Grad

[Бруни]

по теби недовољно стручном

SAd, daleko da ja sumnjam u njihovu strucnost, ali sumnjam u njihov elan i prednost pisanju tih knjiga, za koje smatram da su uglavnom vrlo ofrlje napisane i bez dovoljno paznje.

Ја разумем да се ти осећаш погођеним, али 1) читај молим те пажљивије шта пишем 2) нећеш ме убедити да "град" у значењу "тврђава" није архаизам. Да ли ИКАДА, али ИКАДА кажеш да си посетио неки град, мислећи на неку тврђаву, а да та дотична тврђава нема у самом имену реч "град"? Верујем да никада. Е, то је суштина целе збрке. Дакле, РМС је сигурно супер, али им се поткрала грешка што поред тог значења "тврђава" у одредници "град" нису ставили једно "арх.".

И да, немам намеру да се уопште расправљам по овом питању са било ким, тако да више нећу одговарати на реплике на моје постове (било чије).

[J o e]

daleko da ja sumnjam u njihovu strucnost

:

tih sedih i prepametnih glava iz SANU  i MS

sumnjam u … prednost pisanju tih knjiga, za koje smatram da su uglavnom vrlo ofrlje napisane i bez dovoljno paznje

Vrhunac tog nemara

vrle nam sanuovce u ciju azurnost i savesnost (ne i znanje, ali dzaba ti znanje kad sе prenosi ofrlje i aljkavo), kako prolazi vreme, sve manje imam poverenja.

1 : 4. Више сумњаш него што не сумњаш. Дакле, читам шта пишеш.

Није архаизам све што се не налази у разговорном регистру. Али је то и ствар личног осећања, па о томе можемо разговарати.

Ни ти мене нећеш убедити да никако не треба преводити са „град“. Но, вероватно ћеш искористити свој утицај на Википедији да се протера регуларни облик „град“, и то под паролом замкологових речи, које нису аргумент.

[Stoundar]

Ova će se rasprava vrtiti u krug dok ne utvrdimo kakva je prevodilačka praksa. Prevodi li se sa grad ili ne? Prevodi li se uopšte ili se transkribuje? Moje se jezičko osjećanje buni na grad u tom značenju, naravno kada nije sastavni dio ustaljenih imena.

[Бруни]

Ни ти мене нећеш убедити да никако не треба преводити са „град“.

Нити имам намеру.

Но, вероватно ћеш искористити свој утицај на Википедији да се протера регуларни облик „град“, и то под паролом замкологових речи, које нису аргумент.

Нико ти не брани да отвориш налог тамо и да изложиш своје мишљење.

Ova će se rasprava vrtiti u krug dok ne utvrdimo kakva je prevodilačka praksa. Prevodi li se sa grad ili ne? Prevodi li se uopšte ili se transkribuje? Moje se jezičko osjećanje buni na grad u tom značenju, naravno kada nije sastavni dio ustaljenih imena.

Мислим да неке овде уопште не занима преводилачка пракса (јер забога, преводиоци су углавном полуписмени, а ето, сад и историчари су постали "замколози"), тј. да је искључиво битно шта пише у Библији РМС.

Мало више поштовања и уважавања других струка код неких овде не би било на одмет. Јер, ако се не указује дужно поштовање према другима, како уопште очекивати да други узврате дужним поштовањем?

[J o e]

Нико ти не брани да отвориш налог тамо и да изложиш своје мишљење.

Да позајмим речи: немам намеру.

Мислим да неке овде уопште не занима преводилачка пракса … тј. да је искључиво битно шта пише у Библији РМС.

Шта је више спорно ако сви речници дају то значење (осим ако је неки израз устаљен)?!

„Неки овде“ (!) је макар претражио доступне енциклопедије и о томе известио. Ти ниси ни то, а иронишеш сад.

[Belopoljanski]

БП, проблем је у подвученим речима. Како ја разумем, а верујем и остали, замколог тврди да за ту појаву (град ’тврђава’) нема одговарајућег објашњења. Тј. за њега не постоји објашњење због којег би се уместо тврђава смело употребљавати град. Ако прихватимо твоје схватање, онда је његов став у реду, али мислим да Бруни није резоновала као ти.

Пренећу још једном онај цитат, да се нађе и на овој страници (без истицања делова текста):

U terminološkom smislu, ova nekadašnja uporišta odbrane, gotovo bez izuzetka, označavana su pojmom "srednjovekovni grad". Ako pođemo od nekadašnjeg značenja te reči, kao odrednice koja se prevashodno odnosi na utvrđeno mesto, ne bi trebalo da bude zabune. Reč "grad", u starosrpskom, kao i u drugim slovenskim jezicima izvorno se odnosila na ograđeni, branjeni, odnosno fortificirani prostor, bez obzira na njegovu veličinu ili složenost struktura. Čak su i manastirska obziđa tokom srednjeg veka označavana tim pojmom.

To srednjovekovno značenje zadržalo se i u poznijim vremenima. Primera radi, treba pomenuti da je još pre jednog stoleća ograđeni manastirski kompleks u Studenici lokalno stanovništvo nazivalo gradom. Razvojem naselja, pojam grada se širi na utvrđena podgrađa, odnosno urbanizovane prostore, a potom i na neutvrđene urbane naseobine, dobijajući tako svoje sadašnje značnje.

Nažalost, ova reč, izmenjenog značenja, u savremenom srpskom jeziku često se, bez odgovarajućeg objašnjenja, koristi za označavanje srednjovekovnih utvrđenja. To prosečno obrazovane čitaoce, ali i neke od poslenika nauke, navodi na neutemeljene zaključke o etapama urbanizacije srpskih zemalja u srednjem veku.

Ја из овога никако не видим да „замколог“ заступа идеју да се за старе градове (тј. тврђаве и/или ограђене делове насељених места) не би смела користити реч град, већ да само уз ту реч, ако се користи, треба навести „одговарајуће објашњење“.

А то „одговарајуће објашњење“ он сам даје у претходном делу текста: ради се о брањеном и ограђеном простору, без обзира на његову величину или сложеност структура. И, по мени, такво објашњење је сасвим на месту. Ако се говори о граду у Студеници, нисам за то да се реч град замени речју утврђење, али нисам ни за то да се остави без појашњења, па да неко стекне утисак да је ту постојало насељено место са улицама, трговима, тржницама, занатским радњама и градском управом.

[J o e]

Онда је ствар јасна.

Дакле ни замколог није против град. Но, упркос томе, „неки“ из овог закључују да:

не треба користити реч град у значењу тврђава.

[Шоми]

Ova će se rasprava vrtiti u krug dok ne utvrdimo kakva je prevodilačka praksa. Prevodi li se sa grad ili ne? Prevodi li se uopšte ili se transkribuje? Moje se jezičko osjećanje buni na grad u tom značenju, naravno kada nije sastavni dio ustaljenih imena.

Опет ти с преводилачком праксом… Као да она није подложна ревизији. Ако се на основу свега закључи да је неки превод бољи, може у милион извора да пише једно, превод ће у милион првом издању бити другачији. А Џо је већ навео да у енциклопедијама нема помена овоме.

Мени лично не смета град у том значењу, јер ми је позната етимологија и развој речи град, те какав статус има у другим словенским језицима, али бих вероватно комбиновао то са речју тврђава у преводу.

[J o e]

Опет ти против преводилачке праксе…

Овде праксу тражимо јер ни град ни замак није по себи лоше решење. Нико не ставља устаљени облик изнад „правилног“.

(Ја сам само навео да нема у мојим енциклопедијама, које нису богзна колико опширне и модерне.)

Вечерас идем до библиотеке, па ћу погледати, ако стигнем, у неким бољим енциклопедијама.

[Шоми]

Опет ти против преводилачке праксе…

Нисам генерално против, већ сам против тога да се држимо неког устаљеног превода, само зато што је устаљен, иако није најсрећнији. Ја бих овде бирао редом тврђава, град па замак (јер под овим подразумевам стално боравиште неког високог представника власти).

[J o e]

И мени је боље тврђава него замак, а и чешће.

[Бруни]

И мени је боље тврђава него замак, а и чешће.

Kako to sad? Pa zar nisi rekao da je "grad" prava reč za to?

Mrzi me da odgovaram na sve one tvoje otrovne strelice, zapravo, baš me briga. I FYI, ja sam prva rekla da je reč "tvrđava" najbolji prevod za ove slovačke građevine. Ali, neko izgleda jednostavno selektivno bira šta će da čita i da citira.

I da, još nešto: ne mislim da je "zamkolog" mislio da treba dati objašnjenje, nego je mislio da oni koji danas koriste reč "grad" u značenju "tvrđava" to rade a da nemaju neko konkretno objašnjenje za to što rade. Dakle, to rade neopravdano, drugim rečima, to ne treba raditi.

[d@do]

Izgleda da je kod većine  danas tmuran i "namrgođen" dan.

[J o e]

Преброј отровне стрелице с једне и друге стране, па онда суди.

Одакле (??) можеш да извучеш закључак да је, по мени, тврђава боље него град? Одакле то излази? Где то читаш? Како смеш да нападаш без разлога, побогу!?

А БП је одлично показао шта је право значење замкологових речи. Ти си их извадила из контекста. Дакле, твоје (и моје првобитно) тумачење не стоји.

[Vukvuk]

vrtiti

Eto ga!