Шта је критеријум за "архаичан"?

[Belopoljanski]

Језик није математика, али овакве ствари се могу одредити. Да ли је следеће објашњење у реду:

Архаизми (у ужем смислу) јесу речи и облици који у савременом говорном језику не постоје и изузетно су ретки и углавном их нема у савременом књижевном и службеном језику, а некада у прошлости су били обичан део језика и нормално су се користили како у свакодневном, тако и у књижевном језику, а данас је њихово значење познато једино онима који су се бавили текстовима написаним у даљој прошлости.

У ширем смислу, то су старинске речи и изрази који се препознају, али се не користе у свакодневном говору осим у окамењеним фразама, изрекама или пословицама. У песмама, у поезији. Свако ће разумети шта значи „Сневао сам невесту“, али је крајње неочекивано да неки младић изговори те речи уместо обичног „Сањао сам девојку“. У најширем, може бити свака стара реч која се нешто ређе користи од свог учесталијег синонима.

Од локализама их разликује то што су били присутни на много ширем језичком простору. Критеријум препознавања није урбано-рурално, већ модерно-старинско.

Могуће је и преклапање архаизама и локализама, нпр. неки архаизам који се користио локално.

[rade]

Вуквуку у вези с логиком: Ево зашто тражим логику: у речник архаизама уђе нека реч  коју још користим у свакодневном говору. Која је логика да та реч буде проглашена за архаизам? Поменуо сам алал и машала, што су за мене сасвим обичне речи. Треба ли да престанем да користим "ономад" (а користим) јер ту реч новије генерације не разумеју, па се мора прогласити застарелом?

"Знатна већина говорника" ја не знам шта значи, ваљда "знатна већина слушалаца", јер проблем није говорник, него слушалац који не разуме. Даље, "знатна већина" за мене значи "статистичка већина популације", а то ваљда подразумева неко валидно истраживање, како су поменули Бруни и Стоундар.

У принципу, сложио бих се с Белопољанским и с критеријумом да се нека реч прогласи архаизмом ако се  среће претежно у делима писаца чији су радови публиковани пре 70-80 година или раније, док се у новијим делима (добрих писаца) не среће.

У вези с урбаним говором: нисам рекао да "ако је град модеран, онда је село архаично/застарело", већ сам само поставио питање да ли то следи из описа поменуте књиге. Мени је заиста нејасно да је је моја логика нејасна:
1) аутор је урбани (дакле градски) говор супротставио архаичном. Рекао је (поновни цитат): "Urbani govor je danas antiteza arhaičnom, njegova anti slika".
2) Придев "урбани" односи се искључиво на град, не на село.
3) Град+село је све, чиме располажемо, tertium non datur. Према томе, чему се може супротставити придев "урбани", ако не придеву "сеоски" (тј. не-урбани). 
4) Ако је "урбани" говор различит од "архаичног" (дакле не-урбаног, дакле сеоског), следи да се по поменутом аутору придев "архаичан" односи на сеоски говор, јер на шта би се још могао односити?
5) Моје питање своди се заправо на (моју) тврдњу да је овакав подразумевани став аутора произвољан и да урбани говор не може бити мера да ли је нешто архаично, или није, нити се сеоски говор таквим конструкцијама може сврставати у архаичне.

То је за мене елементарна примена логичких оператора на опис књиге (само о томе говорим). Ако то није тако, молим вас да ми објасните шта је кроз поменути опис писац хтео да каже…

Свима: Људи, знам ја значење речи "архаизам", питао сам за критеријум према којем могу да кажем: "Ово је архаизам, а ово није".

[Бруни]

Критеријум ти је дао Белопољански, мислим да су његове дефиниције најближе пракси.

Што се тиче село-град: као што рече Вук, град јесте носилац модерности, тако да се може супротставити са архаичношћу, али то не значи да се због тога село може прогласити архаичним и заосталим. Ја не видим шта ту није јасно. Није увек А=Ц ако је А=Б и Б=Ц. Понекад јесте, понекад није, али није правило. Дакле, на твоја питања, одговори су следећи:

1) аутор је урбани (дакле градски) говор супротставио архаичном. Рекао је (поновни цитат): "Urbani govor je danas antiteza arhaičnom, njegova anti slika".
— Да.

2) Придев "урбани" односи се искључиво на град, не на село.
— И да и не. Урбани се односи на онај део говора наводно напредног дела друштва који се по правилу налази у граду, а не на селу. Али, није све што је се налази или дешава у граду, уједно и урбано.

3) Град+село је све, чиме располажемо, tertium non datur. Према томе, чему се може супротставити придев "урбани", ако не придеву "сеоски" (тј. не-урбани). 
— Да.

4) Ако је "урбани" говор различит од "архаичног" (дакле не-урбаног, дакле сеоског), следи да се по поменутом аутору придев "архаичан" односи на сеоски говор, јер на шта би се још могао односити?
— Не. Никако. По чему си то закључио? Односи се на све оно што је Белопољански навео у својој дефиницији. Не видим да је игде поменуо село.

5) Моје питање своди се заправо на (моју) тврдњу да је овакав подразумевани став аутора произвољан и да урбани говор не може бити мера да ли је нешто архаично, или није, нити се сеоски говор таквим конструкцијама може сврставати у архаичне.
Урбано се супротставља архаичном зато што је урбано истовремено и синоним за модерно, напредно, а не зато што је село архаично. Архаизми су нешто што се ретко користи или се не користи међу говорницима једног језика, а не само међу говорницима градова.

[rade]

>>Мод:Уклоњен увредљив коментар.<<

И нисам ЈА говорио о сукобу село-град, радио сам анализу описа на који је Зоран указао. Шта не ваља у мојој анализи?

[Бруни]

Допунила сам свој пост, и одговорила на свако твоје питање. Такође те молим да се уздржиш коментара као што је онај који сам упраов избрисала.

[rade]

Добро, нисам мислио ништа лоше, слажем се да шала може да буде неукусна. Међутим, очигледно је да се овде не разумемо. Нека остане тако, јер и то је решење, поготово што последњих неколико саопштења заправо није битно за моје питање и спада у офф-топик.  Сматраћу да ми је Белопољански одговорио.

[Vukvuk]

Треба ли да престанем да користим "ономад" (а користим) јер ту реч новије генерације не разумеју, па се мора прогласити застарелом?

Treba, ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan.

"Знатна већина говорника" ја не знам шта значи, ваљда "знатна већина слушалаца", јер проблем није говорник, него слушалац који не разуме. Даље, "знатна већина" за мене значи "статистичка већина популације", а то ваљда подразумева неко валидно истраживање, како су поменули Бруни и Стоундар.

Da li se za svaku od 200, 300, 400 hiljada jedinica nekog rečnika može sprovoditi takvo istraživanje?

[Зоран Ђорђевић]

Ma svakako selo nije nosilac modernosti, nego je to grad. Ali kakve to veze ima s arhaizmima?

Опте смо дошли до потребе да дефинишемо појам. Шта значи модерно?

[rade]

Даље, "знатна већина" за мене значи "статистичка већина популације", а то ваљда подразумева неко валидно истраживање, како су поменули Бруни и Стоундар.

Da li se za svaku od 200, 300, 400 hiljada jedinica nekog rečnika može sprovoditi takvo istraživanje?

Не знам да ли може. С друге стране, знам шта је то дириговани узорак: питам двојицу познаника шта мисле о нечему и на основу тога кажем: "Како изјављује већина анкетираних….". Нисам знао да у речнику има 200.000-400.000 архаизама…

[Зоран Ђорђевић]

Treba, ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan.

А зашто би му било важно да његов начин говора не буде тако перципиран? Испашће глуп у друштву, прост, сељачина?

[Duja]

Rade, pokušavam da pretpostavim dobru volju, ali zaista ne vidim čemu vodi tok kojim usmeravaš ovu temu (kao i onu o evropskim vrednostima), ako ne ka pokušaju potpunog obesmišljavanja pojma s kojim, izgleda, imaš neki problem. Iznova i iznova preispituješ definicije, a zatim i definicije definicija, pojmova koji svima drugima deluju prilično jasni. I ja sam inženjer pa ne tražim da mi sagovornici objasne termin u sitna crevca, nego otvorim vikipediju ili gramatiku ako mi neki fundament nije jasan. Dakle, voleo bih da se diskutuje o suštini a ne o metafizici i ontologiji, a pogotovo ne o pseudo-metafizici.

[Бруни]

Добро, нисам мислио ништа лоше, слажем се да шала може да буде неукусна. Међутим, очигледно је да се овде не разумемо. Нека остане тако, јер и то је решење, поготово што последњих неколико саопштења заправо није битно за моје питање и спада у офф-топик.  Сматраћу да ми је Белопољански одговорио.

Која су то "последњих неколико саопштења"? Ја видим само своју поруку након Белопољанског, и у њој се стриктно држим теме, те ти одговарам на твоја питања која си поставио у свом претходном посту а која се тичу тога да ли је архаично обавезно и сеоско (што је, опет, у оквиру постављене теме).

Такође, слажем се у потпуности са Дујом, и ако ова тема не буде враћена на свој нормалан колосек (што значи не тражити дефиницију за све и свашта, а потом кад се дефиниција ипак да, тражити јој длаку у јајету и одбијати да се види оно што је очигледно), ова тема ће бити закључана.

[Бруни]

Treba, ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan.

А зашто би му било важно да његов начин говора не буде тако перципиран? Испашће глуп у друштву, прост, сељачина?

Ово су личне предрасуде, не видим какве везе имају с темом. Архаичан и дијалекталан је једно, а глуп у друштву, прост, сељачина је нешто сасвим друго, и не видим зашто би билии синоними.

[Vukvuk]

Опте смо дошли до потребе да дефинишемо појам. Шта значи модерно?

Vidi ovde.

Нисам знао да у речнику има 200.000-400.000 архаизама…

Rade, ali zašto moramo uvek da razgovaramo takvim tonom? Naravno da nema 200 hiljada arhaizama (ali ko to može da zna, dok za svaku reč ne sprovedemo odgovarajuće istraživanje?), ali za svaku reč se može naći neki problem: kako uopšte utvrditi njenu denotaciju, njenu konotaciju, da li je supstandardna ili standardna, da li je žargonizam, da li je regionalizam, da li je arhaizam…

А зашто би му било важно да његов начин говора не буде тако перципиран? Испашће глуп у друштву, прост, сељачина?

Pa ne znam, svako za sebe određuje šta mu je važno.

[Belopoljanski]

Опте смо дошли до потребе да дефинишемо појам. Шта значи модерно?

У ужем смислу, нешто што је у језику ново, а што интензивно користи и пропагира репрезентативна група говорника.

У ширем смислу, нешто што је у језику релативно ново, или је у прошлости мање коришћено, а што у говор уносе сви говорници језика.