Глаголи са повратном заменицом и без ње

[Vukvuk]

[Мод:уклоњен лични коментар]

Koji je razlog zašto odmarati ne bi značilo osloboditi se umora? Nema nikakve zabune: ako je objekat izrečen znači omogućiti nekome odmor, ako objekat nije izrečen, onda znači ovo drugo.

Slično sa oženiti: ako je objekat muškarac, onda znači učiniti oženjenim, ako je objekat žena, onda znači uzeti za ženu.

To što je tebi takva upotreba strana ne mora da znači da je nestandardna, a u svakom slučaju ne znači da je nemoguća i nepravilna (očigledno je u brojnim govorima moguća i pravilna).

[Vukvuk]

Google pretraga po srpskim sajtovima: 110 rezultata za ženim je/te, oženiću je/te, 14 rezultata za ženim se tobom/njom(e), oženiću se tobom/njom(e).

[Belopoljanski]

Можда би природније деловало да у говору постоји и израз да је жена оженила свог мужа или да је породица оженила своју ћерку, можда би лакше прошло. На пример, венчати некога. Венчавају поп и матичар, а венчавају се младенци. Ако би се кренуло са изразом нпр. Мирко венчао Марину, исто тако бисмо имали и као повратно да је Марина венчала Мирка, па би неправилност далеко мање бола очи него пример са глаголом женити се.

Вуче, разумем сасвим твоју поенту, али оно што ме чуди је то да иако ми постаје све јаснија, ама баш никако не могу да узмакнем ни педаљ од свог утиска. Проналазим и сам у свом говору аналогне примере са глаголима одмарати (се), шетати (се) и огрнути (се) и код њих ни сам не користим повратне варијанте, али ово са ожењавањем ма ни милиметар да ми се у мозгу приближи граници допуштеног.

[Vukvuk]

Можда би природније деловало да у говору постоји и израз да је жена оженила свог мужа или да је породица оженила своју ћерку, можда би лакше прошло. На пример, венчати некога. Венчавају поп и матичар, а венчавају се младенци. Ако би се кренуло са изразом нпр. Мирко венчао Марину, исто тако бисмо имали и као повратно да је Марина венчала Мирка, па би неправилност далеко мање бола очи него пример са глаголом женити се.

Вуче, разумем сасвим твоју поенту, али оно што ме чуди је то да иако ми постаје све јаснија, ама баш никако не могу да узмакнем ни педаљ од свог утиска. Проналазим и сам у свом говору аналогне примере са глаголима одмарати (се), шетати (се) и огрнути (се) и код њих ни сам не користим повратне варијанте, али ово са ожењавањем ма ни милиметар да ми се у мозгу приближи граници допуштеног.

Ja koliko mogu da se setim, sve do vrlo kasnog doba (nekih 10-11 godina) ja nisam bio siguran kako se koristi (kakve dopune uzima) glagol oženiti (se): slušao sam i ženim sina i ženim devojku i on se oženio devojkom i on se oženio sa devojkom i njih dvoje su se oženili. I onda sam povezao o-ženiti sa o-mastiti i sličnim glagolima, i otad sam smatrao za pravilnu samo ovu rečničku upotrebu koju i ti navodiš da imaš kod sebe. Ali ja sam tada već bio pod uticajem analoškog zaključivanja i pogrešnog uverenja da svaka reč ima jedno određeno i pravilno značenje.

Međutim, u međuvremenu su mi primeri kao ženim je ili oženi me očigledno ipak postali prirodni, i mada mi se čini da su možda kolokvijalni, nisu sigurno dijalektalni i nestandardni. Zašto su tebi toliko neprirodni, to ti moraš da razmisliš za sebe.

[Бруни]

Šta je s vama ljudima, šta se svaki čas ljutite?

Зар не мислиш да ако више од једне особе налази твоје коментаре увредљивим, да можда ипак нешто није у реду с твојим коментарима, а не са тим људима? Молим те да на даље поведеш рачуна и да не коментаришеш кориснике, него њихове коментаре.  

Da li mogu da te zamolim da dokažeš da stav koji si izneo nije predrasuda?
Predrasuda nije nikakva uvreda, svi smo mi puni predrasuda.

Овакве ствари боље решавајте преко ПП.

Обрисани су коментари који су били личне природе, и одговори на њих. И од сад ће тако бити за све, у свим темама, без изузетка. Коментаришите аргументе других корисника, а не друге кориснике.

И одмах да кажем, такође сваки коментар на ову модерацију у овој теми биће обрисан. Ако имате неки коментар, постујте га у већ отвореној теми о уљудном понашању на форуму.

[Belopoljanski]

Koji je razlog zašto odmarati ne bi značilo osloboditi se umora? Nema nikakve zabune: ako je objekat izrečen znači omogućiti nekome odmor, ako objekat nije izrečen, onda znači ovo drugo.

Тек сад примећујем ово.

Па, управо то и имамо: одмарати заиста и значи ослобађати умора, док одмарати се значи ослобађати се од умора.

Ево и глагол ослободити се појавио. Зашто онда исто тако и ослободити нешто не би имало исто значење као и ослободити се нечега?

(Да се разумемо, и ја говорим „Ево, одмарам“ и „Јеси ли одморио“? Са тим сам се изразом сродио јер га слушам од малена, као и они који слушају „женити девојку“, али увиђам логику. Мада, ово баш и није исто, јер се не каже нпр. „Мирко жени“ или „Мирко је оженио“ у смислу да се Мирко жени или се већ оженио, а и немамо облике „одмарам дремку“ или „одмарам масажу“, „одмарам телевизију“ и сл.)

Slično sa oženiti: ako je objekat muškarac, onda znači učiniti oženjenim, ako je objekat žena, onda znači uzeti za ženu.

Има ли неких сличних примера? Пада ми на памет опремити се. Да ли је исто нпр. опремити се зимском опремом и опремити зимску опрему? Опремили су се шлемовима и опремили су шлемове?

[Duja]

Jedan moj profa je insistirao na upotrebi koristiti se nečim umesto koristiti nešto. Ne znam istoriju upotrebe ovog glagola, moguće da je nekad zaista bio pravi povratni, ali to mora da je bilo jaako davno. Jedan drugi je pak insistirao na bezličnoj upotrebi zaštitom se deluje umesto zaštita deluje (pri kratkom spoju), po rezonu da je zaštita neživa pa ne može biti agens glagola dejstva, ali tu apsolutno nije u pravu, naprotiv (a i nema direktne veze s ovom temom).

Kao što smo onomad konstatovali na ODF (Đorđe i ja smo bili jedni od aktera), svedoci smo trenda derefleksivizacije nekih povratnih glagola; kako to već biva, jedni se toj promeni opiru a drugi je svesno ili nesvesno prihvataju. On je, čini mi se, spomenuo i glagol razgovarati se, koji je u Vukovo vreme bio isključivo pravi povratni, a danas zvuči beznadežno arhaično.

[Бруни]

Kako opremiti zimsku opremu? To mi nikako ne zvuči. Opremiti kuću, kancelariju, to da, ali nikad ne bih rekla opremiti zimsku opremu, nego nabaviti je, obnoviti je, kupiti je…

Opremiti šlemove nikako. Kako možeš opremiti šlemove? Čime? Peruškama?   (Šalim se). Ali se može opremiti šlemovima i puškama, npr…

Što se "koristiti (se)" tiče, mislim da je ok i jedno i drugo…

[Duja]

Da, nisam bio jasan: koristiti se nečim jeste OK, mada zvuči pomalo knjiški.

[Зоран Ђорђевић]

У хрватском је сасвим нормална конструкција он јој удвара. Као и они су преселили.  Овде то звучи необично.

[Vukvuk]

Nisam ja hteo da kažem da se odmarati (se) i ženiti (se) sintaktički ponašaju istovetno, nego sam u svetlu Radetovog naglašavanja da je jezik sredstvo prenosa informacije hteo da istaknem da prenos informacije ni u jednom ni u drugom slučaju nije ugrožen, jer ni u jednom ni u drugom slučaju nema nikakve zabune.

Kod odmarati rekao bih da imamo slučaj ergativizacije. Ne znam koliko takvih primera ima u srpskom, ali u engleskom su oni srazmerno brojni:

I broke the window. / The window broke.
We sank the ship. / The ship sank.

Kao jedini sličan primer pada mi na pamet prokuvati, ali i on je u ovom drugom značenju kolokvijalan:

Prokuvao sam makarone. / Prokuvao sam.

Kod ženiti nisam siguran o kakvoj se pojavi radi, ali mislim da je semantička pre nego sintaksička.

[Belopoljanski]

Kako opremiti zimsku opremu? To mi nikako ne zvuči. Opremiti kuću, kancelariju, to da, ali nikad ne bih rekla opremiti zimsku opremu, nego nabaviti je, obnoviti je, kupiti je…

Opremiti šlemove nikako. Kako možeš opremiti šlemove? Čime? Peruškama?   (Šalim se). Ali se može opremiti šlemovima i puškama, npr…

Не знам, питам да ли постоји. Јер ако од оженити се неким имамо оженити некога, можда и од опремити се нечим имамо опремити нешто.

@Дуја: Свестан сам и ја тог тренда дерефлексивизације, али глагол оженити ми је толико прозиран у значењу „наћи жену“, ступити у заједнички живот са женом, да мој мозак сваки пут кад чујем „Мирко је оженио Јелену“ то дешифрује као „Мирко је Јелени нашао жену“ или „Миркова Јелена од сад има жену“. Већ сам навео примере те дерефлексивизације у сопственом говору, али ниједан не могу упоредити са овим. И огрнути ћебе и огрнути се ћебетом и сличне примере доживљавам природно, за разлику од овог. Можда зато што се може рећи огрнути на се ћебе и сл., па кад то „на се“ избацимо, оно свеједно одзвоњава у глави иако је неизречено.

[Belopoljanski]

Kao jedini sličan primer pada mi na pamet prokuvati, ali i on je u ovom drugom značenju kolokvijalan:

Prokuvao sam makarone. / Prokuvao sam.

Kod ženiti nisam siguran o kakvoj se pojavi radi, ali mislim da je semantička pre nego sintaksička.

Код прокувао сам себе поредимо са водом која прокувава, јер нам је вруће и паримо се, све на нама је мокро, као код воде која се кува. Пре бих упоредио изразе кувам се и кувам, скувао сам се и скувао сам.

[Vukvuk]

Ne razumem te baš najbolje. Ja sam tražio primer ergativnog glagola, koji može biti i prelazan i neprelazan, i čiji subjekat kad je neprelazan ima istu tematsku ulogu kao objekat kada je prelazan.

Ovo pitanje je jako složeno, jer u priču ulaze tematske uloge, refleksivizacija i ergativizacija, i više nema veze sa normom.

Ono u šta nema sumnje jeste da logika iza oba ova razvoja postoji, a pitanje može biti samo da li su rečene upotrebe standardne ili ne. Ja mislim da ako to već nisu, na putu su da uskoro postanu. Ja sam Odmaram i Odmori! osećam kao kolokvijalno, dok Ženim te! i Oženi me! osećam kao standardno. (Imali ste ceo onaj šou Domaćine, oženi me!.)

[rade]

Opremiti šlemove nikako. Kako možeš opremiti šlemove? Čime? Peruškama?   (Šalim se). Ali se može opremiti šlemovima i puškama, npr…

Војска, полиција и рудари опремају се шлемовима, а сами шлемови опремају се  радио-уређајима, ојачањима, светиљкама или уређајима за ноћно осматрање (варијанта где се уређај поставља/монтира на шлем).  "Опремити нешто" значи уградити неку опрему на то нешто: "опремио сам аутомобил зимском опремом", "опремио сам шлем светиљком, тако да сад могу да радим и ноћу".

Што се тиче "користити" и "користити се", неке разлике у значењу ипак има: "он користи Перу за све прљаве послове" (не може "користи се Пером", бар је мени непознат такав обрт), али "он се користи преваром кад год мисли да га неће ухватити" (можда може "он користи превару", али мени је то врло необично)