„Цезар“ Милан?

[Соња]

Hassan chop?

Ај агри. Може и . Немам утисак да ћемо се договорити.

[Бруни]

Sonja, ne razumem tvoj komentar. Pojam hispanski odnosi se na sve ono što govori španski jezik. Kakve veze ima sad tu kolonijalizam? Da, jesu to bile nekad španske kolonije, ali sad više nisu, a ostao im jezik, pa šta sad, treba na svu silu da kao Hrvati i Bosanci, svaka zemlja da ime jeziku po sebi? I Australija i SAD takođe su nekad bile engleske kolonije pa im sad ne pada na pamet da izmišljaju australijanski i američki jezik, nego se sve te zemlje nazivaju anglofonim zemljama —  zemlje u kojma se govori engleski. Stvarno ne kapiram komentar, tj. ne mogu da dokučim šta si htela reći . Politika, kolonijalizmi, istorija, ko je koga ugnjetavao ovde apsolutno nemaju veze s temom.

Stoundar, neće Hasan da secka, jer ovo je bitno za rešenje ove teme. Ne može se govoriti o nekom novom evenutalnom meksičkom jeziku, kolonijalizmu i sl. i na osnovu toga sasvim neosnovano distancirati špansku varijantu imena ovog čoveka samo zato što je čovek iz Meksika. To je mešanje baba i žaba. Ja sam sasvim fino i pristojno objasnila o čemu se radi, pa ko hoće da prihvati, neka prihvati, ko neće, ne mora, meni je sasvim svejedno.  

[Belopoljanski]

Мислим да је Стоундар, ако сам добро схватио, поставио питање да ли је могуће да Цезар на свом матерњем дијалекту оно César не изговара на исти начин како се изговара на стандардном шпанском, као што се и нпр. енглеско име Ralph у неким крајевима изговара Ралф, а у другима Рејф.

[Vukvuk]

Plašim se da me nisi najbolje razumela, Bruni, jer si otišla u potpunu drugu neku priču.

Moja teza je da se lična imena transkribuju ne prema izgovoru u maternjem jeziku (dijalektu) nosioca imena, već prema izgovoru u standardnojezičkoj zajednici kojoj nosilac imena pripada. Tako mi nećemo neko nemačko ime transkribovati prema njegovom izgovoru u maternjem nemačkom dijalektu nosioca imena (jednom od njih 50-250), već prema njegovom izgovoru u standardnom nemačkom. Naravno, taj izgovor određuje sam nosilac imena, ali taj izgovorni oblik ne može sadržavati, na primer, foneme koje ne postoje u standardnom jeziku (a koje mogu postojati u njegovom maternjem dijalektu).

Ponovo kažem, standardni jezik u najstrožem smislu nikome nije maternji - već ga svi u manjoj ili većoj meri uče kasnije tokom života. Tako ni standardni dijalekat španskog (kastiljanskog) nije maternji dijalekat Sizara Milana. Tim više pošto je dete iz siromašne porodice - a nosilac standardnog jezika je srednja klasa. S druge strane, Milan danas živi i radi u Americi - dakle, pripada anglofonoj standardnojezičkoj zajednici - i svoje ime izgovara [’si:zər mɪ’lɑ:n]. I zato ja mislim da je ispravno njegovo ime transkribovati sa engleskog. To što se tiče transkripcije.

A što se tiče španskog, pripisala si mi stvari koje ja niti mislim niti sam rekao. Na primer, ja nigde nisam rekao da se u Meksiku govori dijalekat poluostrvskog španskog, pogotovo ne sa nekom pejorativnom konotacijom kakvu izgleda da si ti prepoznala - i u Španiji i u Meksiku (i u svim drugim hispanofonim zemljama) govori se različitim španskim (kastiljanskim) dijalektima, sa kojima paralelno funkcionišu i lokalne varijante španskog (kastiljanskog) standarda. Ali taj je standard, kao prvo, ipak kudikamo bliži dijalektu same Kastilje nego meksičkim dijalektima, a drugo, da si pogledala link koji sam postavio, videla bi da govorim o odlikama meksičkih dijalekata španskog (kastiljanskog) koje nisu odlike i meksičke varijante španskog (kastiljanskog) standarda.

Dakle, videći kolike su razlike između standardnog dijalekta španskog (kastiljanskog) i lokalnih meksičkih dijalekata, ja sam rekao da bi se u drugačijim političkim prilikama lokalni meksički dijalekti španskog (kastiljanskog) mogli čak zvati i drugim jezikom, kada se već srpski i hrvatski mogu smatrati različitim jezicima. A to sam sve rekao samo kao još jedan argument zašto mislim - opet se vraćam na transkripciju - da u ovom slučaju ime treba transkribovati sa engleskog - kao što su uradili i Izraelci i Japanci.

[Stoundar]

Мислим да је Стоундар, ако сам добро схватио, поставио питање да ли је могуће да Цезар на свом матерњем дијалекту оно César не изговара на исти начин како се изговара на стандардном шпанском, као што се и нпр. енглеско име Ralph у неким крајевима изговара Ралф, а у другима Рејф.

Vukvuk, ne ja. Meni je samo bitno da mu je ime bilo jednoznačno špansko a ne englesko, sve dok nije otišao u Ameriku. Sporno je da li je poslije postalo englesko ime ili je i dalje špansko.

[Stoundar]

Ovako bih ja.

Dear Mr. Millan,

In the Serbian language, names are usually spelled phonetically so they can be written using the Cyrillic alphabet. We know how your name is pronounced in Spanish as opposed to English, but we don’t know which pronunciation to adapt for Serbian. Is the English version intended only for English speakers, or do you now consider it more correct than the Spanish version, having lived in the United States all these years?

Best regards,

[Belopoljanski]

Све ово са писмом је шала, зар не?

[Stoundar]

Nije.

[Belopoljanski]

Али, такво цепидлачење је сасвим бескорисно и тотално бесмислено. Као што је већ примећено, било би бесмислено да као титл изреченог „Hi, I’m Cesar Millan“, које звучи онако како звучи, стоји било Сесар Миљан, било нешто друго мало локалније, а друго, такав мејл би боље било упутити телевизији Нешонел Џиогрефикс (намерно написано овако) јер је у њиховом преводу он Цезар Милан, а што је, будимо реални, најбоље решење. Шта бисмо овако постигли? Једно „решено“ питање међу неколико форумаша који се и даље не би слагали око тога да ли треба транскрибовати његово американизовано име које је усвојио у јавном животу или матерњи изговор, и, евентуално, чланак на Википедији са одредницом Сизар Милан / Сесар Миљан који би збуњивао све посетиоце странце и изазивао у исто време и подсмех и сукобе сличне онима око нпр. острва „Гвам“. 

[Бруни]

Мислим да је Стоундар, ако сам добро схватио, поставио питање да ли је могуће да Цезар на свом матерњем дијалекту оно César не изговара на исти начин како се изговара на стандардном шпанском, као што се и нпр. енглеско име Ralph у неким крајевима изговара Ралф, а у другима Рејф.

Na brzinu odgovaram, nemam vremena da sve čitam od svoje poslednje posete. Jeste, postoji blaga razlika, jer C ispred E u Španiji izgovaraju kao ono THE englesko, a u Ameriki kao S, što opet ne menja ništa transkripciju, jer prema našim pravilima, C ispred E se transkribuje kao S. Dakle na španskom, bez obzira gde, Sesar.

Vuče, kasnije ću pročitati tvoj odogovor i odgovoriti ti. Sad moram ići, izvinjavam se!  

EDIT: Pardon, čitam na brzinu, pa mi je promaklo ono o dijalektu i standardnom španskom. Naime, taj različiti izgovor u Americi i Španiji nije stvar dijalekta i književnog jezika, nego je stvar različitih načina izgovora jednog te istog slova u jednom te istom položaju. Kao što sam već napomenula, kako poluostrvski, tako i američki (sve varijante, jer imamo tu i Argentince, Urugvajce i Čileance koji npr. Y i LL izgovaraju kao Ž, za razliku od Španaca i ostalih Amerikanaca koji izgovaraju u rasponu između J i LJ. Dakle, pojam standardnog španskog je mnogo širi nego što je to npr. pojam srpskog, i jednako su pravilni kako španski, tako i američki izgovori. Naravno, i tu ima odstupanja, ali svakako ne samo na osnovu toga što je X izgovor američki, a ne španski.

[Бруни]

A što se tiče španskog, pripisala si mi stvari koje ja niti mislim niti sam rekao. Na primer, ja nigde nisam rekao da se u Meksiku govori dijalekat poluostrvskog španskog, pogotovo ne sa nekom pejorativnom konotacijom

Moguće, ali ja razumem ono što je napisano, a ti si bio napisao:

ali Milanov maternji dijalekat nije standardni španski, i zove se španskim samo iz političkih razloga.

A posle si to objasnio:

Ali ja sam imao u vidu razlike između meksičkog i poluostrvskog španskog, koje su po meni kudikamo veće nego razlike između srpskog i hrvatskog. Možda sam se, međutim, malo nespretno izrazio - nisam mislio da se samo iz političkih razloga Milanov dijalekat zove španskim a da je u stvari nešto drugo, nego da treba imati u vidu da bi se u drugim političkim okolnostima taj dijalekat mogao čak i ne zvati španskim - preko toga što već nije standardni španski.

Ja i dalje ne razumem čemu uvođenje politike i ovo: da treba imati u vidu da bi se u drugim političkim okolnostima taj dijalekat mogao čak i ne zvati španskim - preko toga što već nije standardni španski.

Koje su to drugačije okolnosti pod kojima se Miljanov maternji jezik ne bi zvao španski? Iz svega što si rekao, izvlači se zaključak da si pretpostavio da je pravi španski samo u Španiji, a da se u svim ostalim hispanofonim zemljama govori dijalekat istog. Ja sam tako razumela i u tom skladu sam ti i odgovorila.

Videla sam link, ali i dalje ne razumem svrhu postavljanja istog. Ja sam o tim specifičnostima govorila, sve one su zabeležene u DRAE i u Diccionario panhispánico de dudas, i tamo isto tako lepo piše šta spada u standard a šta ne. No ja i dalje ne vidim kakve to veze ima s ovim čovekom i njegovim imenom, kad jedina karakteristika s te liste koja je relevantna za naš problem jeste seseo, a seseo spada u, da tako kažemo, standard. Meksički, ali standard.

S druge strane, da si ti kliknuo na Español estándar video bi da se u španskom pod španskimstandardnim jezikom smatra neka veštačka tvorevina kojom ama baš niko ne govori. Izgleda da standard zapravo i ne postoji, ali to na kraju i nije važno, jer sprski jezik ima pravila transkripcije sa španskog koja samo treba da sledimo, ako želimo naravno, transkribovati njegovo ime sa španskog.

Meni se sve čini da je ovde došlo do nekog debelog nesporazuma, jer ja i dalje ne kapiram čemu pominjanje dijalekata kad ovde to uopšte nije relevantno.   :fkez:

BTW, Millan na španskom može biti samo Miljan ili u krajnjem slučaju, ako uzememo u obzir yeismo, Mijan. Milan nikako.

[Stoundar]

BP, onda bismo tako mogli za svakoga: pogledati nekoliko emisija, prelistati par novina i uzeti oblik koji se najčešće koristi. Ne bi nam trebala transkripciona pravila, jer ne bismo htjeli remetiti fanove.

Na osnovu primjera kao što su Štokholm ili Prisli, ja sam zaključio da treba istrajavati na pravilima, pa ako i onda ostane Cezar Milan, priznajemo poraz i unosimo odrednicu u pravopisni rječnik. Problem nije u pravilima, nego u tome što se ne mogu kupiti u prosječnoj knjižari.

[Vukvuk]

Ja i dalje ne razumem čemu uvođenje politike

Čini mi se da će lakše biti da odustanem od tog dela priče nego da se sporazumemo.  

U situaciji gde pod imenom jednog jezika imaš izrazito dug kontinuum dijalekata (ili čak nekoliko kontinuuma, međusobno razdvojenih prašumama, morima i okeanom), faktor politike nije moguće izbeći. Možda ne razumeš na španskom primeru jer je najveći deo kontinuuma srazmerno mlad, pa razlike među dijalektima još uvek nisu dovoljno velike, ali na nemačkom primeru to je potpuno jasno. Ali recimo da se neko zove Xavier Xola, što se u njegovom dijalektu izgovara [sa’βjeɹ ’ʃola]. Kao vrlo mlad ode u Ameriku, i tamo njegovo ime izgovaraju [ˈzeɪviər ʃ’oʊlə], i taj izgovor usvoji i on sam. Da li bi ti i dalje njegovo ime transkribovala sa španskog kao Havijer Hola?

[Stoundar]

Ali mi ne znamo kako Sesar/Sizar razmišlja o svom imenu. Šta ako Amerikanac Palmer ode u Srbiju i počne izgovarati svoje ime „pALmEr“ a ne „pOmr“, dakle standardno, kako od njega očekuje Prćić? Moraju li ga Nijemci kao treća strana u priči zvati „pahlmeer“, samo zato što im se čini da je čovjek promijenio ime, a on jadan samo pokušava da govori onako kako mu se okolina obraća?

Zato kažem da pitamo čovjeka, ne da nagađamo šta misli o svom imenu.

[Belopoljanski]

Мислим да су овакве заврзламе наша специфичност за коју сам убеђен да би било презахтевно очекивати од Цезара да их појми. Он зна да је његово име Cesar и то је то. Да илуструјем, једном сам читао неку интернет расправу на енглеском у којој је један наш човек у оквиру истог текста неколико пута поменуо, тј. записао, име неког странца на латиници према српском изговору, а које се у једном слову разликовало од записа на енглеском. Не могу да се сетим које је име било у питању, али разлика је била типа Herman Hese — Hermann Hesse.

Један Американац га је опоменуо да мало поведе рачуна о правопису и да име човека пише онако како оно заиста гласи, на шта се наш човек извинио и споменуо како је до грешке дошло јер се на српском његово име пише тако. Е, то је изазвало читаву расправу где се неколико ликова чудом чудило тој, по њима, бесмисленој норми јер, опет по њима, разлика у локалном изговору не би смела да „скрнави“ запис имена оног ко га носи.

Да би Цезар могао да да одговор који би овде био релевантан, а не неки одговор типа „Поштовани, запишите онако како то име гласи у вашем народу и језику“, морало би му се објаснити доста тога, а што му заиста може звучати бесмислено.