Kapučino i džakuzi

[Шоми]

Па сами Италијани тако изговарају [виченца] — није тврдо као наше ч, али више је ч неголи ћ.

А ако су људи научили да није „ламборџини“ већ „ламборгини“, да није „Лос Анђелос“ већ „Лос Анђелес“ и друго, што не инсистирати и на осталим правилним облицима (иако се, лично, не слажем за џакузи, већ бих ту говорио јакуци, јер ми џакузи звучи као „мерсејдис“ уместо мерцедес).

[Belopoljanski]

Па сами Италијани тако изговарају [виченца] — није тврдо као наше ч, али више је ч неголи ћ.

Налик на Ч/Ћ које чујемо преко ТВ-а у загребачком нагласку. Више вуче на Ч, али разликујемо да ли је Ч или Ћ само по месту у речи.

Eto, ja npr. smatram da je Č u italijanskim imenima totalno neprirodno i da treba da stoji Ć, jer koliko god da je pravilno, ja zaista nikad neću reći sama od sebe (reći nikad, a napisati samo ako dobro pazim) Pačino, Vičenca i sl., pa ni kapučino. Ali, takvo je pravilo, i možemo se samo nadati da će u nekom budućem Pravopisu (verujem da u ovom najnovijem to nije slučaj), pravopisci promeniti mišljenje (kao što su za Birmingem promenili) i vrnuti nam Ć u italijanska imena, jer se to Č nikad neće odomaćiti, pa može da bude pravilno do sutra…

Али опет, дуће или Моника Белући… Питам се због чега нам неке варијанте делују неприродно, а неке природно? Постоји ли у нашем језику неки осећај по којем се Ч умекшава пред одређеним сугласиницима или под другим факторима? Ево, и код Монике и код Ала је италијанско cc испред И, а опет нам тако лепо звучи Паћино и Белучи, а без везе Пачино или Белући. Да ли то уопште ружно звучи само по себи, или је само ствар навике? Да ли има неке лингвистичке логике због чега ћемо рећи ћао, али ариведерчи? Паћино, али Белучи? Дуче, али капућино? Или је све ствар навике и онога што смо навикли да чујемо?

[Бруни]

Али опет, дуће или Моника Белући… Питам се због чега нам неке варијанте делују неприродно, а неке природно? Постоји ли у нашем језику неки осећај по којем се Ч умекшава пред одређеним сугласиницима или под другим факторима? Ево, и код Монике и код Ала је италијанско cc испред И, а опет нам тако лепо звучи Паћино и Белучи, а без везе Пачино или Белући. Да ли то уопште ружно звучи само по себи, или је само ствар навике? Да ли има неке лингвистичке логике због чега ћемо рећи ћао, али ариведерчи? Паћино, али Белучи? Дуче, али капућино? Или је све ствар навике и онога што смо навикли да чујемо?

Naravno da je stvar navike i onog što smo navikli da čujemo, ali fazon je u tome što ne čujemo original, nego isto govorinike našeg jezika pa jedni druge kopiramo kako znamo i umemo, i tako nastaju nepravilni oblici i haos u transkripciji. Pravopisci su se morali odlučiti za jedan glas, radi doslednosti (jer, fakat, radi se ipak o jednom te istom glasu), pa su se odlučili za /č/. Nešto mislim, ista bi bila situacija i da su se odlučili za /ć/, kako si ti to, Belopoljanski, lepo prijetio…

[Bəʊləʊ]

Bruni, italijansko /tʃ/ i /dʒ/ razlikuju se samo po zvučnosti, i da je ta transkripcija tako pravilna imalo bi ih smisla prenositi ili kao /č/ i /dž/, ili kao /ć/ i /đ/. Ovako je mogao neko u te knjige da napiše i da se italijansko /tʃ/ ima prenositi kao /x/ i bio bi red u transkripciji i sve bi bilo pravilno. Ali malo sutra. Belopoljanski sasvim lepo uočava da ovde može da postoji neko prirodno jezičko a ne artificijelno normativno pravilo kada kao refleks italijanskog /tʃ/ imamo /č/ a kada /ć/, ali i da to pravilo nije moguće formulisati zna se šta je starije. Ili će neko dovoljno operisan od mozga da ispravlja "neuke" "transkripcije" od pamtiveka naovamo, čizme, jastuke, cipele, krevete, dušeke, jorgane, đake, džakove itd.  [roll]

да није „Лос Анђелос“ већ „Лос Анђелес“

Bogami je Los Anheles.  [roll]

[Шоми]

Ili će neko dovoljno operisan od mozga da ispravlja "neuke" "transkripcije" od pamtiveka naovamo, čizme, jastuke, cipele, krevete, dušeke, jorgane, đake, džakove itd.  [roll]

Апелативи су једно, лична имена и властите именице нешто сасвим друго. [roll]

П. С. А не одлучујемо ни ја ни ти шта је укорењено и шта се има мењати. Макар постоји неки образац по коме се промене врше, нико није изабрао насумично стотинак речи, па њих уваљао народу.

[Бруни]

Izvini, ne razumem baš najbolje: ima li na kraju ipak razlike u tom glasu, pa shodno tome i mi ponekad koristimo Č a ponekad Ć, ili nema? Da li je moguće uopšte odrediti kad ide Č a kad Ć?

Slažem se u jednom: zajedničke imenice koje su već prilično odomaćene ne vidim zašto bismo menjali, i verujem da narod nikad, ali baš nikad neće početi da traži kapučino u kafani, ali s druge strane, kao što reče Miki za LA, toponimi bi trebalo da mogu da se isprave, a za to su zaduženi pre svega novinari, jer su njihova pisanija u najvećem kontaktu sa ŠNM…

Los Anheles bi bilo da je to neki hispanofoni grad, ali nalazi se u SAD, pa onda…

Lično bih zaista ipak više volela da naši lingvisti malo više osluškuju običan narod, kao što to rade engleski… Ovde je Dado dao vrlo zanimljiv link, gde se lepo vidi da je engleska lingvistika poprilično i oduvek bila deskriptivna a ne preskriptivna…

[Bəʊləʊ]

Los Anheles jeste hispanofoni grad i po imenu, a i po populaciji. Samo neuki Amerikanci nemaju naše stručnjake za transkripciju pa su ga prekrstili u Los Anđeles. Ili beše Los Andželes, kako ono Džo reče da se englesko /dʒ/ transkribuje od postanka sveta? [roll]

Апелативи су једно, лична имена и властите именице нешто сасвим друго.

A kapučino i đakuzi su vlastite imenice? [roll]

[Бруни]

Los Anheles jeste hispanofoni grad i po imenu, a i po populaciji. Samo neuki Amerikanci nemaju naše stručnjake za transkripciju.

Znam ja vrlo dobro šta je Los Anđeles i ko ga nastanjuje, a znam i kako je došao u posed SAD. Ali, to nije bitno, kao što nije bitno da li su Ameri učeni ili neuki. Bitno je kako je ta reč (ime) došla u srpski jezik. Vidiš, Baskija nam je došla iz fr. jezika, a ne iz španskog (iako su oni mnogo vezaniji za Španiju), pa zato mi kažemo Baskija a ne Pais Basko (ili čak Vasko, pošto se u španskom piše sa V). Isto tako nam je u LA došao iz engleskog, a ne iz španskog (zapravo, malo toga nam je došlo iz španskog), a verujem uglavnom preko holivudske kinematografije. Eto, zato je Los Anđeles, a ne Los Anheles.

Апелативи су једно, лична имена и властите именице нешто сасвим друго.

A kapučino i đakuzi su vlastite imenice? [roll]

Aj ne prevrćite te oči više, na vrat će da vam se zakovrnu obojici

[Шоми]

А kapučino i đakuzi su vlastite imenice? [roll]

Нису, али додао сам горе у постскриптум: постоји образац по коме се промене врше, а не одлучујемо ни ја ни ти које су речи укорењене, а које се имају мењати. Учио сам италијански и мени је потпуно природно капучино; капућино ми делује као да се неко зајебава. Немачки говорим течно, па кад чујем шрафцигер, офингер и сличне речи, делују ми као неке пошалице за шраубенцихер и ауфхенгер — зато увек кажем одвртач и вешалица. Или кад чујем шраф, шараф и томе слично… То ми је: .

[Bəʊləʊ]

Bitno je kako je ta reč (ime) došla u srpski jezik.

Pa da, Bruni, ali to je post factum zaključivanje. Prvo mi govorimo Los Anđeles pa onda ti zaključuješ kuda je to ime došlo. Prvo mi kažemo đakuzi pa onda ti zaključiš odakle potiče. Pa ti onda nešto dune da ispravljaš krive Drine pa ti sad kažeš nije Los Anđeles nego Los Andželes i nije đakuzi nego džakuzi. Ma nije nego.

Ali ja sam Los Anheles naveo kao paralelu za jakuci. Ako idemo do detergenta i jakucija onda hajdemo i do Los Anhelesa. A sve da pokažem koliko su ta nazovi-pravila u stvari arbitrarna i koliko je onda blesavo da određuje kako će šta da se govori veće nekakvih staraca umesto da se samo sluša narod. Pa da li vi verujete da je jezik sistem samo kad je po gramatici a da inače narod priča haos? Pa kako je nastala ijedna gramatika na tom haosu gde se ništa tačno ne zna? Ali mi se na tim pitanjima standardno razilazimo, tako da ovaj slučaj nije izuzetak.

кад чујем шрафцигер, офингер и сличне речи, делују ми као неке пошалице за шраубенцихер и ауфхенгер

Te su reči verovatno pozajmljene iz nekih panonskih nemačkih dijalekata gde je izgovor upravo takav.

[Bəʊləʊ]

Kao zaključak, apelujem da kapučino i džakuzi sklonite sa sajta.

[Bəʊləʊ]

Baskija nam je došla iz fr. jezika, a ne iz španskog (iako su oni mnogo vezaniji za Španiju), pa zato mi kažemo Baskija a ne Pais Basko

I na francuskom se kaže Pays Basque. Koren i osnova Bask je mogla da nam dođe i iz francuskog i iz španskog i iz nekog drugog jezika, a ime Baskija smo napravili sami.

[Бруни]

Kao zaključak, apelujem da kapučino i džakuzi sklonite sa sajta.

Hvala na sugestiji, ali taj film nećeš gledati.

[Бруни]

Baskija nam je došla iz fr. jezika, a ne iz španskog (iako su oni mnogo vezaniji za Španiju), pa zato mi kažemo Baskija a ne Pais Basko

I na francuskom se kaže Pays Basque. Koren i osnova Bask je mogla da nam dođe i iz francuskog i iz španskog i iz nekog drugog jezika, a ime Baskija smo napravili sami.

U pravu si. Ja sam nešto pomešala. Bask je došlo od fr. Basque, a onda se kod nas (nepravilno) stvorilo ime za pokrajinu, Baskija, dodavanjem -ija na ime naroda. No to ne menja suštinu mog odgovora: u srpski (kao i u druge jezike), strana imena ne moraju ulaziti iz onih jezika koji su im maternji, pa samim tim tako i LA ne mora da se tretira kao isključivo toponim s imenom isključivo španskog porekla. Zapravo, poreklo jeste špansko, ali nama dolazi iz engleskog, i to je činjenica, svidelo se to nekom ili ne.

[Đorđe]

Kao zaključak, apelujem da kapučino i džakuzi sklonite sa sajta.

Hvala na sugestiji, ali taj film nećeš gledati.

Predlažem da se, onda, barem preformuliše tekst. Moguće je reći to i na takav način da i jedni i drugi budu zadovoljni, kao: „Premda se u jeziku uvek govori kapućino/đakuzi, taj i taj (beše Klajn?) ističe da je pravilno kapučino/džakuzi, zbog toga i toga.“

Ako ćemo već ispirati ljudima mozgove, fer je makar reči ko smatra i zbog čega smatra da ono što svi, osim dvojice ljudi, govore i pišu nije pravilno (eventualno i to šta znači „pravilno“ u ovom kontekstu, ali recimo da je to manje bitno).