Аутор тема: Standardni jezik i govorni jezik…  (Прочитано 34047 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #45 : 27. 04. 2011. у 21.05 »
Ja sa srpskim imam kontakt samo preko vas i mog sajta, pa opet kad odem kući, govorim poprilično pravilno (osim ako namerno ne izvrćem govor iz zezanja). Npr. ako nekog sretnem koga dugo nisam videla, reći ću mu najverovatnije, Pa di si ti, sto godina te nema! ali kad kasnije nastavimo ozbiljno d pričamo npr. kako mi je ovde, šta ima novo i sl. govorim najnormalnijim standardnim jezikom (koliko je to u mojoj mogućnosti, of kors, verovatno i ja pravim neke nesvesne greške, ali verujem da su minimalne). Jednostavno u mojoj porodici se uvek dosta pravilno govorilo bez nekih velikih dijalekatskih izleta (osim bake Sarajke, ali nismo živeli zajedno niti u istom gradu, tako da uticaj, ako ga je i bilo, nije mogao biti veliki). Plus, majka mi je u mladosti naginjala na umetničku stranu (ka pozorištu), pa je i nas poprilično muštrala da govorimo i pišemo koliko je god to moguće ispravno, tako da je meni ispravan govor nekako urođen. Neću da tvrdim da sto posto govorim književnim jezikom, ali mislim da govorim poprilično pravilno…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #46 : 27. 04. 2011. у 21.45 »
DIvim vam se što ste u stanju toliko da se raspišete, meni to retko kad polazi za rukom :D! Čim sam pročitala Stoundarov prvi post mogla sam se kladiti da će Đorđe da se oglasi i u kom pravcu će priča ići. Polako se upoznajemo, što mi se tđ. dopada.
Jbg, Stoundar, ja zaista volim i u kući lepo da izgledam :fkez:. Šta ćeš, takva sam, sva naopaka [pardon]!

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #47 : 27. 04. 2011. у 21.45 »
Па ето, Стоундаре, нико од нас не мења свој стандардни говор — ни Бруни, ни Луче, ни ти, ни ја. Ја само рекох како сам својевољно исправио неке граматичке грешке и у говору, поред писања — да обоје, је ли, ускладим. :)
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Gulo Gulo

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 585
  • "Siitu ruto, karu tuleb!"
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #48 : 27. 04. 2011. у 21.58 »
Цитат
Jbg, Stoundar, ja zaista volim i u kući lepo da izgledam fkez. Šta ćeš, takva sam, sva naopaka pardon!

 [thumbsup]
Baldrick, you wouldn't see a subtle plan if it painted itself purple and danced naked on top of a harpsichord, singing "Subtle plans are here again!"

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #49 : 29. 04. 2011. у 02.39 »
Ђорђе, твоја аналогија […]

Ma nije to sporno, Joe — sve to je Stoundar i napisao u poruci s kojom sam se već složio. Naravno da nam je potreban jedan standardan jezički model koji bi bio naddijalekatski i opšti. Ali sporna je ta lingvistička obijest kakva postoji kod nas. Engleski ili njemački, recimo, nemaju toliko stroge norme, i opet njihovi standardni varijeteti sasvim dobro funkcioniraju. Pa čak ni francuski, koji je sa svoje strane dosta stroži, nije ni sâm toliko strog u poređenju s ovim našim standardnim jezikom, koji ti normira i pisanje, pa i izgovor, pa čak i rečnik i gramatiku, i to sve s idejnim ciljem „da bude što manje dubleta“ (?!) i s količnikom modernizacije norme — jedan u, prosječno, tridesetak godina.

Sporno je to što je kod nas (preskriptivna) lingvistika postala, u pravom smislu te reči, bezobrazna. Jer je krenula da zalazi ljudima i u kuće i u pelene. Zađeš malo kroz narod, i vidiš — ljudi kod nas bukvalno imaju komplekse od „nepravilnog“ i „pravilnog“ jezika. Ima ljudi koji ne smeju uopšte da se oglase u javnosti zato što „ne znaju da govore pravilno“. Samodiskriminišu se, i diskriminišu jedni druge, na osnovi maternjeg jezika. :fsurprise: A šta su lingvisti uradili povodom toga? Jesu li objasnili narodu kako postoje različiti registri, i kako ne moraju, pobogu, da se plaše i da uzmu olovku u ruke ako ne vladaju dobro standardnim jezikom? Nisu, nego samo još više potpiruju tu histeriju — oglašavaju se kroz medije, po pravilu, u jednakim vremenskim intervalima samo koliko da podsete raju na to kako, zahvaljujući njoj, „jezik sve više propada“, „jezik se kvari“, „jezik se mora braniti“ i slično.

I zašto norma mora biti toliko stroga? Ne mora. Recimo, uz izlazak ovoga novog Pravopisa (2010), Klajn i ekipa izjavili su i to kako je jedan od ciljeva bio i taj da se razni dubleti svedu na najmanju moguću meru. Sad, ozbiljno te pitam jer mi to stvarno nije jasno — kad su i zašto dubleti odjednom postali nepoželjni? I zbog čega nam dubleti pa smetaju? [neznam]

A s druge strane, kod nas je norma (i to je taj „teret“ koji ona vuče iz prošlosti) isuviše opsežna. Kod nas se, recimo, normira i fonetika. Ako je moje [a], na primer, slučajno malo zatvorenije — odmah je to nepravilan izgovor. Ako mi je [e], ne daj bože, otvoreno — to je nepravilan izgovor. A to su takve nijansice, koje izvorni govornici, vrlo moguće, čak i ne percipiraju uopšte, da je to već smešno. [fsmile] Zašto Stoundarove redukcije vokala ne bi mogle biti normalne njihove realizacije i u višem registru u toj sredini? Norma bi mogla obuhvatiti razne sistemske realizacije glasova, recimo, pa i razne prozodijske realizacije svakako, te reći: „ovi vokali se u izgovoru mogu, a i ne moraju, tako i tako reducirati“, na primer.

O rečniku i gramatici tek! Zar norma treba mene da uči kako se kaže „muška osoba s kojom sam istih roditelja“, ili kako da od različitih reči i pojmova napravim rečenicu?! Pa valjda mi je to maternji jezik, valjda postoji nešto što se zove jezička kompetencija izvornog govornika. Ne znam, ajde i fonologija i morfologija nekako, ali možda sam i ja sav naopak [pardon], jer prosto ne mogu da shvatim kako sad i leksikologija i sintaksa mogu biti preskriptivističke, a ne — već po samoj svojoj prirodi! — deskriptivne lingvističke discipline. [otkudznam]

A na sve to dodajmo i najnormalnije jezičke promene, koje neminovno dolaze s protokom vremena, i tromost naše norme da ih prihvati. Evo primera (osim pomenutoga bi umesto bih, bismo, biste, koje je odličan primer!) — u vreme kada je oblikovan ovaj standardni jezik, futur se bio gradio s da-prezentom umesto infinitiva na jednoj dosta skrajnutoj zoni od Moravâ na jug i istok, i još k tome u zoni koja je, većim delom, bila van granica zemlje. Danas se futur gradi s da-prezentom umesto infinitiva maltene u celoj Srbiji; a ni tamo gde se još čuva futur s infinitivom (kao, recimo, u Vojvodini ili zapadnoj Srbiji), ni futur s da-prezentom više nije nepoznat i može se, takođe, fakultativno javiti. Ja verujem da će norma u jednom trenutku zaista „ozvaničiti“ i to bi, i taj futur, ali pitam se — u kojem to trenutku, kad se to bi govorilo ne još u Vukovo vreme, nego još i od prije Vuka; i koliko još vode Đetinjom mora da protekne dok se to konačno „ozvaničenje“ ne dogodi? A i ti znaš zašto se ono ne događa — zato što naša lingvistika „vuče terete iz prošlosti“, i naša norma svuda vuklja sa sobom istoriju jezika kao god zdrava sestra bolesnu, kojoj mora da ugađa i da se podređuje njenim potrebama; i zato što su oblici bih, bismo, biste i futur s infinitivom historijski opravdani, a ujednačeni oblik bi i futur s da-prezentom su kasnije inovacije koje se ne mogu jednolinijski pratiti sve do praslovenskog, toga „ozvaničenja“ ćemo se načekati kao Trokići kačamaka. [pardon] Kao i ono nesretno svo — pravilno je, dakle, samo sve, zato što je sve dobijeno metatezom od historijskoga vse, a svo se ne može tako linearno izvesti iz istorijskih oblika, nego ima, eto, jedan „obilazni“ korak usput. Pa aman, gdje je još takva istorija jezika argument suvremenoj normi? [fsmile] Zar je suvremenom govorniku bitno kako je glasio praslovenski ili staroslovenski potencijal ili futur ili vokativ? I treba li da mu bude bitno?

I zato mi imamo takvu situaciju da je čitava jugoistočna Srbija u pravoj pravcatoj diglosiji. Ja ne mogu ni da zamislim kako je tim ljudima — pa oni standardni jezik mogu savladati samo uz ogromne napore; pa pošto ga većina onda i ne savlada, primorani su ili da ćute i da se plaše oglašavanja uopšte; ili šta će, da dignu ruke sasvim od norme, pa se onda lingvisti, kao, žale i brinu, i tobož čude se, što li nam ima toliko nepismenih i polupismenih, zašto li se pola Srbijanaca „frljaju s padeži“ i više od pola „s akcȅnti“. Pa zašto, stvarno, pitam se? [fgrrr] A to nije nešto što se ne bi moglo izbjeći i „izravnati“ gdje ima neravnina — mogla bi se i norma napraviti fleksibilnijom i elastičnijom, pa reći „može i takav futur, može i ovakav“, „ima i taj akcenat, a ima i ovaj“, pa ti izaberi ono što ti je maternjem jezičkom osećanju najbliže. I tu nije argument „osnovica se standardnom jeziku jednom bira za vjeki vjekov“ — jer to „jednom“ možda i može da funkcioniše kojih dvestotinjak godina, ali posle toga to „jednom“ za većinu govornika postaje latinski i staroslovenski, pretvara se u mrtav jezik jer dijalekti i vernakulari evoluiraju svojim tokom, i onda dobijamo diglosiju i ulazimo u situaciju da svak počne pisati i čitati na svoj način, kao što je bilo i s latinskim i staroslovenskim, jer ljudi naprosto počinju gubiti kompetenciju za jezik kojim više ne govore kao maternjim. Zato odnos između norme, bez obzira na to što je ona veštački varijetet, i realnih govornih varijeteta mora postojati. Pašće svaka norma koja izgubi dodira s realnim saobraćajnim jezikom — naročito danas, u doba ovakvih masovnih komunikacija! To je sigurno; — i pašće i ova naša norma kao kula od karata, ukoliko je se ne bude srazmerno s govornim jezikom modernizovalo, srazmerno „krpilo“ na mjestima gdje curi, „ušivalo“ na mjestima gdje zjapi, „odsijecalo“ na mjestima gdje pretekne. A ne kad već bude kasno sjetiti se „pa gle, mogosmo normirati i to još prije dvadeset godina“. To samo stvara i nepoverenje kod ljudi, koji onda i svjesno odlučuju da se namjerno ne obaziru na jezičke norme, poput ljudi koji su ovdje rezignirano „raskrstili“ s akcentima telèvīzija i Aùstrālija, ili ljudi u Hrvatskoj koji su isto tako rezignirano „raskrstili“ sa zajutrakom i drugim pokušajima nerealnog normiranja jezika, koje se nije oslanjalo na realan govorni jezik; — ne znam osećaš li i ti tu klimu, uopšte, generalnog nepoverenja prema normi u narodu?

Treba, dakle, razumeti da norma nije — i ne bi smela biti — kamen. Već je jedno klatno koje se stalno obrće na razne strane, i koje se mora pustiti da slobodno oscilira ako hoćemo da nam jezik u društvu funkcionira i na duže staze, a ne da se „kunemo“ u Vuka čak i onda kada i u samom Tršiću ili i u samim Drobnjacima više sasvim nestane toga, takvog, jezika. A to kod nas lingvistička obijest odbija da razume. Lektori se ne ponašaju kao lektori, nego kao cenzori i policajci. [neznam] Kada je profesor Bugarski pre tridesetak godina uveo tu priču o različitim jezičkim registrima u našu lingvistku, upravo ona je mogla poslužiti kao odličan oslonac za „pomirenje“ između standarda i vernakulara, ali čini mi se da je danas ona postala samo izgovor lingvista da i dalje normu drže u oblacima, kao, objašnjavajući se time da je to poseban registar, a ovo poseban registar, i ono poseban registar, kao da svejedno i dalje nije jedan jezik ono što mora, u krajnjem slučaju, natkriti sve registre, a to onda svakako implicira njihovu međupovezanost i međuzavisnost. ;)
« Последња измена: 29. 04. 2011. у 03.38 Đorđe »
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #50 : 29. 04. 2011. у 10.38 »
Ја се, Ђорђе, у начелу слажем с тобом. Норма би могла бити лабавија, с тим што бих ја лабавост пре допустио у домену правописа, где је заиста потпуно свеједно да ли се пише овако или онако, него у граматичким дисциплинама. А једнако ми је мука од псеудолингвиста који вичу да језик пропаде. Таквих у науци нема много, него пред камере пусте само оне који хоће да то говоре.

Ипак, од тебе мислим другачије у овоме:

1. Никако нисам за повећање броја дублета, јер они заиста — то није флоскула — највећим својим делом отежавају савладавање норме и стварају више непогодности него предности. Довољно је тешко научити дете и у овим приликама шта спада у стандардни језик, а камоли учити га дупло, ма колико му једна варијанта била природнија. Мислим да би то било претерано оптерећивање система стандардног језика.

2. Природно ми је да се фонетика нормира. Замисли неког америчког црнца јужњака да изађе на телевизију и, дајући неки званични извештај, крене да завија својим дифтонзима. Није вероватно. Не могу да замислим ни да се толерише слободна артикулација типа [идемо], [људи]. Отворено /е/ и затворено /а/ заиста се осећају дијалекатским, и ту не видим никакву потребу да се нормирају.
Што мислиш да се лексика не нормира: управо је Бруни дала јасне примере да лексеме имају своју функционалну раслојеност (а чему би иначе и служили квалификатори у речницима!). Не нормира се шта значи која реч (ја не видим да то ико покушава да уради), али ово се одавно чини, у свим језицима.

3. Дубоко сам уверен да се база норме даје једном за вјеки, наравно, у нормалним друштвеним и државним околностима: без ратова, великих сеоба и сл. Ништа не смета Вуковој норми да се прилагоди развоју језика, тј. језичким потребама (образованих) говорника који се служе стандардом (она се томе прилагођава од својих зачетака: какву је па лексику имао Вуков вернакулар, какву синтаксу!), али би сметало кад би се рекло: од сутра је база бицентрична — да Моравци не би имали комплексе.

4. Вернакулар по природи мора да постоји (доста) другачији од норме, а такве диглосије имаш свуда. Не би било у реду периферни дијалекат, у званичном језику потпуно непотребан и нефункциналан, ставити у центар само да би неко лакше учио стандард. Новоштокавски наддијалекат је, мислим најбоље решење за простор од П-Т до кајкаваца, ако га мислимо третирати као простор српскохрватског дијасистема.

5. Знам да један број говорника свесно одбацује норму јер мисли да је нереална, али знам и да други део, можда и већи, очекује експлицитну и јасну норму. Чим чује „може и овако и онако”, делује му као да је ствар сложена, тешка, и да је никад неће запамтити. Мени се чини примерено решење да се само видно нереални примери замене реалним (→ ауди̑ција/ауди́ција, боле̑ро…), а за остатак да се чека да постану видно нереални. Треба имати у виду да коренитим променама у норми оног ко је цео живот вредно радио на свом језику, стилу (нпр. књижевник) — чинимо мање писменим и да сасвим релативизујемо његов труд. Тиме стандардни језик губи своју елитност. Ако бисмо одмах свели стандард на ниво КВ мајстора, да би и он био писмен, не бисмо добро учинили. Тај КВ мајстор и кад иде у позориште, мора да пази шта ће обући.

(Занимљиво ми је, узгред, што се фонолошке особине станд. јез. скоро уопште не доводе у питање. Фонема /х/, с којом је било онолико проблема и која је вештачки, такорећи, уведена, не прави никакве потешкоће, као ни гласовне промене и сл., што се све подједанко занемарује у не-стандардном језику.)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #51 : 29. 04. 2011. у 11.00 »
Цитат
Zađeš malo kroz narod, i vidiš — ljudi kod nas bukvalno imaju komplekse od „nepravilnog“ i „pravilnog“ jezika. Ima ljudi koji ne smeju uopšte da se oglase u javnosti zato što „ne znaju da govore pravilno“. Samodiskriminišu se, i diskriminišu jedni druge, na osnovi maternjeg jezika.


Ја се извињавам унапред, нисам прочитала све шта сте написали обојица (прочитаћу касније, кад будем могла на миру да читам), само ми је ово запало за око, те морам да реплицирам: скоро сам упознала једну Енглескињу, и у причи око језика дошле смо и до  питања исправности језика. Оно што ми је рекла врло ме је зачудило: језик, тј. како говориш, у Великој Британији је ствар престижа и класе. Енглеско друштво је још увек оштро подељено на класе, и ако желиш да напредујеш и да пређеш у вишу класу, један од неопходних услова јесте да научиш да говориш енглески са Би-Би-Сија. Дакле, да не уврћеш, изврћеш, испушташ, додајеш, као што се то ради у већини енглеских говора, у зависности од територије. Шта значи напредовати у класи? Па исправан говор ти може донети образованије пријатеље, бољи посао, бољу удају или женидбу, и уопште бољи друштвени статус. Тако да, Ђоле, није баш све тако како ти мислиш. Што се Шпаније тиче, такође је јако битно да говориш исправно граматички, али се толеришу нагласци типични за одређено поднебље. Што се медија тиче, мислим да углавном чујем један те исти акценат, тако да верујем да је нагласак и дикција која се тражи на ТВ поприличлно стандардизована.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.423
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #52 : 29. 04. 2011. у 13.32 »
Цитат
Оно што ми је рекла врло ме је зачудило: језик, тј. како говориш, у Великој Британији је ствар престижа и класе.

The rain in Spain…

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #53 : 3. 05. 2011. у 10.46 »
Rasprava o oba/obadva premeštena ovde.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #54 : 14. 05. 2011. у 12.01 »
Joe, izvini što kasnim s odgovorom. Sí, slažem se ja s tvojim argumentima. Imaš pravo u principu, samo što ja mislim da norma može biti i još slobodnija.

Ja i dalje ne vidim problem s dubletima. Ne mislim da oni otežavaju savladavanje norme, jer ne zamišljam normu kao prost spisak svih pravilnih reči, izraza, oblika ili akcenata koji se, eto tako, treba naučiti napamet, već je zamišljam kao sistem. Savladati normu onda bi značilo naprosto — savladati pravila toga sistema; a onda sve što se u njega uklapa ostaje okej. To znači, na primer, da bi normi apsolutno svejedno bilo kaže li neko sretan ili srećan, jer ona ne bi morala normirati sad svaku pojedinačnu reč, svaki mogući izraz i oblik per se; već bi njezin morfološki sistem, kao sistem, jednostavno regulirao načine tvorbe prideva i njezin bi fonološki sistem regulirao fonotaktiku riječi, pa sve što oni generišu naprosto se ne bi moralo dalje normirati, već bi bilo ostavljeno na procjenu jezičkoj kompetenciji samih govornika, nosilaca jezika.

Zato ne vidim problem ni sa redukcijama vokala, recimo. Jer i to se sasvim sistemski može podvesti pod ovaj, novoštokavski fonološki sistem. [neznam] Takva norma je, makar meni, daleko normalnija i realnija negoli ona koja bi htela da nam još uđe i pod jezik i svaki put da nas uštine za isti ako li slučajno on nije kod svih u istovetnom, preslikanom položaju u kojem su ga držali Stevanović ili Branko Miletić. :-/ A šta ako su oni imali govornu manu? :P Nije da se za njihova vakta nešto naročito uvijek obraćala pažnja na naučni metod. :D

Ne, zezam se, ali zaista, mislim da je i slobodnija norma svakako moguća, i uz to da nije uopšte ni tako loše rješenje za ove naše jezičke uslove. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.409
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #55 : 10. 01. 2012. у 15.51 »
Ђорђе, твоја аналогија — то ваљда и сам уочаваш — није до краја добра, зато што језик није само оно што је својствено једном човеку (као што је његова анатомија), већ и оно што чини однос међу људима, што, дакле, подлеже нормама. Па се тако језик може упоредити и с облачењем. Кад сте на мору и кренете на плажу, обући ћете купаћи костим и мајицу без рукава и пластичне папуче. Кад се спремате за вечерњи излазак, обући ћете се изазовно и, ако сте женско, ставити шминку, накит и парфем. Кад седите у кући, обући ћете широку мајицу и тренерку. Кад пак идете на посао или важан састанак, обући ћете се елегантно, вероватно нешто с дугим рукавима, изгледаћете уредно и одмерено.

Сагласно, Ђорђе, с твојим претходним ставом — пошто смо тако научили, увек ћемо ићи на улицу онако како нам је природно, иако ће нас друштво гледати као белу врану: нећемо поштовати норме које свака ситуација посебно захтева и које друштвени узус редовно и строго контролише. Језик, као и мода, има своје „стилове” (варијетете): нећеш у кући причати стандардним језиком, нећеш с бабом причати као с друговима, али нећеш ни у званичној комуникацији користити фамилијарни говор и жаргон.

Зашто је по пакленој врућини непристојно ући у суд у мајици без рукава? Па нека будала у петнаестом веку је тако рекла. Тако је нека (тршићка) будала у деветнаестом изабрала и седам падежа и четири акцента, али то све није узалуд докле год има смисла: употребом тог језичког варијетета и стила облачења показујемо да је ситуација у којој се налазимо другачија од неке друге и зато што је другачија, прилагођавамо своје понашање (језичко, модно) онако како смо научили да је у складу с том ситуацијом. А одабир тог нормираног понашања, наравно, није увек смислен. И, наравно, увек се учи.

Grešiš samo u jednom. Nije niko uveo dekretom da se na sud ne ide u majici na bretele, šorcu i japankama (a do tad se išlo kako ko stigne), nego se to samo iskristalisalo kao norma ponašanja. Tako je i sa jezikom, sa tom razlikom da kod oblačenja postoji kakav-takav objektivni motiv (nago ljudsko telo može biti izazovno ili pak neprijatno za gledanje, a sud je kontekst u kome treba biti neutralan i formalan), dok je jezička norma potpuno arbitrarna.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #56 : 10. 01. 2012. у 16.05 »
Па добро, ја не мислим да је потпуно арбитрарна, а не верујем да бисмо се сложили и око објективног мотива.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.409
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #57 : 10. 01. 2012. у 16.16 »
Па добро, ја не мислим да је потпуно арбитрарна,

Kako nije? Jezik kao takav je potpuno arbitraran. Pa to je još Sosirov postulat.  [pardon]

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #58 : 10. 01. 2012. у 16.48 »
Ако одеш тако дубоко, онда ће ти и скоро све социолошке појаве бити арбитрарне. У различитим културама су различите ствари пристојне. Можда је у некој култури непожељно бити потпуно обучен, па се још може смислити и „објективни мотив“: чим тело прекриваш одећом, значи да нешто кријеш и да си варалица. На пример.

У принципу, дакле, то важи за језик, али то не значи да појединац може произвољним избором фонема именовати одређену појаву која већ има име. Сваки језички знак је начелно једнако добар, међутим, то не брише аргументе за овај или онај знак, нарочито ако се људи договоре да направе вештачку творевину као што је норма.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Standardni jezik i govorni jezik…
« Одговор #59 : 10. 01. 2012. у 18.23 »
Grešiš samo u jednom. Nije niko uveo dekretom da se na sud ne ide u majici na bretele, šorcu i japankama (a do tad se išlo kako ko stigne), nego se to samo iskristalisalo kao norma ponašanja. Tako je i sa jezikom, sa tom razlikom da kod oblačenja postoji kakav-takav objektivni motiv (nago ljudsko telo može biti izazovno ili pak neprijatno za gledanje, a sud je kontekst u kome treba biti neutralan i formalan), dok je jezička norma potpuno arbitrarna.
Kako nema objektivnog motiva? Nije ništa objektivnije to što je nekom neprijatno da gleda golog čoveka u sudu, od toga da je možda nekom neprijatno da sluša nekog ko se frlja s padeži. Osim toga, neko ko izuzetno loše govori ili piše, teško ga je razumeti. A i primer ti nije baš neki. Probaj da odeš u sud ko od majke rođen, ma ne mora u sud, izađi samo na ulicu, da vidimo koliko će policiji trebati da dođe da te pokupi. Štaviše, eto u Barseloni, osim na plaži, ne smeš da se šetaš po gradu bez majice, jer će te oglobiti. Da, ima zakon koji to zabranjuje.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: