Глаголи са повратном заменицом и без ње

[rade]

Малопре у једној серији: титл с италијанског, каже Она Њему: "Хоћете ли да ме ожените?"

Преводилац очигледно није читао "Јазавца пред судом"


додатак после пет минута, дијалог на српском: ни сценариста није читао "Јазавца", (скрипт) Он каже: "Без обзира на то, оженићу је".  Вероватно ни глумац не зна за Кочића, он-то мртво-ладно изговара, значи на ФДУ су прескочили ту лекцију.



Уредник: издвојено одавде.

[Stoundar]

Naravno, jeste greška i trebalo bi da je isprave, ali je sasvim razumljiva. Očevi više ne žene svoju djecu, tako da nema potrebe za tom razlikom, a kraće je napisati „oženio djevojku“ nego „oženio se djevojkom“. Pretpostavljam da se radi o primjeru jezičke ekonomičnosti koji još uvijek nije normiran.

[Шоми]

Али та пракса није замрла у исламским земљама, Стоундаре, неретко се слуша о томе у гласилима, па према томе тамо очеви жене синове, а синови се жене девојкама.

Б92 је најгоре једноумље. Ово је први коментар који сам послао, али био сам 99% убеђен да га неће објавити, иако је мој тон обраћања њима био пристојан, за разлику од овог овде.

[Stoundar]

Nije bitno što nije svugdje zamrla ako se iz konteksta može razaznati o čemu je riječ.

[rade]

Očevi više ne žene svoju djecu, tako da nema potrebe za tom razlikom, a kraće je napisati „oženio djevojku“ nego „oženio se djevojkom“.

То. да очеви више не жене своје синове (пошто се само синови могу оженити) врло је дискутабилно и евентуално важи за један ограничени број очева, али то није тако битно јер је у датом примеру  једна потенцијална удавача рекла "Ожени ме", а један потенцијални младожења рекао је "Оженићу је", што нема везе с логиком. Што се тиче норме, не видим зашто би у датом примеру један повратни глагол требало да пређе у транзитивни. У хрватском - можда, у српском - не.

[J o e]

Слажем се са Стоундаром да је овде у питању језичка економија (бира се једноставнији израз и на нивоу фонологије и на нивоу конструкције), али бих у овоме био доста строжи него код недоумица типа Португал(ија). Конструкцији оженити сина није на страни само живост у народним говорима (ако је град изгубио свест о таквом начину склапања бракова, нека је, језичко средство мора постојати за све потребе изражавања реалија). Спорна конструкција сразмерно је ретка, будући да се појављује само када је фокус на томе киме се субјекат оженио. Иначе се увек користи повратни облик с факултативним неправим објектом (Марко се оженио! [— Киме? — Јованом!] : наративно Тада је Марко оженио Јовану…). Уз то, ја сам за одржавање симетрије с повратним глаголима оженити се (неким) : удати се (за некога).

Намерно заобилазим родно коректни аспекат тумачења ових израза. Под утицајем таквих, све јачих струја, вероватно ће се усталити нешто типа родно неутралног венчати се с неким. (Чини ми се да засад не постоји родно и стилски неутрални глагол којим се именује заједничко живљење с мање-више озбиљним намерама а да не имплицира и чин венчања.)

[Belopoljanski]

Naravno, jeste greška i trebalo bi da je isprave, ali je sasvim razumljiva. Očevi više ne žene svoju djecu, tako da nema potrebe za tom razlikom, a kraće je napisati „oženio djevojku“ nego „oženio se djevojkom“. Pretpostavljam da se radi o primjeru jezičke ekonomičnosti koji još uvijek nije normiran.

Није и надам се да неће бити нормиран, иако је толико чест да ме од њега глава боли. Чак је и у песме ушло.

Ја такву употребу чујем једино од људи са западних страна. Можда ти не делује толико чудно ако одмалена знаш за такав говор, али замисли да због језичке економичности почну да говоре „венчаћу те“, „венчао сам Јелену“, „венчала сам Милана“.

Или да жене мушкарцу говоре „удаћу те“ или „удала сам Милана“, јер је економичније него „удаћу се за тебе“ или „удаћу се за Милана“.

[Belopoljanski]

А и ово „женити некога“, не мора значити само онај старински вид довођења жене, уговарања венчања или организовања свадбе. Нека и син самостално организује свадбу, отац и мајка ће на венчање и свадбу ићи да жене сина, његова браћа и сестре да жене брата, итд. Исто тако и са младине стране, иду да удају младу.

[J o e]

Наравно. Метонимија.

[Stoundar]

Zanimljivo je da HJP navodi ovo i u značenju „uzeti za ženu“. Mislim da HJP nije normativan nego opisan, ali u RSJ, koji je sigurno opisan, nema tog značenja.

Lično mi nije u svijesti očevo ugovaranje ženidbe, tako da ne osjećam ogromnu smetnju (slično kao u slučaju izvinuti, što takođe ne osjećam kao krivljenje jer nemam to značenje u svakodnevnom govoru).

Модератор: Ажурирана адреса.

[Vukvuk]

A zašto ne bi glagol mogao imao oba značenja, i uzeti za ženu i učiniti oženjenim?

Evo ovako kao što Stoundar navodi za hrvatski.

[rade]

Глагол и има та два значења: "Оженио сам се Јованком" = Узео сам Јованку за жену; "Данас, мајко, жениш свога сина!" = данас ћеш, мајко, помоћи да се твој син ожени. Једино не може "Оженити девојку" = учинити да девока буде ожењена, чему се још Кочић чудио.

[Vukvuk]

Једино не може "Оженити девојку" = учинити да девока буде ожењена, чему се још Кочић чудио.

A ja za to pitam zašto ne bi moglo? Oženiti devojku znači uzeti devojku za ženu, a ne učiniti da bude oženjena.

[Belopoljanski]

A ja za to pitam zašto ne bi moglo? Oženiti devojku znači uzeti devojku za ženu, a ne učiniti da bude oženjena.

То нека неко правом терминологијом објасни, али ово је мени као омрсити месо (уместо омрсити се месом), опрати воду (у значењу опрати се водом).

Мислим, разумљиво је и мени како је израз настао, али по мом језичком осећају и по ономе како сам уопште научио да се служим језиком, тај израз је просто неправилан. Као и оно мноштво такође устаљених израза на истом географском локалитету, одселити град (не иселити становништво града, већ се лично одселити из њега), уселити стан (не довести станара, већ се сам уселити), већ чувено „Селим за Канаду“ (не дајем оглас како помажем при селидби, већ се сам селим тамо) итд.

[Vukvuk]

Meni ženim je, oženi me zvuči bolje nego ženim se njom(e), oženi se mnome. Google nalazi čak 259 rezultata za ženim je, prema pet za ženim se njom i tri za ženim se njome. Tako da neće baš biti da je lokalizam.