Аутор тема: Transkripcija i izgovor  (Прочитано 23835 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
Transkripcija i izgovor
« : 30. 04. 2011. у 03.28 »
Izdvojeno odavde.

Ali ja ne vidim to E izmedju midd i leton.  :(
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 10.51 Бруни »
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Transkripcija i izgovor
« Одговор #1 : 30. 04. 2011. у 09.05 »
Ali ja ne vidim to E izmedju midd i leton.  :(
Pa nema ga. Takođe drugi deo nema E iza L. Midl-ton = Middle-ton.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
RE: Transkripcija i izgovor
« Одговор #2 : 30. 04. 2011. у 09.37 »
Middle-ton A ovo E? Osim ako je zbog sloga, pa to E pada, nema ga na kraju sloga.

Sad sam zbunjena. Onda ne može Midleton ni Midelton već Midlton. (mada bih ja da razbijem tu suglasničku grupu, bez obzira što se deli reči između dl-t, jer se u govoru ne vidi deljenje sloga, kada izgovaramo, osim ako ćemo da sričemo, mada ja i tada čujem neko tiho propratno E.  [neznam])
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
RE: Transkripcija i izgovor
« Одговор #3 : 30. 04. 2011. у 09.57 »
Ni u fr. nema toga po pisanju (mislim da je jedino srpski sa parolom kako pišemo tako izgovaramo/čitamo), čak ni u italijanskom nije med i mleko, mada nisam srela nemo E kod njih. Mada nismo ni radili nešto preterano fonetiku kao iz fr.

E, sad.. Mene zanima što ga nema u izgovoru? Ono je u sredini reči, između 3 suglasnika. Da je između dva, onda bi palo tj. ne bi se izgovorilo.

 [neznam]
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Transkripcija i izgovor
« Одговор #4 : 30. 04. 2011. у 10.04 »
Ni u fr. nema toga po pisanju (mislim da je jedino srpski sa parolom kako pišemo tako izgovaramo/čitamo), čak ni u italijanskom nije med i mleko, mada nisam srela nemo E kod njih. Mada nismo ni radili nešto preterano fonetiku kao iz fr.
Nuvel, govorimo o transkripciji, NE o izgovoru. Pravila transkripcije sa francuskog defnisana su prema pisanju.

E, sad.. Mene zanima što ga nema u izgovoru? Ono je u sredini reči, između 3 suglasnika. Da je između dva, onda bi palo tj. ne bi se izgovorilo.
 [neznam]
Engleski nema pravila izgovora, tako da nikakva logika tu ne važi. Jedno te isto slovo se izgovara na različite načine, u potpuno istim situacijama u različitim rečima. Zato se i koristi IPA, a ne pisanje kao osnov za transkripciju.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
RE: Transkripcija i izgovor
« Одговор #5 : 30. 04. 2011. у 10.27 »
 :fsurprise: Uvek sam mislila da ima pravila.

Al’ zar kada transkribujemo, ne čitamo baš ono što je transkribovano (u uglastim zagradama) pa tako i izgovaramo i prenosimo u drugi jezik na koji prevodimo? Koliko znam mi smo radili IPA i to je po ovome. Više ništa ne znam i ne razumem.
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Transkripcija i izgovor
« Одговор #6 : 30. 04. 2011. у 10.39 »
Al’ zar kada transkribujemo, ne čitamo baš ono što je transkribovano (u uglastim zagradama) pa tako i izgovaramo i prenosimo u drugi jezik na koji prevodimo? Koliko znam mi smo radili IPA i to je po ovome. Više ništa ne znam i ne razumem.
IPA vama, francuzima, verovatno služi za učenje izgovora, ne prenošenja fr. imena u srpski jezik. Za transkripciju postoje pravila čiji sam ti link dala, a koja su urađena prema pravilima koja postoje u Pravopisu srpskog jezika.

Цитат
:fsurprise: Uvek sam mislila da ima pravila.
Ne, u engleskom ne postoje pravila. Postoji čuvena priča o Bernardu Šou koji je navodno ostavio bogatstvo onom ko smisli pravila pisanja u engleskom. Njegov primer nedoslednosti engleske ortografije je GHOTI = FISH. Dakle, on kaže da se GHOTI takođe može čitati i kao FISH, jer ta kombinacija slova u drugim rečima daje iste glasove kao slova u reči FISH.

F = GH (kao u enouGH)
I = O (kao u wOmen)
SH =TI (kao u naTIon)
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 10.44 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Transkripcija i izgovor
« Одговор #7 : 30. 04. 2011. у 11.05 »
Бруни, ти и даље потураш причу да транскрипција и изговор француског нису иста ствар. А скоро да јесу. Разлика је само што се неки француски гласови прилагођавају нашима.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Transkripcija i izgovor
« Одговор #8 : 30. 04. 2011. у 11.17 »
Бруни, ти и даље потураш причу да транскрипција и изговор француског нису иста ствар. А скоро да јесу. Разлика је само што се неки француски гласови прилагођавају нашима.
Joe, ne mogu više o tome, zaista. Ja gledam u Pravopis, i tamo su mi pravila data PREMA PISANJU, što je i naravno logično, jer u fr. postoje pravila pisanja, te se ista slova ili kombinacije slova uvek izgovaraju isto. Naravno, glasovi koji se dobijaju iz određenih kombinacija slova ne postoje u srpskom i oni su zamenjeni tj. prilagođeni srpskom jeziku. Ali ja nigde, ama baš nigde u P ne vidim IPA zapise niti su pravila za fr. niti za bilo koji drugi jezik dati prema izgovoru, kao što su nam dati za engleski jezik. Svuda su data SLOVA i kombinacije SLOVA, a prema pravilima čitanja u datom jeziku.

I ne, izgovor i transkripcija NISU isto. Da jesu, onda bismo verno prenosili SVE glasove, pa čak i one koji ne postoje u srpskom jeziku, a to naravno ne radimo, zar ne? Transkripcija nije verno prenošenje, nego prilagođavanje stranog izgovora srpskom jeziku i srpskom glasovnom sistemu.
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 11.21 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Transkripcija i izgovor
« Одговор #9 : 30. 04. 2011. у 12.23 »
Ајд ме читај пажљивије. Нисам рекао да су транскрипција и изговор исто, него да су транскрипција и изговор француског скоро исто. Објаснио сам која је једина разлика.

Већ сам ти цитирао Правопис где каже да су све транскрипције урађене према изговору и да је то образац, од којег се повремено одступа. Ко има уши да чује, нека чује.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг.: Transkripcija i izgovor
« Одговор #10 : 30. 04. 2011. у 13.23 »
Bruni, ako je odnos između izgovora i pisanja nekog jezika toliko predvidljiv da nam vrlo rijetko treba IPA, onda je dovoljno prikazati odnos između izvorne grafije i transkripcije. Ne znači to da je transkripcija urađena prema pisanju, već samo da je tako prikazana čitaocu Pravopisa. Možemo prikazati transkripciju iz francuskog i na osnovu IPA, ali je suvišno u najvećem broju slučajeva. Prosječan korisnik P neće da čita IPA ako ne mora.

(Mislim da ne bi bilo zabune kada bi svi jezici bili prikazani po uzoru na Prćićeve tabele.)
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 13.32 Stoundar »

Ван мреже NouvelleVague

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 239
Одг.: Transkripcija i izgovor
« Одговор #11 : 30. 04. 2011. у 21.34 »
Nama profesorka kaže da transkribujemo tekst, ime.. Mi ga tako izgovaramo jer smo ga tako transkribovali.

U fr. su neki glasovi prilagodjeni nasim glasovim. Snežana Gudurić je lepo pravila paralelu u svakom odeljku između izgovora glasova, i recimo ovo OU (u) u mom niku odgovara našem U, a U [y] odgovara nekom I, a tek poluvokal koji proizilazi iz U [y] koji je jos više zatvoreniji kada se nađu UI [ɥi].

Po meni je transkribovanje skoro isto kao i izgovor. Prvo, ja transkribujem tu neku reč i naravno tako je i izgovaram, a kada je prevedem na sprski jezik, to je već druga priča što sam se ja uverila milion puta. Npr. Aude ja transkribujem Od, ali onda ide Alda ili Oda. Imena su tu najviše nekako škakljiva što se tiče prevođenja. Ako ćemo nešto transkribovati, tako ćemo i izgovoriti i verujem i prevesti po pravilima tog nekog jezika. Tipa Srđan Trpkčević. Taj neko mora da transkribuje po našim pravilima i po toj transkripciji i da izgovorim tako. Kada govorimo o studentima koji su stranci i studiraju srpski jezik i moraju da savladaju sve glasove.

A kada transkribujemo, izgovorimo, onda sledi prevođenje na našem jeziku i tu je već… Nama bi bilo neobično ovo ili ono, kao i njima da izgovore Trpkčević, ali to je to ime, tako i tako se transkribuje, tako se izgovara i tako prevodi.

Postoje i pravila pisanja- zašto je neko E otvoreno, zašto neko E ima egu ili gravis (akcenti), zašto je ovde dva S, a tamo jedno i tako dalje. Onda kada vraćamo transkribovani tekst u pisani, mi izgovaramo i pratimo ona pravila pisanja, ovaj glas označava ovaj simbol ili skupinu simbola (slova) i to zato jer je taj suglasnik ovde, jer ima dva suglasnika, ili posle tog vokala, da bi bio tako otvren mora ići suglasnik koji ga otvara i to jedan ili dva.

Po meni je to isto (skoro i to samo iz razloga jer kada se transkribovani tekst prevodi, što se imena tiče, bude zanimljivo).

(ova poruka je trebala biti još jutros poslata, ali… ) Stavih ono U u ove obične zagrade jer mi je podvukao ceo tekst.
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 21.35 NouvelleVague »
Недостајеш и питам се да ли си на небу, да ли си добро и када ћу моћи опет да ти седнем у крило и како даље без тебе и твојих савета и твог загрљаја који брише све лоше што човек доживи?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Transkripcija i izgovor
« Одговор #12 : 30. 04. 2011. у 22.56 »
Bruni, ako je odnos između izgovora i pisanja nekog jezika toliko predvidljiv da nam vrlo rijetko treba IPA, onda je dovoljno prikazati odnos između izvorne grafije i transkripcije. Ne znači to da je transkripcija urađena prema pisanju, već samo da je tako prikazana čitaocu Pravopisa. Možemo prikazati transkripciju iz francuskog i na osnovu IPA, ali je suvišno u najvećem broju slučajeva. Prosječan korisnik P neće da čita IPA ako ne mora.

(Mislim da ne bi bilo zabune kada bi svi jezici bili prikazani po uzoru na Prćićeve tabele.)

Ja upravo o tome sve vreme i govorim. NARAVNO da transkripcija služi da se u srpski jezik prenese što vernije izgovor, ali s obzirom da većina jezika ima vrlo postojana pravila čitanja (tj pisanja), nema potrebe da se u P uvode IPA znaci za svaki jezik nego se uzima pisanje. Dakle, prosečnom čitaocu je dato PISANJE kao sistem za transkripciju. Naravno da su slova i skupovi slova preneti onako kako se izgovaraju, a kad nemamo određene glasove u srpskom, onda se zamenjuju najpribližnijim glasovima koji postoje u našem jeziku, a zapisuju se onim slovom kojim se zapisuje taj glas u srpskom. Dakle, ako neki laik otvori P i vidi "Kad je napisano AUX na francuskom, to se uvek transkribuje kao O", ne stoji zato što je eto, nekom pravopiscu dunulo da to tako stoji, nego zato što se fr. pisano AUX izgovara kao neko srpsko O. Nije to posve srpsko O, ali je najsličnije našem glasu koji beležimo kao slovo O. Dakle, za običnog laika (dakle, ne nekog lingvistu koji se minucioznije bavi fonetikom fr. jezika ili transkripcijom uopšte), postoje slova i kombinacije slova koje se transkribuju odgovarajućim slovima i kombinacijom slova u srpski, i to mu je sasvim dovoljno da zna. Zašto? Zato što ako 99% ljudi kažeš da se fr. (ili bilo koji drugi jezik koji je obrađen u P) transkribuje prema izgovoru, onda će on prvo biti zbunjeni (jer zaboga, u P su data SLOVA, a ne glasovi), a onda će da pusti mašti na volju pa će biti kao kod engleskog i onog Mac. Prvo, IPA neće ni gledati a onda će neko da čuje E, neko čuje A, onda se isvađaju pošteno, i potpuno zaborave da rešenje zapravo već postoji napisano u P. A kod francuskog imaš gomilu takvih mogućnosti. "Znaš, to je nešto kao E, ali nije E, nego je kao U, da, više je kao U, treba da stoji U. Čemu to? Čemu toliko komplikovanje kad je sve tako jednostavno i lako, sa pravilima koja su data u P?

Dakle, treba slediti ono što piše u P (konkretno sama pravila), a IPA zapisu pribegavati samo onda kad postoje nedoumice (imali smo nekoliko slučajeva kada nam uputstva u P nisu bila dovoljna).

Eto, iz tog razloga ja odbijam da govorim da se transkripcija bazira na izgovoru. ZNAM da je bazirana na izgovoru (pa na čemu drugom će biti? Bilo bi apsurdno tvrditi suprotno, a vidim da mi to neki uporno pripisuju), ali pošto većina jezika ima čvrsta pravila pisanja, ona su predstavljena pisanjem i toga se treba držati pri transkripciji.

Nadam se da je sad bilo malo jasnije šta zapravo mislim.

EDIT: I još nešto. Ako je tako kako vi kažete, onda mi molim vas objasnite zašto na ne mogu da transkribujem Teotihuacan i nauhatl kao Teotiuakan i nauatl, nego moram slediti transkripciju koja je u P data  a koja apsolutno nema ama baš nikakve veze s mozgom, a kamoli sa izgovorom? I takvih primera ima na tone, i ne samo za španski jezik. I da odmah predupredim obrazloženja koja su data u P za takav postupak: apsolutno je neprirodno i SRPSKOM uhu strano da vidi i čuje TeotiVakan i naVatl, kada kad sluša original, jasno čuje Teotiuakan i nauatl. Ovde se nikako ne radi o glasu koji ne postoji u srpskom, tako da zaista ne znam odakle onima koji su pravili transkripciju sa španskog uopšte ideja da postave jedno tako pravilo, jer po izgovoru sigurno nisu pravili ta pravila, to je jasno kao dan.
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 23.05 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Одг.: Transkripcija i izgovor
« Одговор #13 : 30. 04. 2011. у 23.04 »
Ali imaju tu razni Michaëli Llodre, Djangi Reinhardti, Franzi Leenhardti, neki Borchgravi, …, koji su svi rođeni Francuzi. A koji ti razbijaju sistem. In the end of the day, it comes down to IPA.
« Последња измена: 30. 04. 2011. у 23.06 Duja »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Transkripcija i izgovor
« Одговор #14 : 30. 04. 2011. у 23.08 »
То је онда разјашњено. ;) Само, ја не бих реаговао узалуд да није било важно: није тачно да се француски не транскрибује према изговору — управо се према њему транскрибује. И ко зна француски, наравно да ће се тиме руководити. Ако не зна, он ће гледати у Правопис и у писмо.

Тагови: