Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => : расејан 8. 03. 2013. у 19.55
-
Издвојено одавде: http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=905.msg40606#msg40606
Јесте глупо дозлабога.
Мени је помало глупо то што увек додајемо то "дана", па је увек година дана, месец дана, недеља дана, као да би могла да буде година ексера или нечег другог па мора да се назначи чега то (осим код месеца и недеље, код којих постоји и онај на небу и она после суботе). Можда је добро звучало за попуну метра у десетерцу, и одатле ушло у говор, ето ритма ради. Покушавам понекад да избацим те дане, кад баш нису неопходни.
С друге стране, на нешто се чека годину дана, месец дана, недељу дана… сат ничега, минут ничега. Мада и ту понекад чујемо "сат времена", али никад "минут времена". Нисмо баш доследни.
-
Јесте глупо дозлабога.
Мени је помало глупо то што увек додајемо то "дана", па је увек година дана, месец дана, недеља дана, као да би могла да буде година ексера или нечег другог па мора да се назначи чега то (осим код месеца и недеље, код којих постоји и онај на небу и она после суботе). Можда је добро звучало за попуну метра у десетерцу, и одатле ушло у говор, ето ритма ради. Покушавам понекад да избацим те дане, кад баш нису неопходни.
С друге стране, на нешто се чека годину дана, месец дана, недељу дана… сат ничега, минут ничега. Мада и ту понекад чујемо "сат времена", али никад "минут времена". Нисмо баш доследни.
Ti bi bio bogomdan za crnogorske medije. :D
Nije stvar u tome da li je ovo "glupo" ili nije. Nije ni stvar takozvanog "jezičkog osjećaja". Prosto je gramatički nepravilno da se kaže "sledećih godinu" jer ovo sledećih implicira množinu a godina je jednina. To je kao kad bi rekao "sledećih dan". Godina može biti kalendarska, od 1. januara do 31. decembra, a može biti približan ili tačan period od 9. marta ove, do istog datuma 2014. godine. Moglo bi se reći da u ovakvim situacijama godina (mjesec, sat) nije u imeničkoj već u priloškoj funkciji, u značenju toliko, onoliko, mnogo, malo dana (vremena), tj. onoliko dana (vremena) koliko se kazuje sinatgmom (godina+dana; sat+vremena). U takvoj poziciji leksema godina (mjesec, sat) ostaje sve vrijeme deklinaciono "okamenjena" (ne može se mijenjati po padežima), što je karakteristika ovakvih konstrukcija. Hrvati čak kažu tjedan dana, bez obzira što su isključene dvosmislenosti i nesuvisle konstrukcije tipa "čekaću mjesec da mi se javi" i sl. Sa minutom nije slučaj da se kaže minut vremena jer je to iz konteksta lako uočljiva jedinica za mjerenje vremena, ali je takođe nepravilno reći "u sledećih minut".
-
Nije stvar u tome da li je ovo "glupo" ili nije. Nije ni stvar takozvanog "jezičkog osjećaja". Prosto je gramatički nepravilno da se kaže "sledećih godinu" jer ovo sledećih implicira množinu a godina je jednina. To je kao kad bi rekao "sledećih dan". Godina može biti kalendarska, od 1. januara do 31. decembra, a može biti približan ili tačan period od 9. marta ove, do istog datuma 2014. godine. Moglo bi se reći da u ovakvim situacijama godina (mjesec, sat) nije u imeničkoj već u priloškoj funkciji, u značenju toliko, onoliko, mnogo, malo dana (vremena), tj. onoliko dana (vremena) koliko se kazuje sinatgmom (godina+dana; sat+vremena). U takvoj poziciji leksema godina (mjesec, sat) ostaje sve vrijeme deklinaciono "okamenjena" (ne može se mijenjati po padežima), što je karakteristika ovakvih konstrukcija. Hrvati čak kažu tjedan dana, bez obzira što su isključene dvosmislenosti i nesuvisle konstrukcije tipa "čekaću mjesec da mi se javi" i sl. Sa minutom nije slučaj da se kaže minut vremena jer je to iz konteksta lako uočljiva jedinica za mjerenje vremena, ali je takođe nepravilno reći "u sledećih minut".
ОК, то објашњава зашто нам треба ситнија јединица иза, ал’ опет, велим, нисмо доследни. И година, и месец, и недеља се деле на дане, никад не кажемо "две године месеци" или "три месеца недеља". А не кажемо ни "сат минута" ни "минут секунди".
Што ми је, ето, мало чудно, ми иначе волимо да у језику терамо аналогије, и да имамо којекакве правилности и да нам језик има логике и смисла те да не морамо да учимо којекакве спискове изузетака (а и кад морамо, да нису онако дугачки какви код других умеју да буду).
>>Mod: Uklonjen off.<<
-
Расејани, нормативна литература се не слаже с тобом, као ни природа језика: вишак информација није забрањен, штавише, он функционише паралелно с језичком економијом, у зависности од потребе говорника. Факултативно дана има појачајну функцију, као што има, рецимо, и Ја мислим / Ја лично мислим наспрам Мислим.
Зашто се узело баш дана, а не нека друга јединица? Па вероватно зашто је дан основнији, конкретнији. Некад се и растојање мерило у данима хода/јахања…
-
2) шта се продаје у пецењари?
Ваљда пециво? [neznam]
То је у пекари, два ћошка даље (вршачки: две ћошке даље). Овај има неке плекове и кафанске столове и рефлекторе да обасја фирму и рашчистио је поприличан паркинг. Има цела година (нечега :љ) откако нисам пешке прошао туда, иначе бих имао фотку да приложим.
Зашто се узело баш дана, а не нека друга јединица? Па вероватно зашто је дан основнији, конкретнији. Некад се и растојање мерило у данима хода/јахања…
Као што се сад мери у сатима вожње. Мени ту ипак мириши на десетерац, лежи нам тај ритам.
-
Какав десетерац?
-
Ја мислим / Ја лично мислим наспрам Мислим.
Један мој професор у гимназији увек је, кад му неко каже: Ја лично мислим…, питао: "А ти нелично?" Сматрао је да је то благи плеоназам.
-
Какав десетерац?
Не знам дал’ је епски или лирски, мислим ево три године дана.
-
А какве везе он има с темом?
-
Некад се и растојање мерило у данима хода/јахања…
На планинарским стазама се раздаљина увек означава временом потребним да просечан планинар то препешачи. Километри ту не значе ништа.
): Има још јединица за мерење раздаљине: Препишај хода, цигар дувана.
Кад питаш сељака колико има до тамо негде, па ако није далеко, чућеш: "Па има…" А ако је далеко онда: "Охо-хо".
-
А какве везе он има с темом?
Сад има, откако је избачено у засебну :).
За случај да нисам био јасан: "три године дана" и вероватно још неке фразе које су дуже него што би могле бити, опстају у језику једним делом и због тога што су се појављивале у песмама у десетерцу. Људи често опонашају језик какав чују у медијима, а у то време су гуслари били тај масовни медиј - са све једносмерном комуникацијом (један гуди, сви слушају), дистрибуцијом истог садржаја диљем региона итд. Фраза која је сложена како је сложена да би се уклопила у десетерачки метар је могла ући у језичку моду тог времена, простим опонашањем. Што нам и иначе лежи - прочиташ десетак песама у десетерцу и стекнеш осећај за тај ритам, и онда можеш да сложиш текста у десетерцу колико ти душа иште, с лакоћом.
-
ОК, то објашњава зашто нам треба ситнија јединица иза, ал’ опет, велим, нисмо доследни. И година, и месец, и недеља се деле на дане, никад не кажемо "две године месеци" или "три месеца недеља". А не кажемо ни "сат минута" ни "минут секунди".
Možda se ti primjeri koje navodiš ne koriste jer su besmisleni :D Ko ti brani da kažeš 365 dana, 12 mjeseci, 52 nedelje…i tako dalje, možeš izračunati koliko godina sadrži minuta ili sekundi, uglavnom to daje period od godinu dana. Ako govorimo o kalendarskoj godini, u pravu si. Dovoljno je reći protekla godina (2012) bila je u znaku krize. Isto tako i za konkretan mjesec: prošlog mjeseca (februara) bio mi je rođendan. Problem je sa perodom od 365 dana koji se ne poklapaju sa kalendarskom godinom. Onda, ako želiš da poštuješ pravila sopstvenog jezika, moraš upotrebiti godinu dana jer kao što rekoh "proteklih godinu" je nepravilno jer to predstavlja još uvijek nedozvoljeno kombinovanje množine i jednine, a ako kažeš "protekle godine", to se onda odnosi na konkretnu kalendarsku godinu… Kako bi ti, po tvojoj logici, formulisao izraz npr. "U proteklih godinu dana povećali smo proizvodnju za trećinu"?
-
Овако: "у протеклих годину дана смо повећали производњу за трећину" (јер сам се другде већ изразио о положају енклитике :)).
Не предлажем ја никакве измене. Само наглас размишљам одакле нам баш оваква фраза а не нека друга. Осим оног са десетерцем и набрајања других могућих варијанти које се нису примиле, нисам нешто далеко одмакао.
-
Košrakaška reprezentacija Crne Gore se nalazi u Budvi gdje će trenirati sedmicu.
Kako vam zvuči ova rečenica?
-
Loše. Treba sedmicu dana, sedam dana ili jednu sedmicu.
(Živeći u Srbiji već dvadesetak godina, prilično sam se odvikao od termina sedmica koji mi je u maternjem vokabularu, pa sam malo izgubio osećaj. Iz ove perspektive malo mi zvuči čudno sedmicu dana, ali ipak bolje nego samo sedmicu).
-
A i da kažu nedelju dana ne bi ih đavo odnio. No, samo oni znaju zašto im je nepravilno ovo dana u sličnim izrazima [neznam]
-
A i da kažu nedelju dana ne bi ih đavo odnio.
Neđelju, da crnogorskije zvuči. :P
-
Neđelju, da crnogorskije zvuči. :P
Ima i toga, nemoj da misliš da nema [da] U državnoj "Pobjedi" uglavnom se piše neđelja, poneđeljak… Doduše, i ja sam grešan: dosledan ijekavski oblik je nedjelja, a ne nedelja kako napisah.
-
Znam da sam dosadan, ali prosto ne mogu da odolim a da ne obznanim nove primjere kršenja normi zdravog razuma. Zar je moguće da u najtiražnijem crnogorskom dnevnom listu (Dan) nemaju nikog ko bi uvidio da je ovakvo pisanje van pameti. Ovdje već nije riječ o crnogorskom novogovoru jer Dan se obraća srpskoj populaciji u CG i štampa se na ćirilici.
Ročište glavne rasprave u sporu koji je protiv Pivare Trebjesa povelo Udruženje bivših radnika, penzionera i akcionara Pivare Trebjesa i 207 bivših akcionara, zaključeno je pred Privrednim sudom. Postupajući sudija Milica Popović donijeće presudu u zakonskom roku od mjesec.
-
"Problem star više od deceniju niko ne rešava." Da li je dobro rečeno? Zar ne bi trebalo više od (jedne) decenije?
-
Ту би ишао генитив, дакле деценије.
-
To "deceniju", rekla bih da je skraćeno od "deceniju dana"…
-
Ту би ишао генитив, дакле деценије.
Не. Већ смо причали о акузативу за количину.
-
Зашто количину? Једна деценија, две деценије - обично бројање. Да није у питању деценија него век, да ли би био "Проблем старији више од век?"
-
Genitiv ide pre događaja, odnosno "tačaka na vremenskoj osi":
Pre revolucije. Pre petog oktobra. Pre milenijuma. ’pre dvehiljadite godine’
Akuzativ ide kao odredba za količinu: Pre nedelju. Pre deceniju. Pre vek. Pre milenijum. ’Pre hiljadu godina.’ Ovde je problematično što jedinice vremena "zahtevaju" da su u višečlanoj sintagmi, pa nam ovi primeri deluju u najmanju ruku nekompletno. Ili ih dopunjujemo sa danâ ili sa brojem: Pre jednu deceniju. Pre jedan vek itd.
Dodatni momenat unosi što je paukal jednak genitivu: pre dva veka, pre tri veka, pa, mislim, po analogiji izvodimo pre jednog veka; meni je taj oblik upitan.
P.S. Što više razmišljam o tome, sve sam manje uveren u potpunu tačnost gorenavedenog, ali ću ga ipak ostaviti više kao materijal za razmišljanje, a manje kao argument.
-
Genitiv ide pre događaja, odnosno "tačaka na vremenskoj osi":
Pre revolucije. Pre petog oktobra. Pre milenijuma. ’pre dvehiljadite godine’
Или после: после револуције итд. Не видим зашто је то релевантно. Када се ради о колични, мени је у датом примеру проблем "више од". Да је речено "Проблем траје већ деценију" не би ми ништа сметало, али "више од" по моме осећају може да иде само с генитивом. "Пре век" свакако, "али "Проблем траје више од век (и онда тачка, крај реченице)" баш ми боде уши.
С тим да наглашавам да се ради о мишљењу једног аматера.
-
Али би рекао Проблем траје више од годину/недељу (дана).
-
Тачно, чим се дода "дана" све стаје на своје место.
-
Али реченица је граматична и уобичајена и без тога (зато сам ставио у заграду).
Хоћемо ли рећи и Температура је преко тридесет једног степена?
-
Да ме убијеш, не знам зашто не бисмо рекли?
-
Не тврдим да никако не бисмо рекли, али би просто већина изговорила окамењени акузатив (да не кажем: нулте деклинације).
-
Ako se dobro sjećam, predlog od ne ide uz akuzativ.
-
To niko i ne spori. Ovde, međutim, imamo od + (imenička sintagma) , čiji je prvi element kvantifikator, koji je ili broj ili imenica u okamenjenom akuzativu (od trideset jedan stepen, od godinu dana ). Ono što nije jasno je da li se iz te sintagme može izbaciti drugi član, a da ona ostane gramatična. Iz "temperatura je viša od trideset jedan (stepen)" očigledno može; iz više od godinu (dana) je predmet rasprave; ja se nisam sasvim opredelio.
-
To niko i ne spori. Ovde, međutim, imamo od + (imenička sintagma) , čiji je prvi element kvantifikator, koji je ili broj ili imenica u okamenjenom akuzativu (od trideset jedan stepen, od godinu dana ). Ono što nije jasno je da li se iz te sintagme može izbaciti drugi član, a da ona ostane gramatična. Iz "temperatura je viša od trideset jedan (stepen)" očigledno može; iz više od godinu (dana) je predmet rasprave; ja se nisam sasvim opredelio.
Sad je riječ o deceniji a ne o godini. Mada mislim da je invalidno i "više od godinu" bez onog dana.
-
Не фигурира ту само дана, него, изгледа, било која синтактички повезана реч: више од годину-две, више од годину и по…
Iz "temperatura je viša od trideset jedan (stepen)" očigledno može; iz više od godinu (dana) je predmet rasprave; ja se nisam sasvim opredelio.
Примера, наравно, има и других: Било их је више од стотину/хиљаду/милион/милијарду; Провели смо тамо тек нешто више од минут/сат, Стигли су пре минут, у већини којих је генитив неизводљив.
-
Али реченица је граматична и уобичајена и без тога (зато сам ставио у заграду).
Rečenica koju si naveo gramatički nije tačna. Ne bih rekao ni da je baš uobičajeno reći "problem traje više od nedelju", ali to je stvar lične procjene. Takođe, ovi primjeri koje si naveo, bez obzira što "zvuče" pravilno su gramatički nekorektni.
Примера, наравно, има и других: Било их је више од стотину/хиљаду/милион/милијарду; Провели смо тамо тек нешто више од минут/сат, Стигли су пре минут, у већини којих је генитив неизводљив.
U nekim vremenskim odrednicama, kao što je to slučaj u rečenici "Proveli smo tamo nešto više od minut" (umjesto "više od jednog minuta"), može nam izgledati sve ok jer smo tako navikli u kolokvijalnom govoru ili podrazumijavamo uobičajenu okamenjenu konstrukciju npr. "minut - dva" ili "sat vremena", ali to ne čini takav spoj pravilnim. Da je to stvar navike i nekritičkog prihvatanja takvih konstrukcija kao pravilnih govori nam to što bi svako lako uvidio da je pogrešno reći "više od milenijum" ili "više od dan". Ako već govorimo o vremenskim odrednicama, ne može jedno pravilo da važi za sat ili minut a drugo za dan, vijek ili milenijum.
-
Ako već govorimo o vremenskim odrednicama, ne može jedno pravilo da važi za sat ili minut a drugo za dan, vijek ili milenijum.
Aaaaand… welcome to language. We hope you enjoy your stay.
ovaj forum ponekad budi najgori snark u meni
-
Rečenica koju si naveo gramatički nije tačna.
Ко каже?
-
Ко каже?
Belić, Stevanović…i ostali.
-
Референца?
-
Sintaksa padeža
-
Predlozi od, prije, posle, oko… koji inače uvijek idu uz genitiv, u značenju vremenske mjere idu uz akuzativ u obliku "prije godinu dana", "posle sat vremena, "oko jedan sat", itd. prilkom čega dolazi do adverbijalizacije imenice u akuzativnom obliku, do čega često dolazi kad se izriče neka mjera: beba od mjesec dana, više od hiljadu dinara, prošlo je nedelju dana. Predlog se vezuje s takvim adverbijalizovanim oblikom, kao što se neki predlozi mogu vezivati i uz prave priloge (npr. do danas). Kad se takva konstrukcija skrati, dobijamo nepravilne forme kao što su "beba od mjesec", "više od godinu", "duže od sat"…
-
Значи овако: коаутори Белић и Стевановић су у монографији Синтакса падежа, непознатог издања и броја стране, почели да пишу ијекавски и дали објашњење које си цитирао?
-
Moraćeš na taj način da nastaviš da polemišeš sam sa sobom, ako hoćeš i "više od noć".
-
Samo bez nervoze, molim. Volande, ako si citirao ili parafrazirao, samo navedi odakle.
-
Samo bez nervoze, molim. Volande, ako si citirao ili parafrazirao, samo navedi odakle.
Jesam li ja u zoni sumraka ili na forumu koji se bavi srpskim jezikom? Šta sam ja to neobično i novo napisao što bi tražilo isleđivanje i islednike? Kad bih se, poput mog bivšeg sagovornika, spuštao na nivo prizemnih provokacija, dao bih link ka web stranicama gdje ima sve o akuzativu sa predlozima. Ili bih naveo stranu udžbenika iz osnovne škole gdje je obrađena ista lekcija. Međutim, teret dokazivanja je na onome koji tvrdi nešto suprotno od norme - u ovom slučaju da predlozi od i prije (pre) idu uz akuzativ. Valjda je to novina u srpskom jeziku i to bi trebalo da se potkrijepi citatima ili parafrazama iz literature.
Već sam jednom napisao isto (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=3692.msg40691#msg40691) na ovoj temi, samo malo drugim riječima, ali tada niko to nije smatrao nečim za šta treba podnositi dokaze jer, valjda, ničija sujeta i želja da se bude "u pravu" nije bila ugrožena.
-
Hajdemo još jednom: od uobičajeno ide uz imeničku sintagmu u genitivu. Međutim, sama ta sintagma može biti nepromenljiva, na primer: dvadeset dva dana ili biti prilog, danas. Dalje, ta sintagma može da sadrži i kvantifikator koji je u okamenjenom akuzativu, a sam njegov argument se često izostavlja. Ima li nečeg pogrešnog u sledećim rečenicama:
Jeste li dobili više od milion? Ma, dobili smo manje od hiljadu!
Dakle, kad smo ustanovili da genitiv ovde nije fatum, ostaje da utvrdimo gramatičnost sklopova kao što su više od godinu, više od deceniju, više od milenijum (pri čemu predlog može biti i nešto drugo nego od). S jedne strane, tačno je da vremenske odrednice "preferiraju" da su unutar neke kolokacije, ali meni je to više stilsko nego gramatičko pravilo, i ne važi za sve njih podjednako. Dok su, s jedne strane, uobičajene kolokacije sat (vremena), minut (vremena), nedelju (dana), godinu (dana), ja ne osećam da vek, decenija ili milenijum uvek moraju da budu dopunjeni nečim.
-
Dakle, kad smo ustanovili da genitiv ovde nije fatum…
Ko je to ustanovio? Vas dvojica? Ima li negdje u literaturi da su rečenice koje si naveo pravilne i gramatične?
-
1) Је ли онда „nepravilno i negramatično“ и више од годину дана, све се десило у дан-два, пошто и ту предлози не иду уз одговарајуће падеже?
2) Овде нико не тврди како од иде с акузативом, него да стоји испред непроменљиве прилошке речи/синтагме, која је само случајно пореклом од акузатива. Ево још прегледније:
од данас
за сутра (етимолошки за + с + јутра, са генитивом „уместо“ акузатива)
од ово мало новца
од двадесет два степена (не двадесет двају степени)
од пет степени
од хиљаду људи
пре недељу (дана) (није синонимно са пре недеље)
за под главу, за на ноге
-
1) Је ли онда „nepravilno i negramatično“ и више од годину дана, све се десило у дан-два, пошто и ту предлози не иду уз одговарајуће падеже?
Naravno da nije nepravilno. Pa ja se i ubih da objasnim da treba baš tako da se kaže, što sam pokušao da objasnim u ovom postu:
Predlozi od, prije, posle, oko… koji inače uvijek idu uz genitiv, u značenju vremenske mjere idu uz akuzativ u obliku "prije godinu dana", "posle sat vremena, "oko jedan sat", itd. prilkom čega dolazi do adverbijalizacije imenice u akuzativnom obliku, do čega često dolazi kad se izriče neka mjera: beba od mjesec dana, više od hiljadu dinara, prošlo je nedelju dana. Predlog se vezuje s takvim adverbijalizovanim oblikom, kao što se neki predlozi mogu vezivati i uz prave priloge (npr. do danas). Kad se takva konstrukcija skrati, dobijamo nepravilne forme kao što su "beba od mjesec", "više od godinu", "duže od sat"…
2)
пре недељу (дана)[/i] (није синонимно са пре недеље)
Može samo prije nedelju dana ili prije jedne nedelje. Sa "prije nedelju" se opet vraćamo na početak.
-
Može samo prije nedelju dana ili prije jedne nedelje.
ОК — а зашто?
(На страну што испада да народни песник, који каже „млађа љуба од недеље дана“, и Ђуро Даничић, који преводи „принесите јагње од године дана“, говоре „неправилно и неграматично“.)
-
ОК — а зашто?
Znači sve ispočetka…Zato što je akuzativ sa predlozima od, prije i sl. jedino moguć sa okamenjenim konstrukcijama tipa "nedelju dana", "hiljadu dinara" …Ako kažemo "prije nedelju", to je kao da smo rekli "prije zoru" ili bilo koju drugu konstrukciju sa predlozima koji ne idu uz akuzativ. Uostalom, sam si naveo validne primjere, sem te nedelje, ne znam zašto ti je to sad čudno.
(На страну што испада да народни песник, који каже „млађа љуба од недеље дана“, и Ђуро Даничић, који преводи „принесите јагње од године дана“, говоре „неправилно и неграматично“.)
Naravno da je nepravilno i negramatično, ali nema veze sa ovim o čemu pričamo. Okamenjene konstrukcije se i zovu tako zato što se ne dekliniraju. Daničićev prevod je, pretpostavljam, podražavanje jezika narodnih pjesama na koji se ne možemo pozivati kad su gramatička pravila u pizanju.
-
"Problem star više od deceniju niko ne rešava." Da li je dobro rečeno? Zar ne bi trebalo više od (jedne) decenije?
Nisam siguran zašto, ali više od deceniju mi je malo [cesh], dok mi je duže od deceniju (https://www.google.com/search?q=%22duze+od+deceniju%22+OR+%22%D0%B4%D1%83%D0%B6%D0%B5+%D0%BE%D0%B4+%D0%B4%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%98%D1%83%22+OR+%22du%C5%BEe+od+deceniju%22) sasvim OK.
-
Да ли сте сви ви сигурни да су правила тако стрикна? Ево читам Гаталицу, Велики рат (прелепа књига, топло препоручујем) и видим:
"Воз је стајао читаво пола сата…"
Нећете ми рећи да је Гаталица неписмен?
-
Ако је "читаво пола сата…"="готово пола сата"="скоро пола сата" онда у реду. Не бих да судим ни о чијој писмености, али ми "читаво пола месеца", или "читаво три дана" баш некако не иде.
-
Nisam siguran zašto, ali više od deceniju mi je malo [cesh], dok mi je duže od deceniju (https://www.google.com/search?q=%22duze+od+deceniju%22+OR+%22%D0%B4%D1%83%D0%B6%D0%B5+%D0%BE%D0%B4+%D0%B4%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%98%D1%83%22+OR+%22du%C5%BEe+od+deceniju%22) sasvim OK.
To je kao da kažeš "više od lopatu" mi je sumnjivo, ali "duže od lopatu" mi je ok. Ne može akuzativ uz predlog od, kao ni uz ostale predloge koji ne idu uz njega, dokle da to ponavljam. Nije to moj izum, već elementarna stvar poznavanja jezika. Znam da se i više i duže "od deceniju" može naći u medijima, ali to ne znači da je izraz pravilan. To prije znači da nema lektora u medijima pa nam je stoga onako bogata tema Jezičke gluposti raznih medija.
Bruni, to što si navela nema veze sa ovim o čemu pričamo. Što se tiče ispravnosti tog izraza, slažem se sa ovim što je Rade napisao.
-
Imam jak osećaj dežavija. [bandoglavi] Da ne bismo ponavljali isti krug argumenata i treći put, predlažem da se složimo da se ne slažemo.
-
Imam jak osećaj dežavija. [bandoglavi] Da ne bismo ponavljali isti krug argumenata i treći put, predlažem da se složimo da se ne slažemo.
Oko čega se ne slažemo? O predlozima za akuzativ?
-
To je kao da kažeš "više od lopatu" mi je sumnjivo, ali "duže od lopatu" mi je ok. Ne može akuzativ uz predlog od, kao ni uz ostale predloge koji ne idu uz njega, dokle da to ponavljam. Nije to moj izum, već elementarna stvar poznavanja jezika. Znam da se i više i duže "od deceniju" može naći u medijima, ali to ne znači da je izraz pravilan. To prije znači da nema lektora u medijima pa nam je stoga onako bogata tema Jezičke gluposti raznih medija.
Ne znam o lektorima u medijima, ja, kao kompetentni govornik standardnog srpskog jezika, govorim o svom jezickom osecanju. Ko god da ti je rekao da izricito "ne moze" akuzativ sa predlogom od — pogresio je. U ovom slucaju moze.
-
O ovome:
Ako kažemo "prije nedelju", to je kao da smo rekli "prije zoru" ili bilo koju drugu konstrukciju sa predlozima koji ne idu uz akuzativ.
Tvoju tezu o tome da mi tvrdimo da je od+akuzativ dozvoljeno u opštem slučaju smo, valjda, razložno pobili. Ne znam zašto je uporno ponavljaš.
2) Овде нико не тврди како од иде с акузативом, него да стоји испред непроменљиве прилошке речи/синтагме, која је само случајно пореклом од акузатива. Ево још прегледније:
од данас
за сутра (етимолошки за + с + јутра, са генитивом „уместо“ акузатива)
од ово мало новца
од двадесет два степена (не двадесет двају степени)
од пет степени
од хиљаду људи
пре недељу (дана) (није синонимно са пре недеље)
за под главу, за на ноге
Jeste li dobili više od milion? Ma, dobili smo manje od hiljadu!
Ponovo: slažem se s tobom da su kolokacije kao što su nedelju dana ili sat vremena običnije nego samo nedelju ili sat, ali ne mislim da su potonje negramatične, tj. ovo više smatram stilskim pitanjem. Tim pre što, po Vukvukovoj pretrazi, ne vidim da se ljudi nešto štrecaju na npr. od deceniju.
-
To je kao da kažeš "više od lopatu" mi je sumnjivo, ali "duže od lopatu" mi je ok. Ne može akuzativ uz predlog od, kao ni uz ostale predloge koji ne idu uz njega, dokle da to ponavljam.
Koliko si cementa ubacio u mešalicu? — Sigurno više od lopatu.
~
Koliko naši političari vole fotelju? — Sigurno više od lopate.
-
ne vidim da se ljudi nešto štrecaju na npr. od deceniju.
To je jer su nepismeni, i ne znaju šta je pravilno. [yes]
[ccc]
-
Koliko si cementa ubacio u mešalicu? — Sigurno više od lopatu.
Ne mogu da vjerujem da ovo smatraš pravilnim…Više od lopatu?!?
-
O ovome: Tvoju tezu o tome da mi tvrdimo da je od+akuzativ dozvoljeno u opštem slučaju smo, valjda, razložno pobili.
Koji ste to vi pobili "moju" tezu? Nije moja teza da prilog od ne ide uz akuzativ. Tako piše u literaturi.
Inače, Džo je u ovom citatu, sem jednog izuzetka, napisao isto ono što i ja tvrdim.
-
Ajd’ pročitaj još jednom šta sam ja napisao a ti uredno citirao, molim te. Stalno zamenjuješ teze. Over & out.
-
Ja mijenjam teze? Da li se ovo što si napisao
Tvoju tezu o tome da mi tvrdimo da je od+akuzativ dozvoljeno u opštem slučaju smo, valjda, razložno pobili.
slaže sa ovim
Sigurno više od lopatu.
Kakav "opšti slučaj"pominješ? Drugim riječima, u "opštem slučaju" ne ide od+akuzativ, ali u pojedinačnim slučajevima, kao ovaj sa lopatom, može da ide. Jesi li to htio da kažeš?
-
Da. Po deseti, i stvarno poslednji put:
2) Овде нико не тврди како од иде с акузативом, него да стоји испред непроменљиве прилошке речи/синтагме, која је само случајно пореклом од акузатива.
Spomenuta nepromenljiva reč može biti bilo koji broj (milion, hiljadu) ili jedinica mere za vreme (godinu, deceniju) ili količinu (metar, radijan, lopata, naramak, šaka, kašika, valov). Kada je iz konteksta jasno na šta se odnosi, nije neophodno da ova jedinica mere, a koju redovno stavljamo u akuzativ, bude dopunjena bilo čim, odn. njen argument smemo da elidiramo:
Pojeo sam više od kašiku. [supe]
Ubacio sam više od lopatu. [cementa]
Nasekao sam više od metar. [drva]
-
Kada je iz konteksta jasno na šta se odnosi, nije neophodno da ova jedinica mere, a koju redovno stavljamo u akuzativ, bude dopunjena bilo čim, odn. njen argument smemo da elidiramo
E, ovo je srž našeg nesporazuma. Izostavljanje dopune akuzativa svojstveno je kolokvijalnom govoru, nikako književnom. Prosto: ako izostavimo dopunu, ostaje nam čist akuzativ sa nepripadajućim predlogom.
Ako ima nešto u literaturi u prilog tome što tvrdiš, molio bih te da navedeš. Ako bismo podrazumijevanje "iz konteksta" uzeli kao valjan argument, onda bismo mogli da kažemo i da je pravilno ako neko kaže da je "iz Niš" jer iz konteksta možemo da zaključimo da je on iz (grada koji se zove) Niš.
-
To je jer su nepismeni, i ne znaju šta je pravilno. [yes]
[ccc]
Без заједљивих коментара, молим. Ово је можда пети пут како иронишеш и колуташ очима на речи саговорника. Ако немаш ништа конструктивно да кажеш, прескочи тему. Свака следећа порука овог типа биће обрисана.
-
Evo da pokušam, Rančeru za ljubav (но хомо).
Ako bismo podrazumijevanje "iz konteksta" uzeli kao valjan argument, onda bismo mogli da kažemo i da je pravilno ako neko kaže da je "iz Niš" jer iz konteksta možemo da zaključimo da je on iz (grada koji se zove) Niš.
"Pravilno", kada je o jeziku reč, ima smisla upotrebljavati kada se govori recimo o nepravilnim naspram pravilnih glagola; "pravilno" je loš sinonim za "standardno", a to je ono o čemu ovde govorimo.
To da "iz Niš" nije standardno znamo jer se ne javlja u standardnom jezičkom uzusu. Argument učesnika ove rasprave da konstrukcije o kojima govorimo jesu standardne upravo je to što se u standardnom jeziku javljaju. Ne u literaturi o standardnom jeziku (dokaz te vrste, kao što si i sam primetio, još niko nije proizveo), nego u jeziku samom. Straight from the horse’s mouth.
Ovaj deo je, rekao bih, ključan:
Izostavljanje dopune akuzativa svojstveno je kolokvijalnom govoru, nikako književnom.
Kolokvijalno nije suprotno književnom, ako uzmemo da je književni jezik nešto stariji termin za standardni jezik (a ne jezik lepe književnosti, ili nešto slično). I standardni jezik ima raspon stilova od formalnijih od manje formalnih, i dolazi kako u pisanom tako i u govornom obliku.
Imaš dakle korisnike standardnoga srpskog jezika na ovoj temi, imaš te lektore koje spominješ, koji ovakve konstrukcije ne ispravljaju. Koja količina empirijskih dokaza je potrebna da ti promeni mišljenje?
-
E, ovo je srž našeg nesporazuma. Izostavljanje dopune akuzativa svojstveno je kolokvijalnom govoru, nikako književnom.
:wrong:
-
E, ovo je srž našeg nesporazuma. Izostavljanje dopune akuzativa svojstveno je kolokvijalnom govoru, nikako književnom.
:like: :like: :like:
-
Ovako. Diskusija već neko vreme jednostavno se vrti u krug. Mislim da je sve rečeno, i to po nekoliko puta, i da sad polako prelazimo liniju pristojnosti. Stoga mislim da je najbolje privesti je kraju, dok još nisu pale teške rečii zbog kojih bi kasnije neko mogao gorko da se kaje.
Traženje da se navede literatura za ono što neko tvrdi je nešto sasvim normalno, i ne predstavlja nikakav atak na bilo čije dostojanstvo. Ne radi se o tome da se nekom ne veruje (A i što bismo bilo kome verovali na reč?), već da bi ono što tvrdimo imalo evidentnu potporu u literaturi. Navođenje literature je nešto sasvim normalno u svetu nauke, a pošto mi pretendujemo da budemo ozbiljan forum, onda je logično da se traži (i daje) literatura u raspravama ovog tipa. Nije dovoljno reći, e, to je kazao Pera, nego je bitno da se navede koji Pera, u kojoj knjizi, po mogućstvu koje izdanje ako ih ima više, i koja strana. Skakanje nekom za vrat kao uvređena mlada kao da je prosuo na nas lonac vrelog ulja i dizanje nosa je krajnje bezobrazno, pogotovu kad se kasnije od te iste osobe traži isto, pa se onda ljuti što se ne dobije.
Prevrtanje očima takođe nije lepo, bez obzira na to na šta se prevrću oči. Onomad izgrdismo Šomija zbog toga, a sad opet ovde ponavljamo ono što smo grdili. Ajde malo svi da se uzdržimo tog [ccc] kao direktnog odgovora na nečiji post, jer što nje lepo, nije lepo. Ako vam se ne dopada šta neko piše, rekli smo sto puta: stavite i njega i temu na "Ignore" i gotovo. Ako vam se čini da je taj neko prešao granicu pristojnosti, prijavite moderatoru. Ironiju molimo da ostavite kod kuće kad uđete ovde, jer ovde ne želimo da radimo ništa drugom što ne želimo da nama drugi rade, a ironija i [ccc] je upravo jedna od takvih stvari. Nema te osobe koja u nekom momentu nije napisala nešto što bi moglo da se proprati sa [ccc] , tako da ako ne želite da vam drugi [ccc] , nemojte ni vi drugima [ccc] , koliko god vam se činilo u tom momentu da je ono što taj neko piše za [ccc] .
Eto, toliko od mene. [lock]
-
Tema se otključava, za slučaj da neko ima nešto NOVO da doda. Podsećam da je sasvim normalno tražiti dokaz u literaturi za svaku tvrdnju, i da nije uputno [ccc] na nečije stavove.