Lingua franca i njena opravdanost

[NouvelleVague]

>>Mod:Uklonjen off topic.<<

Ja volim engleski, obozavam ga. Ali vise taj britanski. Ima nesto u njemu. I mozda bi i trebalo da postoji neki univerzalni jezik da ga svi znaju, a znam da postoje ljudi koji ne podnose engleski. Kad sam otisla u Italiju i to dva puta i oba puta nisu hteli da cuju za engleski, cak su mi rekli ako znam francuski da pricamo na fr. a ne na egleskom. I bolje znaju fr. tj. ’skinu’ i taj naglasak, lep izgovor, a engleski… neki cak ne znaju ni da beknu, mozda par reci, ali i to na jedvite jade. I znam da mi je decko rekao da su oni ucili fr. kao prvi strani jezik, ja dole. Blago tebi, covece Doduse, on je neka ’82 generacija, ako se ne varam (zaboravih i ja..) ne znam kakvo je sada stanje.

I da, meni je mnogo laksa engleska gramatika nego srpska, francuska i slicno. Meni se cini da je nasa gramatika u rangu latinske 

Nazalost, jezik se mora raditi redovno, cim se stane zaboravljaju se neke i najosnovnije stvari, mada ruku na srce, zaboravih ja i ostalo sto sam ucila tokom zivota a nisam recimo ponavljala, iscitavala, podsecala se, ali nekako bude lakse da se to ponovi nego se opet privoliti da se krene opet sa jezikom, bar je kod mene tako.

Ali, engesli je moja ljubav, pa tek onda italijanski, spanski..
  (lepo rekose da napisem neku knjigu koja se tice filozofije )

[yael]

Evo, brzi odgovor za Caslava… nisam jos resila pitanje posebnih znakova, a nemam vremena za copy & paste. Ali, eto, odlicno, taj ce sklop negativnih okolnosti ide u prilog tvdrnji da je vrlo zgodno koristiti jezik koji nema ligature, dijakritike, tilde, sedije, haceke i sta sve ne.  A sto se komplikacije u ortografiji tuce, pa daj, nemoj mi reci da je francuski tu bolji! Moja omiljena rec u francuskom je "eau", sto se jednostavno i logicno cita "o". Trenutno zivim na italijansko-francuskoj granici (sa italijanske strane grane) i oba su mi jezika bliska (italijanski drazi), vise nego engleski, ali bih prva glasala, ako bi za to ikad bilo potrebe, za engleski kao lingua franca. Medjutim, slozicu se s tobom da su neki nelingvisticki faktori u osnovi dominacije. Al’ nema veze, imali smo srece, jezik je odlican. 
Stoundar, i ja sam se prosetala kroz celu azbuku ili abecedu i nisam se (a sad i necu) nigde integrisala.
p.s. jel’ vi svi imate srpsku tastaturu? Mene stvarno nervira da pisem ovako, ali kad seckam i lepim, ja ili izgubim nit ili mi istekne vreme. 

[Vukvuk]

Moja omiljena rec u francuskom je "eau", sto se jednostavno i logicno cita "o".

Nemoj reći da je engleski s te strane bolji?

A ako baš hoćeš, haie je još bolja od eau.  

[Duja]

Meni je bolja aôut /o/, tj. avgust što bi rekli rastrošni Srbi. A razlika se tek vidi u strahopoštovanju — kod Engleza je to kratko awe, opet naravno /o/.

[Vukvuk]

Meni je bolja aôut /o/,

Nije, avgust se kaže [ut]. 

[yael]

Moja omiljena rec u francuskom je "eau", sto se jednostavno i logicno cita "o".

Nemoj reći da je engleski s te strane bolji?  

Svakako nije gori… a molpre zaboravih - slazm se da su faktori koji su doveli dominacije engloskog danas, uglavnom, nelingvisticki, ali zar nije tako bilo i sa francuskim juce? Ili mi treba da mislimo da Senegalci ili Alzirci govore francuski zato sto se tako lako uci?
Ja francuski ne volim (moglo je da se nasluti), jer mi zvuci kao arhaican i izmrmljan italijanski, a lako ga je nauciti samo u detinjstvu.  U kasnim tridesetim meni su problem bili i brojevi - npr.  quatre-vingt-douze (92) vs. quatre-vingt-deux (82).  

[Orlin]

Suština je u tome da Orlinu i Danu engleski nije prijeko potreban u svakodnevnom životu, kao što je meni potreban da bih, recimo, gledao razne serije u originalu, a ne sa nečijim nevještim titlovima. Zato oni mogu zamisliti život bez engleskog, a ne pomaže ni to što se pretjerano identificiraju sa svojim narodima, umjesto da razmišljaju prvenstveno kao pojedinci koji žive u globalnom svijetu.

Ja sam u stvari mnogo učio engleski jer sam prihvatio savet da ga učim pošto bi mi bilo korisno ubuduće, i mislim da ga (još uvek) znam dovoljno dobro, ali nisam dobio skoro nikakvu praktičnu korist od tog znanja engleskog i zato sam se potpuno razočarao. Ne smatram se i delom globalnog sveta jer provodim 95% vremena u Sofiji i nemam mnogo prilika putovati u inostranstvu (kada ipak uspem putovati, dostupne su mi samo zemlje na Balkanu i u Centralnoj Evropi, za dalje zemlje prosto nemam novca. Ja živim sasvim komforno u Sofiji bez bilo kakve upotrebe engleskog i ne zanima me da li ga znam ili ne.  

Onda ne spadaš u grupu ljudi koji odlučuju koji će jezik biti lingua franca. O tome odlučuju (spontano, da ne bude sad da se izdaju neki zakoni ili da se radi o nekoj belosveCkoj zaveri) ljudi koji putuju po svetu i/ili imaju kontakte sa raznim narodima na najrazličitije načine.  Ljudi kao što si ti (koji ne putuju mnogo) ima dosta i u Srbiji (i u svakoj zemlji, naravno), i zaista im je svejedno koji će jezik biti lingua franca, jer im nije potrebno da se sporazumevaju s drugim ljudima koji govore drugi jezik. Ali, to odsustvo te potrebe kod njih svakako ne znači da lingua franca nije potrebna, jer ima i onih drugih, koji putuju i imaju potrebu da se sporazumeju s govornicima drugih jezika.

Yael, ono sa bubašvabom, u srpskom se kaže: Svaki Ciga svoga konja fali…

Iako ja valjda trenutno ne spadam u grupu koja mora da odredi koji jezik da bude lingua franca, prvo, ova situacija može da se izmeni i da dobijem veliku potrebu za sporazumevanje s pripadnicima raznih naroda, i drugo, ja se ipak neretko sporazumevam s ljudima koji ne govore moj jezik (šta drugo radim baš sada?), samo ne koristim lingua franca nego jezik sagovornika ili, ako je to nemoguće, neki srodni jezik (da li vam je prijatnije što ja razgovaram s vama na srpskom umesto na engl.?).
Osim svega ostaloga, mislim da moj odnos prema postojanju lingua franca nije motivisan nekom političkom dominacijom nego činjenicom da biranje bilo kog savremenog jezika za lingua franca daje vrlo neopravdanu prednost govornicima tog samog jezika i ostalih jezika iste porodice. Zato je sad engleski (a nekada francuski) prihtatljiv za skoro sve Evropljane i druge govornike indoevropskih jezika (usput, koliko ja znam, indoevropska jezička porodica nije najveća po broju govornika ali je najproširenija geografski i najuticajnija). Ne znam šta misle govornici jezika drugih porodica? A šta ćemo mi raditi ako neindoevropski jezik postaje svetska lingua franca? Izgleda da je to fundamentalan problem, ima li rešenja?

[Часлав Илић]

[…] nisam jos resila pitanje posebnih znakova, a nemam vremena za copy & paste. Ali, eto, odlicno, taj ce sklop negativnih okolnosti ide u prilog tvdrnji da je vrlo zgodno koristiti jezik koji nema ligature, dijakritike, tilde, sedije, haceke i sta sve ne.

Значи, ипак побркани узрок и последица. Није ти енглески случајно згоднији за куцање на рачунару од француског, већ ти је згоднији из истих оних подложних разлога који су довели дотле да преузме некадашњу улогу француског. У те разлоге не спада немање дијакритика.

(Немање дијакритика само по себи има неких погодности — попут при оптичком препознавању знакова у текстовима лошег отиска — али их нема у овом контексту који наводиш.)

A sto se komplikacije u ortografiji tuce, pa daj, nemoj mi reci da je francuski tu bolji!

Па, морао бих. Француску ортографију заиста доживљавам бизарно редудантном, али боље редудантно него неухватљиво.

A šta ćemo mi raditi ako neindoevropski jezik postaje svetska lingua franca?

Почети да качимо идеографске називе радњи по Кнез Михајловој…

[Stoundar]

Ali Orline, možda se ti možeš sporazumijevati nogama i rukama umjesto na engleskom, ali ja moram biti u stanju da vodim ozbiljne tehničke razgovore bez obzira na maternji jezik govornika. Moram posao da obavljam, ne da se igram i smaram ljude jezicima koje najbolje ne znam. Lijepo je što se zanimaš za jezike, ali se tvoj stav kosi s matematikom.

[Duja]

A šta ćemo mi raditi ako neindoevropski jezik postaje svetska lingua franca?

Почети да качимо идеографске називе радњи по Кнез Михајловој…

Izvinjavam se, ali ne mogu da odolim malom offu (Vukajlija.com); naslov: Kinez-Mihajlova  :

[Miloš Stanić]

iju Časlave: "reduNdantan"

[Orlin]

A šta ćemo mi raditi ako neindoevropski jezik postaje svetska lingua franca?

Почети да качимо идеографске називе радњи по Кнез Михајловој…

Izvinjavam se, ali ne mogu da odolim malom offu (Vukajlija.com); naslov: Kinez-Mihajlova  :

Ako ostavimo šale po strani, jer je problem ozbiljan, vidi se kako je nepogodno biti u zavisnosti od trenutne svetske lingua franca, koja se pak menja zavisno od konjunkture. Ne znam kako bismo mogli uvesti mandarinski kineski na našim prostorima - biće teškoća svakakvog karaktera, ne hoću da mislim, nadam se da neću biti na tom svetu kada se to desi. Moramo da ukinemo ovu zavisnost po svaku cenu!

[Miloš Stanić]

Ne znam kako vi zamišljate da se u 21. veku određuje lingua franca, pa sad, kao, ovde diskutujemo šta bi mogla da bude sledeća lingua franca. Šta god bila sledeća LF, ako je uopšte bude, sumnjam da će je biti za naših života.

Čak i da ima dve milijarde Kineza, nije pitanje njihove volje koji će biti dominantan jezik u svetu, nego volje govornika da ga govore. Nekako ne vidim da će pet milijardi ljudi odjednom početi da preferira neki drugi jezik pored engleskog. To je prosto nemoguće. Moguće je jedino ako Kina bude porobila ostatak sveta pa bude nekim zakonom nametnula kineski. A u tom slučaju najmanji problem će nam biti koja je LF.

[Часлав Илић]

Ako ostavimo šale po strani, jer je problem ozbiljan, vidi se kako je nepogodno biti u zavisnosti od trenutne svetske lingua franca […]

Ти кажеш да је проблем озбиљан, неко да није озбиљан, неко да проблема и нема (мада би се ова група разликовала од тога који је тај језике), али је чињеница да овако стоје ствари од када је света и века. „Решити проблем“ овде би тако значило постићи нешто цивилизацијски сасвим ново.

Чињеница је да два човека насумично различитих матерњих језика понекад треба да комуницирају. Ако се задржимо на језичкој комуникацији, онда могу да замислим само три различита општа решења:

1) Глобални престижни језик у датом времену. Ово је тренутни степен развоја.

2) Међународни помоћни језик. Ово је замисао са есперантом и другим пројектованим језицима.

3) Универзални преводилац. Свако (ко није посебно заинтересован за језик) говори својим језиком и чује само свој језик.

И ја опцију (1) доживљавам као проблем, али не због датог глобалног престижног језика (који је да је), већ због нејезичких околности које доводе до успостављања глобално престижних језика.

Опција (3) захтева постојање „јаке ВИ“ (вештачке интелигенције на људском нивоу или преко њега).

У недостатку (3), опција (2) би ми сасвим пријала, јер до ње може доћи само нестанком оних нејезичких околности које доводе до (1).

Но, мислим да су изгледи да дође до (2) или (3) много мањи од изгледа да више не игра чак ни (1), услед тога што бисмо (у бољем случају) опет прешли на мерење растојања у данима хода.

[yael]

Caslave, ne razumeh ja to sa brkanjem uzroka i posledica. Ja rekoh samo:
1. I francuski je bio siroko rasprostranjen iz nekih nelingvistickih razloga, ali necemo, rekli smo, o politici… Inace, ja bih sasula paljbu po francuskom surovom kolonijalizmu i kukala bih sto u Vijetnamu pisu latinicom (i to nekim cudovustem od latinice);
2. Volim engleski sto mi je tastatura mala, a za francuski mi je potrebno jos jedno tuce tastova… (mali off-topic: francuska tastatura je najgora, koju mozes naci na evropskom trzistu - ne shvatam potrebu da se onako iskomplikuje raspored).
To bi bilo to.
Uzdravlje.