Аутор тема: Standardni jezik i govorni jezik…  (Прочитано 34070 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Standardni jezik i govorni jezik…
« : 26. 04. 2011. у 20.39 »
Izdvojeno odavde.

[iznenadjen], pa nije ti to opravdano savremenom lingvistikom, Šomi. Ne bi mi palo na pamet da mijenjam svoj govorni jezik. Pišem nedjelja iz školske navike, govorim ned’lja. Pišem dvadeset osam, govorim dvacet osam ili dvajestosam. Pišem vi biste, govorim vi bi. Slušao sam ljude koji koriste standardni jezik u razgovoru i stvarno djeluju neprirodno, distancirano.
« Последња измена: 26. 04. 2011. у 23.11 Бруни »

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #1 : 26. 04. 2011. у 21.08 »
Стоундаре, ја нисам дрвен па да стално користим стандардни језик. Но, желим да говорим и правилно. На другој теми поменух како сам мислио да префињен није неисправно, па сам сад упамтио да јесте и да треба профињен. Исто је и с овим: ви би није правилно, упамтих то и тако више не кажем. У нижим регистрима се служим и дијалектом (и у српском и у немачком), али не претерујем с тим — једноставно, не лежи ми на језику (не из неког елитизма или шта ти ја знам, једноставно ми пара уши).

Занимљиво, скоро сам разговарао с једном Кикинђанком и ни ја ни она нисмо приметили одакле је оно друго, док нисмо рекли наглас: нити она отеже, нити ја заврћем у говору, па се испоставило да се ни њој не свиђа кикиндски говор, а ни новосадски (где је студирала). Врло фино говори, уопште то не делује извештачено. Иначе, ја говорим брзо, што је још једна од одлика тог јужњачког говора, па се можда једино по томе то може наслутити (и по речима из тог регистра — види горе :)), али не и по граматици или акцентуацији. И са неким Новосађанима се недавно упознах (њих приметиш из авиона одакле су) и питали су ме да нисам можда овде рођен, јер по говору нису могли да ме сместе нигде у Србији. Дакле, ја се не упињем из петних жила да мењам свој говорни језик — прапредаци су сви из Ниша, али се у мојој породици увек говорило правилно, али сам неке утицаје покупио од средине, па их вољно исправио.
« Последња измена: 9. 03. 2015. у 16.54 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #2 : 26. 04. 2011. у 21.17 »
Отпада пример у мојој пређашњој поруци за префињен и профињен, правилно је обоје, Ђоле нас је тамо мало насамарио на оној теми — РМС бележи све.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #3 : 26. 04. 2011. у 21.39 »
Ali to što ovdje nazivate pravilnim jezikom, u stvari je samo standardni jezik. U mom je govoru nepravilno reći nedjelja, ali jeste pravilno u standardnom jeziku. Ako razgovaram s nekim u Sarajevu, nepravilno je namjerno korigovati ono što sagovornik od mene prirodno očekuje. Nekada jeste postojalo mišljenje da je standardni jezik bolji od ostalih varijanata, ali to je samo oblik optimizovan za pisanje i ostale vrste javnog obraćanja, i tako ga moje jezičko osjećanje obilježava.

Šomi, ako se u tvojoj porodici koristio standardni jezik, vjerovatno ti jeste prirodniji nego govor iz okoline, ali ne treba siliti jezičko osjećanje, nego prirodno osjetiti gdje se kako govori. Ja ne držim govore, tako da rijetko imam potrebu za standardnim jezikom u govoru, ali naravno da ću ga koristiti u pisanju (u skladu s jezičkim osjećanjem za standardni jezik, koristeći aktuelne norme više kao inspiraciju, osim kada stvarno moram pisati neki neutralan tekst, koji nema veze s mojim ličnim izrazom).

Ван мреже Gulo Gulo

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 585
  • "Siitu ruto, karu tuleb!"
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #4 : 26. 04. 2011. у 21.51 »
Па добро Стоундаре, разумем ја тебе, али не можеш ме убедити да  у Сарајеву исто говори "раја" на улици и, на пример, неко ко ради у било каквој званичној институцији, а рођени је Сарајлија…
Нећеш сигурно рећи у Земаљском музеју - Ајде, пожури, матере ти, лади нам се суђук код Кеме? И ја коригујем мој чубурски говор (који обожавам, са његовим наглашеним ш,џ,ж), јер га људи доживљавају као груб, и нећу сигурно почети предавање са: Ајде, ти, буђосе из трећег астала, доскакући вамо да не падне берба ушију… Тако да, ок је језички осећај појединца, али тај постмодерни приступ тоталне релавитизације свега, нешто му и нисам близак… Ако се зна колико падежа има, кроз толико има и да се мења.
« Последња измена: 26. 04. 2011. у 21.54 Gulo Gulo »
Baldrick, you wouldn't see a subtle plan if it painted itself purple and danced naked on top of a harpsichord, singing "Subtle plans are here again!"

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #5 : 26. 04. 2011. у 22.28 »
Gulo Gulo, malo si pobrkao stvari. [ccc] Jedno je biti vulgaran a drugo nastojati da ti jezik zvuči prirodno, neusiljeno. U Zemaljskom muzeju neću reći tako nešto (zapravo, ja tako ne govorim), ali hoću reći „Radite li ned’ljom?“, nipošto „nedjeljom“, i naravno akcentovati kako god mi je prirodno. „Jel’ ona rad’la u toj firmi?“, ne „Je li ona radila u toj firmi?“, „Ja bi sutra navratio“, ne „Ja bih sutra navratio“. Je li sad jasnije?

Ван мреже Gulo Gulo

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 585
  • "Siitu ruto, karu tuleb!"
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #6 : 26. 04. 2011. у 22.41 »
У праву си да се нисмо разумели  [thumbsup]

Нисам ни ја говорио о непосредној вулгарности, намерно сам карикирао да бих истакао поенту. Чак и однос недјеља-недља је већ вулгаризам ( не псовка, већ народни говор). Ја сам слушао снимке предавања покојног професора Бенца, и он никада није звучао вулгаризовано, већ јако учено и "стандардизовано", а увек је звучао природно, а човек је цео живот радио у Сарајеву, о томе ја причам  ;D

Бтњ, зашто је суђук код Кеме вулгаран, мени је био јако пријатан  ;)

Шалим се, наравно, нисам ја велики љубитељ суџука, много ми је лепша била пита са сиром испод сача  :njam:
Baldrick, you wouldn't see a subtle plan if it painted itself purple and danced naked on top of a harpsichord, singing "Subtle plans are here again!"

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #7 : 26. 04. 2011. у 22.54 »
Ali predavanje nije isto što i razgovor, pogotovu ako ne dolaze svi studenti iz istog kraja, a o predavanju koje se snima da ne govorim.

Ван мреже Gulo Gulo

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 585
  • "Siitu ruto, karu tuleb!"
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #8 : 26. 04. 2011. у 23.05 »
Јасно, али ово нису били баш све снимци предавања, већ и снимци из психолошке лабораторије фил.фак. где пар наших(екс ју) еминентних стручњака разглабају о личним утисцима и општим стварима, успоменама, детињству, рату, тако да није формална ситуација, баш је намерно тако направљено, и нигде нема формалних стега, и тај разговор просто тече дивном интонацијом, речником, ма дивота једна…
Baldrick, you wouldn't see a subtle plan if it painted itself purple and danced naked on top of a harpsichord, singing "Subtle plans are here again!"

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #9 : 26. 04. 2011. у 23.35 »
Једно питање, Шоми. Да ли у говору користиш и „бише“ за 3. л. множине, или „би“, чијим је допуштањем норма поклекла пред говорним језиком? И једно хипотетичко, које ме баш занима: да, неким случајем, некоме „дуне“ па и у норми дозволи „би“ за сва лица, или их чак предложи као „боље“ наспрам „архаизама“ бих, бисмо, бисте, да ли би говорио и по таквој норми, или задржао ову садашњу? :)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #10 : 27. 04. 2011. у 00.04 »
Па норма не пресеца тако ножем, већ једно време допусти оба, ако нешто још треба допустити или променити (да не кажем „забранити“). Норма је „поклекла“, како кажеш, пред говорним језиком много пута, али опет је остало допуштено и оно ’правилно’: Милошу : Милоше, задњи : последњи итд. Ако се некад и озваничи би за сва лица погодбеног начина, сигурно се неће аутоматски ставити бих, бисмо и бисте „ван снаге“ — а на би се ни онда неће бити тако тешко прекључити, јер ће у неком будућем тренутку његовог евентуалног озваничења вероватно апсолутно превладати.

П. С. Бише, верујем, никад и није било 3. л. мн. погодбеног начина — већ једино аориста, као што је још увек, тако да је ту норма доследна.
« Последња измена: 27. 04. 2011. у 00.09 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #11 : 27. 04. 2011. у 00.31 »
Ja spadam u isti koš sa Šomijem :D!
Čak se i u svakodnevnom govoru trudim da pričam, kako Stoundar kaže, standardnim jezikom. Odstupam samo onda kad namerno želim da se zafrkavam. Ne znam, meni je to skroz prirodno. Nikad mi niko nije zbog toga prigovarao, smatrajući me izveštačenom, niti sam osetila da štrčim od okoline, na bilo kom nivou jezičke pismenosti da je ona.

Једно питање, Шоми. Да ли у говору користиш и „бише“ за 3. л. множине, или „би“, чијим је допуштањем норма поклекла пред говорним језиком? И једно хипотетичко, које ме баш занима: да, неким случајем, некоме „дуне“ па и у норми дозволи „би“ за сва лица, или их чак предложи као „боље“ наспрам „архаизама“ бих, бисмо, бисте, да ли би говорио и по таквој норми, или задржао ову садашњу? :)

Hm, u ovom slučaju, kad je u pitanju 3. l. mn. ja ipak koristim bi, ali verovali ili ne ja drugačije nisam ni učila u školi!

- Oni bi sigurno uradili ceo zadatak da su imali dovoljno vremena.
Zaista bi mi ova rečenica zvučala neprirodno u varijanti — Oni biše sigurno…

A da li bi u ovoj situaciji moglo da ide biše?

- Hteo je da ih nasamari, ali oni biše mudri, pa se izvukoše.

Mislim da bih ja to mogla tako izgovoriti (pored onog oni bejahu mudri…).

Što se tiče ovog drugog pitanja upućenog Šomiju, ja bih uvek u situaciji kad Pravopis dozvoljava obe varijante koristila onu koja mi više leži. U ovom slučaju bih ostala pri "arhaizmima" sve do trenutka dok ne bi bili okarakterisani kao nepravilni. U tom slučaju bih se prilagodila novoj normi.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #12 : 27. 04. 2011. у 06.46 »
A jeste li uvježbali trebanje? Kada bih morao da razmišljam o kongruenciji tokom razgovora, vjerovatno bih odustao i koristio neki drugi glagol kao workaround. [sec]

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #13 : 27. 04. 2011. у 06.59 »
Ali to što ovdje nazivate pravilnim jezikom, u stvari je samo standardni jezik. U mom je govoru nepravilno reći nedjelja, ali jeste pravilno u standardnom jeziku. Ako razgovaram s nekim u Sarajevu, nepravilno je namjerno korigovati ono što sagovornik od mene prirodno očekuje. Nekada jeste postojalo mišljenje da je standardni jezik bolji od ostalih varijanata, ali to je samo oblik optimizovan za pisanje i ostale vrste javnog obraćanja, i tako ga moje jezičko osjećanje obilježava.

Šomi, ako se u tvojoj porodici koristio standardni jezik, vjerovatno ti jeste prirodniji nego govor iz okoline, ali ne treba siliti jezičko osjećanje, nego prirodno osjetiti gdje se kako govori. Ja ne držim govore, tako da rijetko imam potrebu za standardnim jezikom u govoru, ali naravno da ću ga koristiti u pisanju (u skladu s jezičkim osjećanjem za standardni jezik, koristeći aktuelne norme više kao inspiraciju, osim kada stvarno moram pisati neki neutralan tekst, koji nema veze s mojim ličnim izrazom).

Slažem se s tobom.

To je teret koji lingvistika vuče iz svoje prošlosti. Zamislite ovu situaciju — recimo da je nekad davno, u srednjem veku, recimo, lekarima i biolozima bilo zabranjeno da otvaraju ljudsko telo iz nekih religijskih razloga, pa su onda oni morali raditi napamet. I radeći tako napamet, smisle oni teoriju kako čovek ima — dva srca. I ta teorija vekovima bude važila za ispravnu, ne dolazi u obzir da se dovodi u pitanje, svi znaju da čovek mora imati dva srca, to je prosto tako jer svi kažu da je tako i oduvek se govorilo da je tako, itd.

I onda, nekad pretkraj 19. veka, recimo, oslobode se oni religijskih stega i radi razvoja nauke — otvore prvi leš, da vide šta ima unutra. Kad ono unutra — jedno srce. Ma ovaj nije bio u redu, on nije zdrav, kažu oni, i počnu otvarati i druge leševe. U drugom opet jedno srce, u trećem opet jedno srce, u stotom samo jedno srce, u hiljaditom jedno srce; i kud će, šta će, lekari i biolozi moradoše doneti konačni zaključak i konačni naučni sud: 99% ljudi na planeti nisu zdravi — fali im jedno od dvaju srcadi koliko ljudska vrsta, zna se, poseduje.

Eto, tako se ponaša lingvistika. [fsmile] Ona vuče iz prošlosti terete unapred postavljenih teorija, koje su vremenom maltene postale dogme, i sad kada se nađe pred drugačijim činjeničnim stanjem, ona će i dalje reći „naš jezik ima sedam padeža“, na primer, „eto, samo što 99% ljudi govore nepravilno“… [pardon] Pa čekaj — ako je tako, onda NEMA sedam padeža, jelda? Ne, ima sedam padeža jer je tako unapred rečeno, i sad ih mora imati sedam, a kad hoćeš da proveriš tu teoriju i redovno kreneš da, u 99% slučajeva, nailaziš kod ljudi u govoru na šest, pet, četiri, tri ili dva padeža — a ti to onda proglasiš nepravilnim, nezdravim, nekom slučajnom falinkom ili izuzetkom, jer se ne uklapa u tvoju unapred datu postavku.

Još gore je to što onda lingvistika krene da ispravlja te ljude — pa im kaže: „Hajde, nemoj ti više govoriti tako kako znaš i kako iz pelena nosiš, nego govori ovako kako ti ja kažem; hajde, ljubim te, nauči ti sedam padeža, a zaboravi svoja dva, da bi moja teorija ostala ispravna“. To bi isto bilo kao kada bi oni lekari i biolozi s početka priče, negde sad već u 20. veku, krenuli i da „leče“ one ljude s jednim srcem, pa im počeli operacijama ugrađivati još jedno, obavezno drugo srce u grudni koš. Jer, zaboga, čovek mora imati dva srca — to je tako rečeno u srednjem veku; te ako imaš jedno srce — ti onda nisi zdrav, i dođi da ti ja ugradim drugo srce, da budeš kako treba. I isto tako, ako iz kuće nosiš jedan akcenat i dva padeža, pa ti si nepismen i faličan, i dođi da ti čika lingvist „ugradi“ sedam padeža i četiri akcenta, jer tako treba. Zašto treba? Eto zato, zato što mora sedam, jer smo rekli da bude sedam, a ne da bude dva. Da smo rekli dva, bio bi ti dobar, ali nismo. Rekli smo neka bude sedam — i bi sedam; jasno? [fsmile]
« Последња измена: 27. 04. 2011. у 07.03 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #14 : 27. 04. 2011. у 09.51 »
Не знам шта је код требати толико тешко? Имам навику да га стављам на почетак реченице, кад је безлично, а ако је субјекат пре њега, стоји у личном облику.

Рекао сам да се код мене у кући увек говорио тај „фаличан“, „догматски“ језик, па сам такав усвојио, а околина којој сам био изложен говорила је шаролико, те сам неке утицаје покупио одатле (не може се то избећи, нити треба). Не знам како би ствари стајале данас да се код мене говорило некако другачије. Један стандардни језик мора постојати, кодификован је, а ако га неко стално користи иако потиче са неког другог дијалекатског подручја — не видим у чему је проблем. Ја не идем около и не исправљам људе кад кажу ви би. Код себе сам свесно и вољно то променио у правилан облик, као и друге граматичке и правописне ситнице.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Тагови: