведени гласови не знам како се класификуjу. Шва jе, чини ми се, у стандардном jезику само помоћни глас у одређеним позициjама, призвук за олакшавање изговора лексичких скраћеница у коjима има само сугласника или код слоготворних или квазислоготворних сугласника. Ако се не варам, у чешком се шва користи на сасвим исти начин и не сматра се фонемом.
-
Međutim, izgovor stranih glasova u stranim imenima (kod nas takva kultura ne postoji, ali postoji u nekim drugim zemljama) teško može dovesti do fonologizacije tih glasova u pravom smislu van tog vrlo ograničenog konteksta. Do toga bi moglo doći tek ako bi upotreba novog glasa izašla iz okvira vlastitih imena. Francuski je tako, preko engleske morfeme -ing, dobio fonemu /ŋ/.
Вероватно су Французи одлучили увести оваj глас као пуноправну фонему пошто немаjу проблема да га изговоре не само испред к и г него и у финалноj позициjи, док ми Словени можемо да кажемо /ŋ/ само испред к и г и зато додаjемо к или г у завршецима -инг (као у неким нестандардним вариjантама енглеског).
-
Чудим се,
Pitam se. [pardon]
Колико jа знам, фонеме у правом смислу су само гласови коjи опонираjу другим гласовима у минималним паровима,
Pa nije problem konstruisati minalne parove: skəca, : skica, skəcu : skicu, skəcom : skicom.
Вероватно су Французи одлучили увести оваj глас као пуноправну фонему пошто немаjу проблема да га изговоре не само испред к и г него и у финалноj позициjи,
Francuski zapravo pre toga nije imao glas [ŋ].
-
Заборавио сам да се у савременом француском не изговараjу никада н+г или н+к пошто се н испред сугласника изгубило а вокал назализовао. [pardon]
-
Sećam se da me je strašno iritiralo kad je onomad komentator (čini mi se, Slavko Cvitković) francuskog fudbalera koji se preziva <Papin> uporno zvao [papɑ̃] umesto [papɛ̃], ili lepo transkribovano [papen].
Успут, jа не знам француски и нисам много упознат с назализованим вокалима, па бих хтео да питам:
1. Да ли jе тако велика разлика између [papɛ̃] и [papen]? Знам теоретски да jе то фонетски битна разлика у француском, али питам да ли се ова разлика тако много осећа од стране говорника jезика без назализованих вокала?
2. Jа, кад слушам француски, некако мешам назализоване самогласнике: назализовано а перципирам као назализовано о, а назализовано е ми звучи као назализовано а. Да ли jе наведено карактеристично за све изговорне вариjанте француског или само за неке? Мешаш ли и ти ове вокале?
-
2. Никако ми није кул да се уносе страни гласови у наш фонолошки систем. На страну што то, и из мојег виђења, носи социолингвистичке последице (утисак помодарства), могла би се угрозити структура фонолошког система: онако као што већ сад (!) имамо енглеско [æ] у џе̑з (где би е под ̑ морало бити веома затворено).
Ако се не варам, [æ] ниjе лак глас за Славофоне и већина оних коjи уче енглески не може да га изговори добро или сасвим никако и просто изговараjу [е]. Чини ми се да помодарство ниjе довољно, потребан jе и талент изговорити непознате гласове.
-
Београђани, код којих сам то и чуо, имају веома отворено е под кратким акцентима, не верујем да им је [æ] проблематично.
-
Београђани, код којих сам то и чуо, имају веома отворено е под кратким акцентима, не верујем да им је [æ] проблематично.
Може ли пример?
-
Београђани, код којих сам то и чуо, имају веома отворено е под кратким акцентима, не верујем да им је [æ] проблематично.
Може ли пример?
Pa kad kažu, "Ma aaaaaae, ša ti je? Ma naaaaaaamoj, breeeeeee……." :P
-
Било које е под кратким акцентом: нѐ могу, нѐ гледам, зѐлено, нѐдеља, пе̏вамо…. Сад, које сам пример ја тачно чуо, наравно да се не сећам. У Шумадији и западној Србији су сви ти примери доста затворенији.
А мислим да се полако у Београду отвара и е под дугоузлазним: пе́атак, не́аћу.
-
Zar /e/ nije najotvorenije u tzv. kosovsko-resavskom dijalektu?
-
Јесте, али мислим да оно генетски нема никакве везе с овим београдским. Уз то, то косовско-ресавско се доживљава као изразито дијалекатско, а ово београдско је псеудопрестижно.
-
Sad ga i ti pretera. Tako govore samo neki "nazovi" Beograđani. Pravi Beograđanin ne govori tako.
-
Ја кажем како се говори у Београду. А Београђанин је онај ко живи у Београду. Какво му је порекло и да ли припада старим или новим, не улазим у то, само слушам како говоре млађи људи (не мислим само на омладину).
Шта је претерано?
-
Па претерано је то да кажеш да тако СВИ говоре, а то није тачно. Тако говоре само одређени кругови одређених годишта у Београду. Ја сам Београђанка од рођења, и имам само једну другарицу која тако говори, а она пореклом НИЈЕ из Београда. Такође сам приметила да тај наводно "београдски" акценат најпре прихватају они који дођу са стране (шта ли, ваљда мисле да ће тиме брже да се уклопе), док они који су рођени у Бегораду и имају барем једну генерацију иза такође рођене Београђане, то не раде.
-
Pravi Beograđanin ne govori tako.
Mislim da bi neko morao konačno da istupi i da definiše šta je to Pravi Beograđanin. Ta vrsta (Homo vero belgradensis) je ili izumrla, ili, što je još verovatnije, nije nikad ni postojala, nego je, poput Čupakabre ili Jetija, plod urbanog mita koji se uvek iznova prepričava, a njena brojnost i sposobnosti preuveličavaju. Što se njenih jezičkih karakteristika tiče, uglavnom se zna kako ona ne govori, ali nikad je niko nije zapravo video i čuo da bi znao kako uistinu govori.
-
Pravi Beograđanin ne govori tako.
Mislim da bi neko morao konačno da istupi i da definiše šta je to Pravi Beograđanin. Ta vrsta (Homo vero belgradensis) je ili izumrla, ili, što je još verovatnije, nije nikad ni postojala, nego je, poput Čupakabre ili Jetija, plod urbanog mita koji se uvek iznova prepričava, a njena brojnost i sposobnosti preuveličavaju. Što se njenih jezičkih karakteristika tiče, uglavnom se zna kako ona ne govori, ali nikad je niko nije zapravo video i čuo da bi znao kako uistinu govori.
Ето, мене си упознао и знаш како говорим, и ја (још увек) нисам изумрла. :)
-
Ma "pravi Beograđani" su popularni mit onih koji vole da misle da je Beograd bolji nego što jeste, nasuprot opet popularnoj percepciji Beograđana kao prostih i neuljudnih, pa su "pravi Beograđani" prema tom mitu uvek bili učtivi i obrazovani, a oni prosti i neuljudni su neki koji su u Beograd došli sa strane. To su i jedno i drugo stereotipi koji nemaju veze sa temom.
Međutim, nisam siguran da razumem na kakav izgovor Joe misli kad govori o nekakvom beogradskom /e/, a ako sam dobro razumeo po ovom Bruninom karikiranju, onda tek ne razumem među kojom populacijom tačno takav govor uživa prestiž. [pardon]
-
Pa ne znam koliko godina imaš, vukvuk, ali odvajkada je takav govor bio vezan za isfoliranu mladež, zgubidane koji danju spavaju, a noću rajnzuju do zore po diskotekama i žive boga pitaj od čega. A to nikako nije ceo Beograd. No, nećemo o tome više, jer ćemo samo da se posvađamo (opet), a ionako smo off topic. :hehe:
Moje karikiranje je pogrešno, ja sam karikirala razvlačenje, a Joe je mislio na nešto sasvim drugo, što vidim iz njegovih primera. Ne mogu ne želim, i sve što ima NE + glagol, izgovara se kao jedna reč i naglasak ide na E u "ne", a ne na sam glagol, kako je to normalno, s tim što pri izgovoru tog E, ono postaje toliko otvoreno da lični na taj engleski glas (sad ne mogu da ga pišem jer ga nemam pri ruci odakle da ga kopiram).
PS:SEtila sam se još jednog tipičnog primera kojim se ilustruje taj užasni govor. StAo sam na bAnanu, i lUpio u bAnderu. [bljak]
I ovde, iako se radi o A, a ne o E, ta dva glasa su kod ovih foliranata gotovo ista.
-
SEtila sam se još jednog tipičnog primera kojim se ilustruje taj užasni govor. StAo sam na bAnanu, i lUpio u bAnderu.
Ali tako zaista prenose akcente samo oni koji nisu iz Beograda (ne zbog toga što nisu "pravi Beograđani", nego zato što im je maternji dijalekat tzv. kosovsko-resavski ili prizrensko-timočki).
Ja mislim da je to o čemu vi govorite pre svega jedan ženski govor i jeste, to je govor mladih beogradskih snobova, ali nije uopšte toliko raširen da bi se zvao beogradskim. Oni uživaju prestiž samo među sobom. [pardon]
-
SEtila sam se još jednog tipičnog primera kojim se ilustruje taj užasni govor. StAo sam na bAnanu, i lUpio u bAnderu.
Ali tako zaista prenose akcente samo oni koji nisu iz Beograda (ne zbog toga što nisu "pravi Beograđani", nego zato što im je maternji dijalekat tzv. kosovsko-resavski ili prizrensko-timočki).
Ma ne. Akcenat nije dugosilazni (kakav je, pretpostavljam, u tom timočkom govoru), nego da li kratkouzlazni (joj što se ne razumem u te akcente, bogo moj [bua] ). Kad bih mogla da ti izgovorim, shvatio bi odmah na šta mislim.
Ja mislim da je to o čemu vi govorite pre svega jedan ženski govor i jeste, to je govor mladih beogradskih snobova, ali nije uopšte toliko raširen da bi se zvao beogradskim. Oni uživaju prestiž samo među sobom. [pardon]
Pa to, to sve vreme i govorim, al ne umem da se izrazim, izgleda, jer me niki ne razume. To su isti oni koji vole reč "urbano" i kojima su oni sami "urbani", a od urbanog nemaju ni U.
-
Мислим да се о "београдском говору" не може говорити у оном смислу у коме се говри о "нишком говору". Хоћу рећи да се за нишки говор може рећи да постоји, а за београдски не.
-
Kad bih mogla da ti izgovorim, shvatio bi odmah na šta mislim.
Ma razumeo sam na šta misliš, i kažem ti da tako samo Moravci i južnjaci prenose akcente, oni koji ne pohvataju do kraja koji se akcenti prenose a koji ne, pa uzmu onda pa prenose sve. Oni govore sàčuvati, sàčuvao i sličnе stvari.
Međutim, i dalje nisam siguran da sam razumeo o čemu Joe govori: kako se to beogradsko ili "beogradsko" pȅvati, pȅvamo razlikuje od kosovsko-resavskog sa zaista otvorenim /e/?
Kosovsko-resavsko kratko /e/ i /o/ su nekad toliko otvoreni da sam prisustvovao situaciji da se dečko iz Kruševca predstavlja kao P[ɒ]pović i profesorka zapisuje Papović i na sledećem času ga proziva i gleda u njega, a on ćuti. I sad ona pita kako se on preziva, on kaže "Ja sam P[ɒ]pović", ona kaže "Pa sad sam rekla Papović", a on joj odgovara da nije P[ɑ]pović nego P[ɒ]pović, a ona ga gleda u čudu i ne razume. Tek posle nekoliko sekundi neprijatne tišine je shvatila da je dečko Popović. [pardon]
-
Под краткосилазним је у ствари доста слично косовско-ресавском. Али пренесено, краткоузлазно е (па и дугоузлазно), помало и продуљено, у комбинацији са скачућим тоном, скраћивањем дужина и редукцијом неакцентованих вокала веома је препознатљиво за Београд.
И не мислим да је такав „престиж“ ограничен на младе. Ја то чујем код заиста огромног броја људи.
-
И не мислим да је такав „престиж“ ограничен на младе. Ја то чујем код заиста огромног броја људи.
Али им у неком тренутку, у дужем разговору, попусти концентрација па се одају. :)
-
(Да се опет ухватим за онај џæ̑з.)
Ja sam sad shvatio da tako izgovaramo spem: [spɛ:m]. Ja džez izgovaram [dʒe:z].