Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…

[Đorđe]

Bruni, „oštrica“ u vezi s Klajnovim pismom tebi, na koju je lahko posjeći se, jeste ta što on u njemu, sasvim očigledno, govori samo o — ćiriličkom tekstu!

Tako, sve to što on piše važi za ćirilički tekst, pa kao što kaže i P — prvenstveno prilagođavamo strane riječi i imena, osim ako baš ne znamo kako se transkribuju, ili ako su kakve rečenice, skraćenice, spojevi brojeva i slova, itd., itd., itd. O latiničkom tekstu Klajn tu ne piše ništa (valjda jer unaprijed zna ili pretpostavlja kako je vaša enciklopedija ćirilička), ali piše P — u latinici može prilagođeno, a može i izvorno, onako kako se autor sâm opredijeli.

Tačno, niko nije dužan da zna strane jezike, ali s druge strane, i sâm Klajn u tom pismu ovako veli: „Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања.“

[Бруни]

Ali ako nam pravilo to dopušta, može ono da preporučuje koliko hoće, što je dozvoljeno nije nepravilno. Latinicom, naravno. Tako da opet ostaje na ličnom izboru, ne možeš nikom da zabraniš da piše tako kad ima argumente za to.

Razume se, tu su i naučni radovi gde je stvarno bolje bar jednom napisati izvorno ime u zagradi, a imamo i bibliografiju na kraju, ali to je već nešto drugo.

Naravno da je ispravno (pa čak i da nije, ne mogu ja nikom ništa zabraniti), ali je pitanje ovde da li je opravdano i koliko je opravdano…

Što se naučnih radova tiče, ja se tu slažem s Klajnom: pri prvom pominjanju napisati u zagradi original (obavezno), a nadalje transkripcija, radi lakšeg lčitanja. A bibliografija je nešto sasvim drugo, to se piše uvek u originalu…

[Бруни]

Bruni, „oštrica“ u vezi s Klajnovim pismom tebi, na koju je lahko posjeći se, jeste ta što on u njemu, sasvim očigledno, govori samo o — ćiriličkom tekstu!

Tako, sve to što on piše važi za ćirilički tekst, pa kao što kaže i P — prvenstveno prilagođavamo strane riječi i imena, osim ako baš ne znamo kako se transkribuju, ili ako su kakve rečenice, skraćenice, spojevi brojeva i slova, itd., itd., itd. O latiničkom tekstu Klajn tu ne piše ništa (valjda jer unaprijed zna ili pretpostavlja kako je vaša enciklopedija ćirilička), ali piše P — u latinici može prilagođeno, a može i izvorno, onako kako se autor sâm opredijeli.

Tačno, niko nije dužan da zna strane jezike, ali s druge strane, i sâm Klajn u tom pismu ovako veli: „Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања.“

Jeste, jeste. Sve si tu u pravu. Ali ja ipak naglašavam da je ovde tema opravdanost, a ne šta je ispravno…

Mislim da sam imenovala temu pogrešno. Treba da stoji Opravdanost izvornih oblika…

[Đorđe]

Naravno da je ispravno (pa čak i da nije, ne mogu ja nikom ništa zabraniti), ali je pitanje ovde da li je opravdano i koliko je opravdano…

Ne zaboravimo kako, kao što ćirilica ima viševjekovnu tradiciju prilagođavanja stranih imena (o tome i piše P u t. 101), latinica naprosto ima višestoljetnu tradiciju pisanja stranih imena u latiničkome originalu.

To je prosto kulturološki tako. A kako je naš pravopis dvoazbučan, odnosno počiva i na ćiriličkoj i na latiničkoj (a preko njih obiju i na grčkoj) pisanoj tradiciji, tako se u njegovome temelju nalaze i ta kulturološka načela obaju pisama. Jednostavno je to u evropskoj pisanoj tradiciji oduvijek tako, i ne možemo sada vagati je li to opravdano ili nije.

Latinički autor se može opredijeliti bilo za prilagođeno bilo za izvorno pisanje, dok bi ćirilički autor morao pisati prilagođeno koliko je god to moguće. (A danas više ni u ćirilici to nije dosljedno moguće, kako i opominje Klajn u tome pismu.)

[Đorđe]

Jeste, jeste. Sve si tu u pravu. Ali ja ipak naglašavam da je ovde tema opravdanost, a ne šta je ispravno…

Mislim da sam imenovala temu pogrešno. Treba da stoji Opravdanost izvornih oblika…

Evo, pisao sam ti odgovor istovremeno.

[Đorđe]

Samo još jedna mala digresija na sámo pravilo, za Alčestu:

Ali ako nam pravilo to dopušta, može ono da preporučuje koliko hoće, što je dozvoljeno nije nepravilno. Latinicom, naravno. Tako da opet ostaje na ličnom izboru, ne možeš nikom da zabraniš da piše tako kad ima argumente za to.

Ne radi se čak uopšte o odnosu „dopušteno — preporučeno“! Pravopis uopšte ne preporučuje, već sasvim neutralno kaže: u ćirilici svakako prilagođeno, ali u latinici možeš i prilagođeno i izvorno, kako god voliš. Bez ikakvih preporuka za jedno od tog dvoga. Znači, nije ovo izgovor provučen na mala vrata nego nešto što Pravopis i podržava ravnopravno s prilagođenim pisanjem, pa i, sljedstveno tomu, normira (u t. 101b).

[Бруни]

Baš me zanima da li će se tu nešto izmeniti u novom P10…

[Đorđe]

S obzirom na kurs kojim se, uopšte, upravila srpska norma, ja bih rekao da hoće.

(I ne samo tu nego, bojim se, i kojegde drugde. Nešto mi se čini da više uopšte nećemo imati dvoazbučnost, nego jedno glavno i jedno „pomoćno“ pismo, pa onda i svi ti kulturni temelji toga pisma koje je osuđeno na status „pomoćnog“ (pro)padaju na margine. Kome je to dobro, svaka mu čast.)

Ali sačekajmo dok ne vidimo taj novi pravopis.

[alcesta]

Ja sam onda pogrešno shvatila Bruni, mislila sam da je rekla da se to u Pravopisu preporučuje, a ona je valjda mislila na Klajnovo pismo.

[Бруни]

Ja sam onda pogrešno shvatila Bruni, mislila sam da je rekla da se to u Pravopisu preporučuje, a ona je valjda mislila na Klajnovo pismo.

Ma možda i jesam rekla jedno, a mislila drugo. Ionako celo veče sam sa pola mozga, jer pokušavam da radim pet stvari odjednom…

[dan555]

Мој основни проблем са изворним обликом је што не могу да га прочитам јер не носи инфромацију како се изговара.
Како правило важи за све језике који користе латиницу то је проблем свих нас, јер нико не познаје све те језике (ваљда).

Зато сматрам да искључиво писање изворних облика није оправдано. Каква је сврха писати нешто што не знамо како да прочитамо (изговоримо)?

Изворни облик свакако треба навести на неки од поменутих начина, ако је потребно. Данас, у време интернета, свима нам је потребан и изворни облик.

…
Tačno, niko nije dužan da zna strane jezike, ali s druge strane, i sâm Klajn u tom pismu ovako veli: „Наиме, уколико читалац не зна како се изговара страно име, лако ће то накнадно сазнати, али ако га познаје само у нашој транскрипцији, неће моћи ништа с њим да уради у смислу даљег истраживања.“

Ово је један од аргумената за изворни облик који се јавио и у дискусији на мом сајту.
Прво бих о другом делу реченице. Изворни облик је потребан само онима који говоре одговарајући страни језик, јер у супротном не би могли било шта истраживати (на мрежи).

Друго, о првом делу. Колико је, заправо лако пронаћи исправан прилагођени облик? (Не)доступност прилагођеног облика је велики проблем за нас који нисмо у (преводилачкој) струци. Једна чланица СФ тима пише рад у коме мора цитирати ауторе из различитих земаља и не зна како да њихова имена транскрибује.
Мислим да је лакше пронаћи изворни облик. Ко зна енглески, снаћиће се да гуглањем пронађе макар транскрипцију на енглески.
За прилагођени облик, нарочито ако се не ради о свепознатим особама, то је често немогућа мисија.

[Бруни]

Једна чланица СФ тима пише рад у коме мора цитирати ауторе из различитих земаља и не зна како да њихова имена транскрибује.

Neka pogleda u Pravopis. Ima oko dvadesetak i kusur jezika. A ako nema Pravopis, neka zvirne ovde, ili neka jednostavno pita nas  

[dan555]

ОТ, Лењо је то.
Има много посла око тог рада, па још да учи сва та правила за разне језике.
(А када пронађе овај форум и моју поруку, тешко си га мени. )

Али, у овој шали има и истине. Већина корисника форума како-тако знају енглески али скоро нико не зна правила транскрипције. Не верујем да било ко може да натера просечног човека да загреје столицу и научи их, тако да правилна транскрипција остаје проблем.

[Бруни]

Ali, ne mora da ih uči. Pa ni ja ne znam sva pravila napamet, nego svaki put virnem u Pravopis. To bi trebalo da bude neko vrlo izverziran pa da napamet zna sva pravila za sve jezike. Ja npr. mogu da transkribujem bez gledanja španski, jer ga svakodnevno govorim, donekle italijanski, jer su pravila prosta, a sve ostalo moram da virnem. Engleski je nemoguće transkribovati bez "virenja", jer uvek moraš prvo tražiti IPA zapis, pa onda ga tumačiti. Prosledi ti njoj tu stranicu, a ako joj je previše teško, neka pita ovde kod nas.

[Luče]

Ajme, ljudi! Pa nisu lingvisti jedini koji nešto pišu, ima nas mnogo više onih drugih koji ne poznaju pravila transkribovanja. Eto, alcesta, pomenula si radove. Tu vrlo često pominjemo autore različitih nacionalnosti. Za engleski nekako i da se snađem, a šta ću sa finskim, norveškim… Ne mogu u jednom radu neka imena transkribovati, a druga ne. Mnogo mi je sigurnija varijanta da ostavim u originalu, nego da lupim. Dokle god Pravopis to dozvoljava, tako ću i pisati.