Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Бруни 11. 03. 2012. у 12.02
-
Ok. Opet na Vikipediji (gde bi drugde :P) nastala je kilometarska rasprava oko nečeg što ja smatram totalno besmislenim. Elem, radi se o nekim slovačkim utvrđenjima, uglavnom iz 13. i 14. veka i kako ih imenovati. U slovačkom, svi oni imaju u svojim imenima reč "hrad", što na slovačkom (po rečima jednog Slovaka, a kasnije sam i ja potražila na netu i nekoliko rečnika tvrdi isto) znači zamak ili tvrđava. Druga strana, na osnovu odrednice iz Jednotomnika, tvrdi da to "hrad" treba prevesti kao "grad", zato što ta reč, između ostalog, kao značenje br. 2 nudi i "tvrđava, utvrđenje, zamak, kula u obliku tvrđave". I onda nudi primere Jerininog grada, i drugih "gradova" u Srbiji koji u svom imenu nose ovu imenicu.
Nisam ovo stavila u forum za prevođenje jer je očigledno da se ne radi o prevodu, nego o tumačenju reči "grad" na srpskom jeziku. Meni lično izgleda vrlo arhaično u toj upotrebi, i mislim da danas niko ne koristi tu reč u tom značenju, a da se ona u tom značenju pojavljuje samo u arhaičnom smislu — u narodnim pesmama koje su nastale boga pitaj kad, i imenima tih istorijskih spomenika koji su tada dobili to ime (kad se reč "grad" i koristila aktivno za tvrđavu) a ne u moderno doba.
Šta vi mislite?
PS:Evo nekih primera. Staviću samo dva, tri, jer me mrzi da kopiram sve, ali to je to uglavnom.
Devinsky hrad (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BA)
Zborovský hrad (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BA)
Oravský hrad (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BA)
I tako dalje.
Koga zanimaju ostali, može videti ovde (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%98%D0%B0:%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B0#.D0.9F.D0.BE.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D1.88.D1.82.D0.B0.D1.9A.D0.B5) spisak koji je postavio korisnik koji želi da se svi ti članci preimenuju u "grad".
-
A kako je ovo riješeno u papirnim enciklopedijama, kao što je Mala enciklopedija Prosveta?
-
Ne znam, nemam enciklopediju.
-
A ko ima?
-
Jа немам енциклопедиjу али могу да потврдим да jе у словачком и чешком hrad замак или тврђава - сваки ко jе био у Прагу и/или Братислави зна шта представља њихов hrad: pražský hrad (http://www.google.bg/search?q=pra%C5%BEsk%C3%BD+hrad&hl=bg&rlz=1R2GGLL_en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=epBcT-TOBsyGswaA5-WyDA&ved=0CEEQsAQ&biw=1024&bih=526), bratislavský hrad (http://www.google.bg/search?q=pra%C5%BEsk%C3%BD+hrad&hl=bg&rlz=1R2GGLL_en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=epBcT-TOBsyGswaA5-WyDA&ved=0CEEQsAQ&biw=1024&bih=526#hl=bg&rlz=1R2GGLL_en&tbm=isch&sa=1&q=bratislavsk%C3%BD+hrad&oq=bratislavsk%C3%BD+hrad&aq=0L&aqi=g-L1&aql=&gs_sm=1&gs_upl=70235l82719l0l84250l31l31l7l0l0l1l234l2967l4.13.3l20l0&gs_l=img.1.0.0i19.70235l82719l0l84250l31l31l7l0l0l1l234l2967l4j13j3l20l0.llsin&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=a1af9f98289f4001&biw=1024&bih=526).
То што сам рекао односи се на савремене jезике, ако jе то архаизам, не знам.
-
Ја бих оставио тврђава. Замак мислим да није добра употреба.
-
Ali ako su prevodi utvrđeni prije pedeset godina, nema svrhe izmišljati toplu vodu. Ko ima neka pogleda.
-
Не знам шта је тачно предмет спора, не сналазим се баш с оним линком и тамошњом расправом. У српском данас реч "град" заиста значи "насељено место", чак не било какво, него с одређеним бројем становника (не знам колика је сада доња граница тога броја, али она постоји). Тачно је такође да је некада у српском, као и у словачком и чешком, та реч означавала утврду, тврђаву (Сметана: Vyšehrad,преведен као The HIgh Castle, ovde: https://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1_vlast)". Kод нас се данас то значање чува у глаголима оградити и заградити, и у називу "градина" ("…по градини месечина сија мека…") Мислим да је куд и камо боље превести поменуте словачке називе са "тврђава", поготово ако фотографија тих објеката покаже да се заиста ради о тврђави, него стварати забуну - туриста очекује да види град као место за становање (сада или некада), а наилази на пушкарнице, лагуме и зидине.
Али, и ја мислим да нема потребе измишљати топлу воду, ако су се неки преводи већ усталили.
-
У Просветиној старој (послератној) енциклопедији нема, као ни у Бигзовој.
-
A zašto ne bi ostao hrad? Kao praško Staroměstské náměstí > Starom(n)jestske nam(n)jesti.
-
Ali ni to ne mora ostati neprevedeno; potraži Vaclavske namjesti u RJN. Ne može ovako — moramo nekako istražiti stvoreni običaj.
-
У Просветиној старој (послератној) енциклопедији нема, као ни у Бигзовој.
A ne daju spiskove konkretnijih članaka pri kraju onih o pojmovima zamak, dvorac ili tvrđava?
-
Нисам имао времена то да тражим. Погледаћу.
-
A ne daju spiskove konkretnijih članaka pri kraju onih o pojmovima zamak, dvorac ili tvrđava?
Kod mene ni ovoga nema, moja enciklopedija je iz ’86.
Sećam se da je tvrđava "grad" i na slovenačkom. I ja bih to prevela, osim ako ovo "hrad" nije postalo deo imena mesta.
-
Фазон је у томе што то "храд" уопште не значи град. А и нашли смо доказ да не треба користити реч град у значењу тврђава.
U terminološkom smislu, ova nekadašnja uporišta odbrane, gotovo bez izuzetka, označavana su pojmom "srednjovekovni grad".3 Ako pođemo od nekadašnjeg značenja te reči, kao odrednice koja se prevashodno odnosi na utvrđeno mesto, ne bi trebalo da bude zabune. Reč "grad", u starosrpskom, kao i u drugim slovenskim jezicima izvorno se odnosila na ograđeni, branjeni, odnosno fortificirani prostor, bez obzira na njegovu veličinu ili složenost struktura. Čak su i manastirska obziđa tokom srednjeg veka označavana tim pojmom.4 (…) To srednjovekovno značenje zadržalo se i u poznijim vremenima. Primera radi, treba pomenuti da je još pre jednog stoleća ograđeni manastirski kompleks u Studenici lokalno stanovništvo nazivalo gradom. Razvojem naselja, pojam grada se širi na utvrđena podgrađa, odnosno urbanizovane prostore, a potom i na neutvrđene urbane naseobine, dobijajući tako svoje sadašnje značnje.7 Nažalost, ova reč, izmenjenog značenja, u savremenom srpskom jeziku često se, bez odgovarajućeg objašnjenja, koristi za označavanje srednjovekovnih utvrđenja. To prosečno obrazovane čitaoce, ali i neke od poslenika nauke, navodi na neutemeqene zaključke o etapama urbanizacije srpskih zemalja u srednjem veku.
Марко Поповић, Замак у српским земљама позног средњег века, стр. 190 (http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0584-9888/2006/0584-98880643189P.pdf)
-
Pa da, sve vreme i pričamo kako "grad" znači "tvrđava". Sad sam se pogubila, šta nije jasno? :)
-
Pa da, sve vreme i pričamo kako "grad" znači "tvrđava". Sad sam se pogubila, šta nije jasno? :)
Значи, али је архаично и не би требало да се тако ДАНАС преводи. Сви објекти који су тврђаве а имају у имену реч град то име су добили у средњем веку или мало касније, док је реч "град" имало значење "тврђава". Прочитај молим те пажљиво оно што сам цитирала. Дакле, закључак је да имена тих словачких тврђава не треба преводити као градове, него као тврђаве.
-
Čekaj. Ja kažem kako je jasno da "grad" znači "tvrđava", a ti mi odgovoriš da je arhaično i da ne bi trebalo danas da se prevodi kao tvrđava? A onda se u zaključku slažeš sa mnom, pošto sam u prethodnoj poruci rekla da treba prevoditi kao tvrđava? Ne vidim u čemu je razlika između onoga što si rekla ti i što sam rekla ja. [neznam]
Ili sam se pogrešno izrazila u prvoj poruci? Ajmo ispočetka.
I ja bih to prevela, osim ako ovo "hrad" nije postalo deo imena mesta.
Dakle, mislila sam da kažem kako bih i ja prevela to "hrad" kao "tvrđava", osim ako to "hrad" nije postalo sastavni deo imena nekog naselja koje danas nema mnogo veze sa prvobitnom tvrđavom, u tom slučaju nisam sigurna ali verovatno bih ostavila originalno ime.
Ali pošto se ovde izgleda radi baš o srednjovekovnim tvrđavama, ne moramo lupati glavu oko ovog drugog slučaja.
-
Алцеста, цео проблем је настао на њикипедији кад је један чова запео да словачке тврђаве преводи са речју "град", уместо "тврђава", а као аргумент је наводио наше тврђаве које у имену имају "град", као Јеринин град или Соко град. Реч град у тим именима заиста значи тврђава, али је ипак не треба користити ДАНАС за превод/именовање неких страних тврђава, јер су сви ти наши "градови" добили име у средњем веку, кад је рећ "град" била синоним за тврђаву. Поповић лепо каже да је реч град временом изгубила то значење и да данас значи само насељено место и да се и данас ПОГРЕШНО и БЕЗ ОПРАВДАЊА користи за именовање тврђава, што наравно не значи да треба да преименујемо Јеринин град и Соко град, само да га не треба користити у новим именовањима, па самим тим и преводима. Дакле, Devínsky hrad није Девински град, него Девинска тврђава, Spišský hrad није Спишки град него Спишка тврђава итд.
-
Pa da. Jasno mi je, i slažem se. :) To treba objasniti učesnicima pomenute diskusije na Njiki, ja sam razumela i prvi put. :)
-
U mom kraju česta je upotreba riječi gradac, pa su mjestu na kom je bila takva manja tvrđava davali ime Gradac. Primjetio sam da ih ima nekoliko u BiH i šire. Možda je povezano sa ovom temom. [otkudznam]
-
Само још објасните како ћете на основу мишљења једног „замколога“ протерати регуларно значење из наших најбитнијих речника (РСАНУ, РМС), чак и оних најновијих (Једнотомник, 2007), које није чак означено ни као архаично. Шта је више спорно ако сви речници дају то значење (осим ако је неки израз устаљен)?!
-
И ХЈП као друго регуларно значење (не архаизам) наводи исто:
grȃd m 〈N mn grȁdovi/-i ekspr. jez. knjiž.〉
- veliko naseljeno mjesto u kojem je većina stanovništva zaposlena u nepoljoprivrednim djelatnostima [stanovnici grada; veliki grad; mali grad]
- srednjovjekovna utvrda koja je služila za stanovanje i obranu [tvrdi grad]; burg, kaštel, tvrđava, utvrđenje, zamak
-
Само још објасните како ћете на основу мишљења једног „замколога“ протерати регуларно значење из наших најбитнијих речника (РСАНУ, РМС), чак и оних најновијих (Једнотомник, 2007), које није чак означено ни као архаично. Шта је више спорно ако сви речници дају то значење (осим ако је неки израз устаљен)?!
A mozda su ti jezicki strucnjaci mogli da se posavetuju sa "zamkologom" pre nego sto su napisali taj recnik? Nije ni prvi (a nazalost) ni poslednji put da nalazimo greske u knjigama starostavnim tih sedih i prepametnih glava iz SANU i MS.
Vidi, Joe, ja sam, do pre par godina, stavise, mozda cak do izlaska ovog novog P imala isto misljenje kao ti: apolutno i slepo verovanje u ono sto pise u P, u recnicima i svoj ostaloj lingvistickoj literaturi koju sam uzimala ka vrhovnog arbitra za bilo kakvu nedoumicu. Nisam u ovim vodama kao ti, niti sam toliko dugo ali ovo sto jesam, pokazalo se vise puta da te knjige niti su savrsene, a takodje pocesto nemaju odgovor na pitanja koja nisu pitanja strucnjaka, nego su pitanja obicnih ljudi koji procitaju pravilo i logikom zakljuce da im nedostaje jedan deo odgovora koji te knjige ne pruzaju, ili daju suprotne informacije. SAd, daleko da ja sumnjam u njihovu strucnost, ali sumnjam u njihov elan i prednost pisanju tih knjiga, za koje smatram da su uglavnom vrlo ofrlje napisane i bez dovoljno paznje. Vrhunac tog nemara su pokazali na najnovijem P10, gde smo, kako i sam znas jer si sam poceo ovu temu, nasli gomiletinu gresaka, tako da mogu da ti kazem da pocesto pomislim da to izdanje pravopisa nije ni videlo ruke tih strucnjaka koji stoje kao autori, nego da je neka sekretarica ili neki cata lepo ispretumbao poglavlja, malo prepravio tekst (mozda prema instrukcijama autora, ali opet, tekst ispravljen, a recnik nije, videli smo da imamo i neslaganja izmedju recnika i samog teksta, pogovu kad se radi o transkripciji s engleskog) i to bi bilo to. Zbog svega toga sam sklonija da se ipak u ovom slucaju opredelim za "zamkologa", nego za vrle nam sanuovce u ciju azurnost i savesnost (ne i znanje, ali dzaba ti znanje kad sе prenosi ofrlje i aljkavo), kako prolazi vreme, sve manje imam poverenja.
-
Замењујеш тезе. Ко говори о Правопису и његовој изради?
Не могу ти дозволити да шириш овакве представе о речницима које сам цитирао. РСАНУ је један од најквалитетнијих речника у словенском свету. Својим очима сам гледао како се тај речник прави и та је израда све само не офрље и непажљива. РМС има своје мане, у које ово о чему ти говориш не спада. Не знам да ли ти стварно верујеш да то значење (град ’тврђава, утврђење’) стоји у речнику зато што је неком, по теби недовољно стручном, пало на памет да дода то значење, „ништа не кошта“. Зар не помишљаш да постоји огромна грађа која то значење потврђује? А баш за антипротивне уза свако значење у РМС и РСАНУ стоји и по неколико примера, црно на бело, да се види да ништа није измишљено.
И уместо што браниш замколога, јеси ли се упитала има ли он право да просуђује шта која реч значи а да притом није проверио да ли та реч има регуларне потврде у огромној грађи? Овде се он усудио да противречи традицији употребе те речи и он треба да доказује нешто, а не да они иза којих стоје неоспорни докази (а не једно лично виђење) од неког траже дозволу да дају ре̑чи (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2238.msg23423#msg23423) значење.
-
Ako grad i nije arhaizam, ne bih preveo hrad kao grad da ne bi došlo do nesporazuma, pogotovu zato što do ove rasprave nisam bio svjestan tog značenja. Ipak, htio bih saznati šta je uobičajeno; zato me i zanima prevodilačka praksa po enciklopedijama i sličnim izvorima.
-
Али, Џо, па „замколог“ је у праву у ономе што пише. Бар у оном оном делу који је пренела Бруни – шта је тамо спорно?
Тамо уопште не пише да не треба користити реч град за утврђење. Пише само да уколико се тај термин у том смислу у текстовима намењеним просечно образованим лаицима користи без одговарајућег објашњења, може да доведе до сасвим погрешног разумевања текста.
И ја се са тиме слажем 100%. Само, из тога изводим закључак да треба убацити одговарајуће објашњење, а не користити синоним. И текст о слатководној сабљарки би без одговарајућег појашњења (нпр. да се не ради о морској/океанској крупној риби) довео до сасвим погрешног разумевања текста, зар не?
-
Ako grad i nije arhaizam, ne bih preveo hrad kao grad da ne bi došlo do nesporazuma, pogotovu zato što do ove rasprave nisam bio svjestan tog značenja. Ipak, htio bih saznati šta je uobičajeno; zato me i zanima prevodilačka praksa po enciklopedijama i sličnim izvorima.
Ја бих. Словенска етимологија, истоветност појма у старом српском језику и постојање одговарајућег значења у модерном. Само бих увео, што каже „замколог“, одговарајуће објашњење при првом помињању термина.
У супротном, то ми делује као подилажење масама у убијању речи која још није сасвим умрла. Тачније, стручног термина који је још увек жив у струци.
-
Ali Vikipedija je opšta, nije stručna enciklopedija.
-
БП, проблем је у подвученим речима. Како ја разумем, а верујем и остали, замколог тврди да за ту појаву (град ’тврђава’) нема одговарајућег објашњења. Тј. за њега не постоји објашњење због којег би се уместо тврђава смело употребљавати град. Ако прихватимо твоје схватање, онда је његов став у реду, али мислим да Бруни није резоновала као ти.
Словенска етимологија, истоветност појма у старом српском језику и постојање одговарајућег значења у модерном.
Управо.
У супротном, то ми делује као подилажење масама у убијању речи која још није сасвим умрла.
У таквом понашању ја видим језички снобизам.
Ako grad i nije arhaizam, ne bih preveo hrad kao grad da ne bi došlo do nesporazuma, pogotovu zato što do ove rasprave nisam bio svjestan tog značenja.
Неспоразум није вероватан, јер се данас градови не именују као синтагме с главном речју град.
Ово друго би могло бити аргумент кад би важило за велик/највећи број људи. Али опет само у најопштијим случајевима, као што је овај.
-
по теби недовољно стручном
SAd, daleko da ja sumnjam u njihovu strucnost, ali sumnjam u njihov elan i prednost pisanju tih knjiga, za koje smatram da su uglavnom vrlo ofrlje napisane i bez dovoljno paznje.
Ја разумем да се ти осећаш погођеним, али 1) читај молим те пажљивије шта пишем 2) нећеш ме убедити да "град" у значењу "тврђава" није архаизам. Да ли ИКАДА, али ИКАДА кажеш да си посетио неки град, мислећи на неку тврђаву, а да та дотична тврђава нема у самом имену реч "град"? Верујем да никада. Е, то је суштина целе збрке. Дакле, РМС је сигурно супер, али им се поткрала грешка што поред тог значења "тврђава" у одредници "град" нису ставили једно "арх.".
И да, немам намеру да се уопште расправљам по овом питању са било ким, тако да више нећу одговарати на реплике на моје постове (било чије).
-
daleko da ja sumnjam u njihovu strucnost
:
tih sedih i prepametnih glava iz SANU i MS
sumnjam u … prednost pisanju tih knjiga, za koje smatram da su uglavnom vrlo ofrlje napisane i bez dovoljno paznje
Vrhunac tog nemara
vrle nam sanuovce u ciju azurnost i savesnost (ne i znanje, ali dzaba ti znanje kad sе prenosi ofrlje i aljkavo), kako prolazi vreme, sve manje imam poverenja.
1 : 4. Више сумњаш него што не сумњаш. Дакле, читам шта пишеш.
Није архаизам све што се не налази у разговорном регистру. Али је то и ствар личног осећања, па о томе можемо разговарати.
Ни ти мене нећеш убедити да никако не треба преводити са „град“. Но, вероватно ћеш искористити свој утицај на Википедији да се протера регуларни облик „град“, и то под паролом замкологових речи, које нису аргумент.
-
Ova će se rasprava vrtiti u krug dok ne utvrdimo kakva je prevodilačka praksa. Prevodi li se sa grad ili ne? Prevodi li se uopšte ili se transkribuje? Moje se jezičko osjećanje buni na grad u tom značenju, naravno kada nije sastavni dio ustaljenih imena.
-
Ни ти мене нећеш убедити да никако не треба преводити са „град“.
Нити имам намеру.
Но, вероватно ћеш искористити свој утицај на Википедији да се протера регуларни облик „град“, и то под паролом замкологових речи, које нису аргумент.
Нико ти не брани да отвориш налог тамо и да изложиш своје мишљење.
Ova će se rasprava vrtiti u krug dok ne utvrdimo kakva je prevodilačka praksa. Prevodi li se sa grad ili ne? Prevodi li se uopšte ili se transkribuje? Moje se jezičko osjećanje buni na grad u tom značenju, naravno kada nije sastavni dio ustaljenih imena.
Мислим да неке овде уопште не занима преводилачка пракса (јер забога, преводиоци су углавном полуписмени, а ето, сад и историчари су постали "замколози"), тј. да је искључиво битно шта пише у Библији РМС.
Мало више поштовања и уважавања других струка код неких овде не би било на одмет. Јер, ако се не указује дужно поштовање према другима, како уопште очекивати да други узврате дужним поштовањем?
-
Нико ти не брани да отвориш налог тамо и да изложиш своје мишљење.
Да позајмим речи: немам намеру.
Мислим да неке овде уопште не занима преводилачка пракса … тј. да је искључиво битно шта пише у Библији РМС.
Шта је више спорно ако сви речници дају то значење (осим ако је неки израз устаљен)?!
„Неки овде“ (!) је макар претражио доступне енциклопедије и о томе известио. Ти ниси ни то, а иронишеш сад.
-
БП, проблем је у подвученим речима. Како ја разумем, а верујем и остали, замколог тврди да за ту појаву (град ’тврђава’) нема одговарајућег објашњења. Тј. за њега не постоји објашњење због којег би се уместо тврђава смело употребљавати град. Ако прихватимо твоје схватање, онда је његов став у реду, али мислим да Бруни није резоновала као ти.
Пренећу још једном онај цитат, да се нађе и на овој страници (без истицања делова текста):
U terminološkom smislu, ova nekadašnja uporišta odbrane, gotovo bez izuzetka, označavana su pojmom "srednjovekovni grad". Ako pođemo od nekadašnjeg značenja te reči, kao odrednice koja se prevashodno odnosi na utvrđeno mesto, ne bi trebalo da bude zabune. Reč "grad", u starosrpskom, kao i u drugim slovenskim jezicima izvorno se odnosila na ograđeni, branjeni, odnosno fortificirani prostor, bez obzira na njegovu veličinu ili složenost struktura. Čak su i manastirska obziđa tokom srednjeg veka označavana tim pojmom.
To srednjovekovno značenje zadržalo se i u poznijim vremenima. Primera radi, treba pomenuti da je još pre jednog stoleća ograđeni manastirski kompleks u Studenici lokalno stanovništvo nazivalo gradom. Razvojem naselja, pojam grada se širi na utvrđena podgrađa, odnosno urbanizovane prostore, a potom i na neutvrđene urbane naseobine, dobijajući tako svoje sadašnje značnje.
Nažalost, ova reč, izmenjenog značenja, u savremenom srpskom jeziku često se, bez odgovarajućeg objašnjenja, koristi za označavanje srednjovekovnih utvrđenja. To prosečno obrazovane čitaoce, ali i neke od poslenika nauke, navodi na neutemeljene zaključke o etapama urbanizacije srpskih zemalja u srednjem veku.
Ја из овога никако не видим да „замколог“ заступа идеју да се за старе градове (тј. тврђаве и/или ограђене делове насељених места) не би смела користити реч град, већ да само уз ту реч, ако се користи, треба навести „одговарајуће објашњење“.
А то „одговарајуће објашњење“ он сам даје у претходном делу текста: ради се о брањеном и ограђеном простору, без обзира на његову величину или сложеност структура. И, по мени, такво објашњење је сасвим на месту. Ако се говори о граду у Студеници, нисам за то да се реч град замени речју утврђење, али нисам ни за то да се остави без појашњења, па да неко стекне утисак да је ту постојало насељено место са улицама, трговима, тржницама, занатским радњама и градском управом.
-
Онда је ствар јасна.
Дакле ни замколог није против град. Но, упркос томе, „неки“ из овог закључују да:
не треба користити реч град у значењу тврђава.
-
Ova će se rasprava vrtiti u krug dok ne utvrdimo kakva je prevodilačka praksa. Prevodi li se sa grad ili ne? Prevodi li se uopšte ili se transkribuje? Moje se jezičko osjećanje buni na grad u tom značenju, naravno kada nije sastavni dio ustaljenih imena.
Опет ти с преводилачком праксом… Као да она није подложна ревизији. Ако се на основу свега закључи да је неки превод бољи, може у милион извора да пише једно, превод ће у милион првом издању бити другачији. А Џо је већ навео да у енциклопедијама нема помена овоме.
Мени лично не смета град у том значењу, јер ми је позната етимологија и развој речи град, те какав статус има у другим словенским језицима, али бих вероватно комбиновао то са речју тврђава у преводу.
-
Опет ти против преводилачке праксе… :P
Овде праксу тражимо јер ни град ни замак није по себи лоше решење. Нико не ставља устаљени облик изнад „правилног“.
(Ја сам само навео да нема у мојим енциклопедијама, које нису богзна колико опширне и модерне.)
Вечерас идем до библиотеке, па ћу погледати, ако стигнем, у неким бољим енциклопедијама.
-
Опет ти против преводилачке праксе… :P
Нисам генерално против, :) већ сам против тога да се држимо неког устаљеног превода, само зато што је устаљен, иако није најсрећнији. Ја бих овде бирао редом тврђава, град па замак (јер под овим подразумевам стално боравиште неког високог представника власти).
-
И мени је боље тврђава него замак, а и чешће.
-
И мени је боље тврђава него замак, а и чешће.
Kako to sad? Pa zar nisi rekao da je "grad" prava reč za to?
Mrzi me da odgovaram na sve one tvoje otrovne strelice, zapravo, baš me briga. I FYI, ja sam prva rekla da je reč "tvrđava" najbolji prevod za ove slovačke građevine (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2234.msg23392#msg23392). Ali, neko izgleda jednostavno selektivno bira šta će da čita i da citira.
I da, još nešto: ne mislim da je "zamkolog" mislio da treba dati objašnjenje, nego je mislio da oni koji danas koriste reč "grad" u značenju "tvrđava" to rade a da nemaju neko konkretno objašnjenje za to što rade. Dakle, to rade neopravdano, drugim rečima, to ne treba raditi.
-
Izgleda da je kod većine danas tmuran i "namrgođen" dan. :timeout:
-
Преброј отровне стрелице с једне и друге стране, па онда суди.
Одакле (??) можеш да извучеш закључак да је, по мени, тврђава боље него град? Одакле то излази? Где то читаш? Како смеш да нападаш без разлога, побогу!?
А БП је одлично показао шта је право значење замкологових речи. Ти си их извадила из контекста. Дакле, твоје (и моје првобитно) тумачење не стоји.
-
vrtiti
Eto ga! [pardon]
-
Ja i dalje ostajem pri tome da bih prevela sa "tvrđava", ukoliko se misli na srednjovekovna utvrđenja. Slažem se sa BP, ako bi se prevelo sa "grad", trebalo bi dodati neku fusnotu ili objašnjenje u zagradi, inače je zabuna sigurna.