Pleonazmi i redundancije

[J o e]

Па није ни овде посебна одредница, него је то израз под одредницом дијаметралан.

Не видим што би решење из једнотомника било опречно с Вујаклијом или Клајн–Шипком.

[woland]

Па није ни овде посебна одредница, него је то израз под одредницом дијаметралан.

Не видим што би решење из једнотомника било опречно с Вујаклијом или Клајн–Шипком.

Ako ti ne vidiš onda ne vidim ni ja Htio sam da budem siguran jer sam poznanici koja me pitala da li je ta sintagma ispravna odgovorio potvrdno, što se slaže i sa ovim što si ti napisao. Nego, pojavio se crvić sumnje zbog ovog što sam gore naveo. Uglavnom, ta konstrukcija je ispravna i to je ono što sam želio da znam. Džo, hvala na strpljenju, znam da sam konfuzan zbog brzine i žurbe, ali…

[Бојан Башић]

Ne razumem tvoj komentar. Kao neko kome je jezik (i to baš jezik, ne srpski jezik, engleski jezik itd.) osnovno obrazovanje, biće da znam šta piše u jezičkim knjigama.

Ne sumnjam ja da ti znaš šta piše u tim knjigama, ali ne bih isključio ni mogućnost da se lično ne slažeš s nečim što tamo piše, pa da ovde ponudiš sopstvenu interpretaciju.

Oko desetak, oko pedesetak ima zaista dosta pogodaka na Googleu. Nemam objašnjenje.

Možeš dodati na spisak i čak štaviše, baš upravo, često puta, mali [deminutiv], najoptimalniji… Sve su to spojevi za koje valjda nije sporno da su pleonazmi, a možeš naći koliko hoćeš maternjih govornika koji ništa sumnjivo tu ne primećuju.

(Kao što je primetio Belopoljanski, moglo bi se čak polemisati da bi samo Popni se moglo da se razume kao Popni se makar gde, npr. na stolicu. Ja nisam sklon takvom formalizmu, ali zašto da ne?)

Slažem se da samo Popni se zvuči nedorečeno. Zato bih rekao Popni se ovamo, Popni se tamo, Popni se na balkon… Ali Popni se gore takođe može da se razume kao, da te citiram, „Popni se makar gde, npr. na stolicu“.

Gore samo potencijalno označava sve tačke iznad one na kojoj se nalazi govornik/sagovornik, u konkretnoj govornoj situaciji gore označava samo jednu tačku.

U konkretnoj govornoj situaciji nije prilog gore izmenio značenje, nego kontekst ostavlja samo jednu tačku…

Plava knjiga u govornoj situaciji sa pet plavih knjiga i dalje označava sve njih.

…a i ovde kontekst može da izdvoji samo jednu knjigu od pet plavih knjiga — iako fraza plava knjiga i dalje označava svih pet, kao što i prilog gore i dalje označava sve tačke koje su na većoj visini. I pritom, primećujem da ti i Džo imate potpuno različite interpretacije oko toga zašto, po vašem mišljenju, ove dve situacije nisu analogne. Džo reče: „Jer s knjigama je reč o uzimanju jedne, a kod Popni se gore nije određeno mesto o kojem se govori“, dok ti tvrdiš upravo suprotno: da u situaciji s knjigama ništa nije određeno, a da kod Popni se gore imamo jednoznačno definisano mesto završetka kretanja.

U svakom slučaju, nađoh nešto o ovome u literaturi (verovatno je trebalo ovo da potražim još pre nego što sam se uključio u temu, no šta sad, ispao je malo obrnut redosled). „Srpski jezički priručnik“, tačka VII 38, navodi:

Na nivou sintagme i rečenice, međutim, opasnost od pleonazma je stvarna. U familijarnom govoru svima nama promaknu sklopovi kao „Silazi dole“, „Vrati se natrag“, „Čekaj da se popnem gore“, „Danas nisam izlazio napolje“, koji ne predstavljaju neke grube greške, ali je jasno da u pisanju suvišne priloge moramo odbaciti.

[J o e]

Ја задржавам право да се око овога с Клајном не слажем. Ако глаголи регуларно траже допуну, много је мања грешка поновити информацију (као да их не понављамо бар неколико у свакој реченици) него да пореметим значењске односе. Обично глаголи без допуне развијају значења која имплицирају још неке информације: излазити значи ’формално изаћи некуд, с одређеним поводом; најчешће с друштвом’; силазити опет пре именује интенционалну радњу (с акцентом на тој институционализованости) него било који случај силажења…. Изађи вечерас [= с друштвом у град] : Изађи напоље [= у двориште / на терасу, да те видим].

О плеоназму код мали + деминутив нема ни говора када тај деминутив има има још неку сему. Кућица (за псе) није мала кућа, ручица (квака) није мала рука, песмица (дечја песма) није нужно мала песма. У том смислу је потпуно стандардно мала кућица, мала песмица, мала ручица. Али ја мислим и да бебина ручица може бити мања и већа, а и да не може, што би било забрањено експресивно додавати атрибуте, одредбе и сл. (Моје мисли су биле далеко, далеко, далеко…)?

[Vukvuk]

Možeš dodati na spisak i čak štaviše, baš upravo, često puta, mali [deminutiv], najoptimalniji… Sve su to spojevi za koje valjda nije sporno da su pleonazmi, a možeš naći koliko hoćeš maternjih govornika koji ništa sumnjivo tu ne primećuju.

Zapravo, samo za baš upravo nemam objašnjenje. Ostalo ili nisu po meni pleonazmi (mali + deminutiv, najoptimalniji) ili je razumljivo zašto ljudi greše (čak štaviše, često puta).

Slažem se da samo Popni se zvuči nedorečeno. Zato bih rekao Popni se ovamo, Popni se tamo, Popni se na balkon… Ali Popni se gore takođe može da se razume kao, da te citiram, „Popni se makar gde, npr. na stolicu“.

Ali Popni se onamo je još manje određeno nego Popni se gore. Pa, jasno je da se moraš negde popeti. Zašto sad Popni se onamo ne bi bio pleonazam? Ispada da je Dođi gore, Idi gore, Popni se ovamo, Siđi tamo — sve OK, samo Popni se gore, Siđi dole nije OK. Tj. da li su i Dođi ovamo, Idi tamo pleonazmi? Da li su i Dođi ti…, Krenem ja… pleonazmi? Itd.

U konkretnoj govornoj situaciji nije prilog gore izmenio značenje, nego kontekst ostavlja samo jednu tačku…

Plava knjiga u govornoj situaciji sa pet plavih knjiga i dalje označava sve njih.

…a i ovde kontekst može da izdvoji samo jednu knjigu od pet plavih knjiga — iako fraza plava knjiga i dalje označava svih pet, kao što i prilog gore i dalje označava sve tačke koje su na većoj visini. I pritom, primećujem da ti i Džo imate potpuno različite interpretacije oko toga zašto, po vašem mišljenju, ove dve situacije nisu analogne. Džo reče: „Jer s knjigama je reč o uzimanju jedne, a kod Popni se gore nije određeno mesto o kojem se govori“, dok ti tvrdiš upravo suprotno: da u situaciji s knjigama ništa nije određeno, a da kod Popni se gore imamo jednoznačno definisano mesto završetka kretanja.

Ali razlika je u prirodi tih reči (gore i plav). Deiktičke reči same po sebi nemaju značenje, već imaju samo uži ili širi okvir upotrebe, a jedinstvenu interpetaciju dobijaju u konkretnoj govornoj situaciji. To sa punoznačnim rečima nije slučaj. Drugim rečima, iako gore potencijalno označava sve tačke iznad tačke govorenja (ili slušanja), u konkretnoj govornoj situaciji gore označava samo jednu tačku; s druge strane, plav i potencijalno i u konkretnoj govornoj situaciji označava sve što je plavo. Kako ja mogu da znam koju plavu knjigu da ti dodam, ako ih je preda mnom pet? A obično mi je jasno gde gore treba da se popnem, iako bi, sa formalne tačke gledišta gore moglo biti i na stolicu i na policu i na sprat itd.

Tako da mislim da se Joe tu malo zbunio, ili je neko od vas pomešao perspektive. Iz perspektive govornika, tačno je određeno šta je gore, a trebalo bi da bude određeno i šta je plava knjiga; s druge strane, gore je tačno određeno i iz perspektive slušaoca (obično, iako u svakoj govornoj situaciji ima nebrojeno tačaka koje su "gore"), dok plava knjiga nikako nije određeno ako plavih knjiga ima više od jedne.

[Duja]

dok plava knjiga nikako nije određeno ako plavih knjiga ima više od jedne.

Ma Pravopis, bree