Аутор тема: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…  (Прочитано 76686 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #45 : 19. 10. 2010. у 21.07 »
Ne treba previše isticati prednosti transkripcije jer ona za sada ima mnogo više nedostataka kada je riječ o pravilnom pisanju. Transkripcija ličnih imena koristi se prvenstveno zbog ćirilice, a u latinici da bi se lakše moglo preslovljavati. Mada Pravopis pominje i skladnije uklapanje riječi u naš jezički izraz, mislim da je pogrešno previše se udaljavati od njene osnovne svrhe. Na taj način lakše razumijemo zašto je toliko bitno da se ne mijenjaju ustaljeni oblici (zato što nam idealno treba jedan ćirilični oblik, kao što imamo i jedan latinični za neko ime napisano izvorno), a naravno i zašto možemo odstupati od izvornog izgovora, da ne bismo previše komplikovali sistem (pa tako imena iz nekih jezika transkribujemo uglavnom prema pismu, zato što je izgovor pretežak za prilagođavanje).

Transkripcija je nužno zlo koje znatno komplikuje pravilno pisanje jer predstavlja prečest izvor grešaka, možda zato što još uvijek nemamo transkripcione rječnike za jezike osim engleskog. Na ruskoj Vikipediji, na primjer, pominje se više transkripcionih rječnika i ne samo za engleski. Mnogo je lakše pronaći izvorni oblik na internetu nego primjenjivati transkripciona pravila i zato se transkripcija ne isplati u jezicima gdje stvarno nije potrebna, jer neuporedivo češće moramo pravilno zapisati neko ime nego što ga moramo pravilno izgovoriti. (Ipak, zanimljivo je da novi Pravopis Matice hrvatske ima solidno razrađena pravila za mnoge jezike, i to uglavnom zbog slučajeva tipa njujorški.)

Sljedeći citati mi govore da je transkripcija običnija izvan naučnih i stručnih tekstova, bez obzira na to što je teoretski ravnopravna s izvornim pisanjem.

Srpski jezički priručnik (Klajnov tekst):

Fonetsko (transkribovano, prilagođeno) i izvorno pisanje stranih imena, u latinici, ravnopravna su u našem pravopisu. Prvi postupak je u Srbiji i Crnoj Gori znatno običniji, ali ne treba izgubiti iz vida da i izvorno pisanje, u tekstovima naučnog i informativnog karaktera, ima znatnih prednosti. Izvorna grafija nam je neophodna ako želimo nekog stranca da potražimo u enciklopediji, u bibliografiji, ili da mu uputimo pismo. Na osnovu izvorne grafije može se naknadno utvrditi izgovor, dok obrnuto (pogotovu u jezicima kao što su engleski i francuski) gotovo nikada nije moguće.

Najgore je od svega kad je fonetska transkripcija netačna, jer se na taj način čitaocu uskraćuju obe informacije — on ne saznaje ni pisani oblik stranog imena ni njegov stvarni izgovor. Nažalost, prvi prenosioci stranih imena kod nas su često osobe bez potrebnih jezičkih znanja, tako da pogrešne transkripcije nisu nikakva retkost. Dosta je imena koja su se definitivno ustalila s pogrešnim izgovorom (npr. Presley, kod nas primljeno kao Prisli, dok je stvarni izgovor Presli).


RJN:

IZVORNO PISANJE: U naučnim i stručnim tekstovima, strana imena iz jezika s latiničkim pismom treba navesti u izvornom obliku, jer bez tog oblika nije mogućno konsultovanje stručne literature, prevođenje na strane jezike, dopisivanje sa strancima itd. …

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #46 : 19. 10. 2010. у 21.31 »
Можемо ли да се сложимо да је решење писање прилагођеног облика уз навођење изворног у загради при првом појављивању (или у индексу и сл.) где год је то потребно?

По мом скромном мишљењу не ради се о предностима једног или другог облика већ о нужности транскрипције. Свакоме кад-тад затреба у 3Д да изговори неко страно име.
С друге стране, изворни облик је потребан само делу популације и носи информацију само о томе како се име пише.

Уз то, мислим да је транскрипција обавеза онога ко пише а не онога ко чита.

Такође, суштина је у томе да за читање текста на српском није потребно знање страних језика.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #47 : 19. 10. 2010. у 21.37 »
Bruni, ništa te ne razumijem — treba li po tebi ili ne treba pripadnik ŠNM da gleda u Pravopis? Prvo ti je to sporno, a onda ti je sporno što nema svako po primjerak Pravopisa. :)

Nisam rekao da Pravopis ne treba da bude dostupan svima, ali sam rekao da on naprosto nije nužan svima. Daleko bilo kada bi i kafedžija morao da konsultuje Pravopis prije nego što sastavi cjenovnik pića za svoju kafanu, čisto da vidi da li je sve po normi i je li svaki zarez na mjestu. Pa to bi bio najgori oblik totalitarizma. Naprosto nije pravopis nužan kafedžiji, automehaničaru, tetkici, babi Mitrani, i dobro je što je tako. Ali je nužan onome ko čita i sâm piše, i ko se u literaturi, u umjetnosti ili u kulturi susreće sa stranim imenima.

Ја, као и већина моје генерације, сам у школи учио руски.

I, naravno, ne govoriš niti riječ engleskog i ne susrećeš se s tim jezikom svakodnevno gotovo u jednakoj mjeri kao i s maternjim (na televiziji, na računaru, u dućanu, u govornom jeziku itd.)? Ali nebitno, to je sad druga priča. Moja poenta je bila da, ako ja s jedne strane pretjerujem sa nekakvim „elitiziranjem“, ti i Bruni pretjerujete na drugu stranu — kao da je govornik srpskohrvatskog pao s kruške, i kad ne daj bože vidi strano ime u latiničkom originalu (npr. Shakespeare, Peugeot, Windows itd.), samo stane sablaznut i poviče: „A, subhanallah! — šta li je sad pa ovo čudo neviđeno, ajoj mene nesretnoga! Kud ću sad i kako li ću jadan?!“ Naravno da nije tako. :)

Цитат
Daleko je lakše kad imaš original saznati transkripciju nego obratno — kad imaš samo transkripciju, pronalaziti original.
Већ написах да мислим другачије.

Nisi u pravu. Kako ćeš, pobogu, pronaći original ako imaš samo transkripciju? Možeš jedino da ga izmisliš. [roll]

Ок, али зар основна намена (фонетских) писма није бележење говора? Говор и писмо су веома повезани.

Govor i pismo su jako slabo povezani, osim što su i jedno i drugo manifestacije jezika. Naravno da namjena pisma ni približno nije bilježenje govora, već kodiranje jezika u jedan od triju mogućih medija u koji se jezik može kodirati (to su govorenje, pisanje i znakovni jezik). Ako mi ne vjeruješ, slobodno me provjeri negdje u literaturi. ;)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #48 : 19. 10. 2010. у 21.40 »
Можемо ли да се сложимо да је решење писање прилагођеног облика уз навођење изворног у загради при првом појављивању (или у индексу и сл.) где год је то потребно?

Možemo ako se uz to složimo da je jednako u redu i pisanje izvornog oblika, uz navođenje transkripcije u zagradi pri prvom pojavljivanju.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #49 : 19. 10. 2010. у 21.42 »
Нико није ни говорио да изворну графију треба потпуно избацити, штавише, неопходно је да је има, по мом мишљењу, у свим текстовима где је то могуће (нпр. у стрипу је то немогуће, као и у ТВ или филмском титлу). Оно што Дан и ја заступамо јесте да се користи транскрипција у целомм тексту (кад год је то могуће), без обзира на писмо, а да се свако име, кад год је први пут поменуто, обавезно напише и у оригиналу у загради или фусноти (ја преферирам заграду, али у принципу је свеједно). Па зар није лакше и природније и мање оку смета Шекспиров, Шакспиру него Shakespearov, Shakepearu, или не дај боже, Shakespear-ов, Shakespear-у? Ово треће је за мој лични укус, грозоморно ружно.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #50 : 19. 10. 2010. у 21.51 »
Па зар није лакше и природније и мање оку смета Шекспиров, Шакспиру него Shakespearov, Shakepearu, или не дај боже, Shakespear-ов, Shakespear-у? Ово треће је за мој лични укус, грозоморно ружно.

Shakespeareov, Shakespeareu, Shakespeare-ов, Shakespearе-у.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #51 : 19. 10. 2010. у 21.59 »
нпр. у стрипу је то немогуће

Bogami, i te kako je moguće, naravno da je moguće — sva stara zagrebačka izdanja stripova čuvaju sva imena u originalu, pa nikome to nije smetalo da ih čita. Bio, recimo, jedan takav strip, sjeti se, pa ne samo da su ga svi čitali bez ikakvih problema nego je bio i najpopularniji strip „od Vardara pa do Triglava“.

као и у ТВ или филмском титлу

Kao i na TV. Sasvim je moguće pisati izvorno, što — opet — nekoliko regionalnih televizijskih stanica u praksi dokazuju, i niko još nije imao problema s gledanjem filmova samo zato što se Buč Kasidi piše kao Butch Cassidy, a Sandens Kid kao Sundance Kid.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #52 : 19. 10. 2010. у 22.11 »
Ђорђе, мислила сам на  писање било оригинала, било транскрипције у загради.

Што се тиче оригинала у титловима, нешто нисам баш сигурна да су те телевизије српске… Све српске телевизије транскрибују. Но, са сателитским програмом, сад се у Србији виде и хрватске и босанске телевизије, тако да си ти вероватно нешто помешао…
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 22.13 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #53 : 19. 10. 2010. у 22.16 »
Bogami, i te kako je moguće, naravno da je moguće — sva stara zagrebačka izdanja stripova čuvaju sva imena u originalu, pa nikome to nije smetalo da ih čita. Bio, recimo, jedan takav strip, sjeti se, pa ne samo da su ga svi čitali bez ikakvih problema nego je bio i najpopularniji strip „od Vardara pa do Triglava“.

Kao i na TV. Sasvim je moguće pisati izvorno, što — opet — nekoliko regionalnih televizijskih stanica u praksi dokazuju, i niko još nije imao problema s gledanjem filmova samo zato što se Buč Kasidi piše kao Butch Cassidy, a Sandens Kid kao Sundance Kid.


Ja sam naravno čitao knjige i stripove i na hrvatskosrpskom i na srpskohrvatskom i na bosanskohercegovačkom standardnojezičkom izrazu :) kad sam bio mali (danas uglavnom na izvornom jeziku ako ga znam). Dobro se sjećam da nisam uvijek znao izgovoriti neko strano ime, ali mi ne bi smetalo: u sebi bih ga zapamtio otprilike po Vuku, ali uvijek sam bio svjestan toga da ne znam izgovor i da ga moram potražiti ako mi zaista zatreba.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #54 : 19. 10. 2010. у 22.18 »
Ђорђе, мислила сам на  писање било оригинала, било транскрипције у загради.

Ah, shvaćam. :)

Што се тиче оригинала у титловима, нешто нисам баш сигурна да су те телевизије српске… Све српске телевизије транскрибују. Но, са сателитским програмом, сад се у Србији виде и хрватске и босанске телевизије, тако да си ти вероватно нешто помешао…

Napisao sam „regionalne“ televizije; znači ne, nisu iz Srbije. Samo sam htio reći da je moguće gledati i film s izvorno napisanim imenima likova, jer sam prvo bio loše shvatio da si rekla kako je nemoguće čitati strip ili gledati teve sa izvornom grafijom.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #55 : 19. 10. 2010. у 22.21 »
Đorđe, велика већина нашег становништва не зна стране језике. Да, гледају они филмове и серије али то не значи да знају језик, већ читају титлове. Да није тако, наше домаћице би већ масовно говориле шпански.
И зашто само енглески? Правопис говори о свим језицима који користе латиницу. Дакле, знање енглеског не помаже када је име на финском, мађарском, португалском, (нашао сам и неки афрички језик)…

Није проблем са опште познатим именима, већ са новим или мало познатим.

Цитат
Nisi u pravu. Kako ćeš, pobogu, pronaći original ako imaš samo transkripciju? Možeš jedino da ga izmisliš.
Радећи на свом сајту сваки час се срећем са тим проблемом и за неколико минута успевам да га решим. Ствар је у томе да се изворни облик налази на нету и могуће га је наћи по контексту у коме се јавља. Овде пре свега мислим на имена глумаца, режисера, називе филмова (што је посебан проблем јер наши дистрибутери измишљају невероватне преводе).

С друге стране, прилагођених облика често нема на нету. Теби је, чини се, лако снаћи се у правилима транскрипције, али мени, а верујем и другима, није.
Много је лакше изгуглати оригинал него сам транскрибовати, француско, финско, португалско… име.

Као што рекох, потпуни сам лаик за лингвистику. Не могу бранити ни став да су писмо и језик веома повезани ни да нису.
Моје лаичко размишљање иде ка томе да писмо бележи говор и да на основу њега можемо репродуковати забележен говор. То је свакако повезаност.

Цитат
Možemo ako se uz to složimo da je jednako u redu i pisanje izvornog oblika, uz navođenje transkripcije u zagradi pri prvom pojavljivanju.
Ако си већ транскрибовао име и оригинал ставио у заграду чему инсистирање на оригиналу у целом тексту? Морам рећи да ово не разумем. [emb1]

Алан Форд у феноменалном Бриксијевом преводу је писан по хрватском правопису који нема прилагођени облик. Не мешајмо хрватски и српски правопис.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #56 : 19. 10. 2010. у 22.27 »
Дан, јеси ли сигуран ти  то? Мени се чини да је Алан Форд ипак у оригиналном преводу (хрватском) користио оригиналну графију…

Ја овде случајно имам један примерак, алии мислим да је српски, јер је екавица…
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже alcesta

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 319
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #57 : 19. 10. 2010. у 22.32 »
Uh, ja sam pokušala da čitam Alana Forda na ekavici i nije mi to to, ne ide nikako. :( Još gore kad sam probala na italijanskom, posle Briksija imam predrasude i svaka druga verzija mi bljutavo zvuči. :D Osim toga, strašno bi mi smetalo da pročitam ser Oliver umesto sir… :D U pozorištu na Terazijama su fenomenalno to rešili kad su pravili mjuzikl. [pljes]
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 22.33 alcesta »
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #58 : 19. 10. 2010. у 22.35 »
Вала и мени. Кад је нестало хрватског Алана Форда, престала сам да га читам.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #59 : 19. 10. 2010. у 22.37 »
Zašto neko ne predloži da ukinemo pisanje razmaka između riječi? Zašto se opravdanost pisanja bjelina između riječi ne dovede u pitanje?

Jer, to ne postoji u govoru (kao i izvorno pisanje u latiničkom tekstu). Niko ne izgovara bjeline. One su isključivo osobina pisanog jezika, koja je tu i igrom slučaja, eto jer se tako u ovoj kulturi potrefilo. (Postoje jezici s pisanim tradicijama u kojima toga nema.)

To je i komplikovano (kao i izvorno pisanje kad ga moraš transkribovati) — moraš u nekim slučajevima savladati teška pravopisna pravila šta se piše odvojeno, a šta spojeno; pa opet nisi uvijek siguran, te i ubuduće često moraš konsultovati Pravopis u vezi s time (da li je nastranu ili na stranu, pritom ili pri tom, odranije ili od ranije, nakrkače ili na krkače? — potražite odgovore u P, jako su zanimljivi; vidjećete da su odgovori različiti u različitim slučajevima, dakle nema ni neke naročite „logike“ :)).

To je i zališno (kao i izvorno pisanje spram transkripcije) — nije neophodno, može se i bez toga, ako nećemo „dalje istraživati“.

Sve u svemu, zašto onda nikome ne padne na pamet da dovede u pitanje opravdanost pisanja razmaka između riječi?
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Тагови: