Unicode

[Stoundar]

Neko piše Unikod, neko Junikod. Danas sam čitao zvaničnu stranicu organizacije i našao preciznu uputu za transkripciju na druge jezike, koja nedvosmisleno preporučuje engleski IPA zapis:

For non-Latin scripts the goal is to match the English pronunciation — not spelling. Above is the IPA (in phonemic transcription) that should be matched as closely as possible (without sounding affected in the target language)

[J o e]

Дакле, Јуникод.

[Belopoljanski]

Да ли?

Оно је препорука за нелатинична писма, а у исто време постоји препорука да се у латиничним писмима не мења. Опет, Литванци и Летонци имају своје локалне називе за Уникод/Јуникод, Unikodas и Unikods. А имамо и српски језик у којем латинични и нелатинични назив морају да одговарају један другом, слово за слово. Јуникод би повлачило и Junikod на латиници.

Да ли је грешка остати при донекле устаљеном Уникоду и тумачити „уникод“ као „closely enough“ из оне препоруке?

[Stoundar]

Да ли?

Оно је препорука за нелатинична писма, а у исто време постоји препорука да се у латиничним писмима не мења.

Da, zato što u jezicima koji koriste latinicu prevladava izvorno pisanje. Unicode želi da slijedimo tipične obrasce pisanja engleskih imena (izvorno pisanje u latinici, transkripcija u ćirilici).

Опет, Литванци и Летонци имају своје локалне називе за Уникод/Јуникод, Unikodas и Unikods.

Ako je neki oblik toliko ukorijenjen da se ne bi mogao mijenjati, neće Unicode istrajavati na promjeni. Pišu da se radi o preporuci, o tome koji je cilj.

А имамо и српски језик у којем латинични и нелатинични назив морају да одговарају један другом, слово за слово. Јуникод би повлачило и Junikod на латиници.

Junikod i u latinici, naravno, zato što je srpski poseban slučaj. Latinica u njemu funkcioniše donekle kao sistem za transliteraciju ćirilice a donekle kao posebno pismo. S obzirom da novi Pravopis jasno daje prednost ćirilici, trebalo bi se približiti prvom tumačenju, utoliko prije što latinica u srpskom nikad i nije funkcionalisala kao u mnogim drugim jezicima, bez obzira na to da li se smatra ravnopravnom sa ćirilicom: ne preporučuje se izvorno pisanje, opšte imenice obavezno se transkribuju itd.

Да ли је грешка остати при донекле устаљеном Уникоду и тумачити „уникод“ као „closely enough“ из оне препоруке?

Ne kažu „closely enough“ nego „as closely as possible (without sounding affected in the target language)“. Znači, što bliže engleskom IPA zapisu a da ne zvučimo pretenciozno. Ovo tumačim kao čistu transkripciju s engleskog, bez pretencioznog oponašanja izvornog izgovora.

Eventualno je moguće da neki lingvista utvrdi da je kod nas ukorijenjeno Unikod, kada bismo morali zadržati taj oblik, ali sumnjam. Jasno je da Unicodeu u osnovi nije stalo do prevođenja ovog naziva uz pomoć međunarodnih obrazaca, nego do izvornog pisanja ili sistemske transkripcije sa engleskog. Bojim se da su neki pomislili kako međunarodni karakter ovog projekta povlači sa sobom i prevođenje, ali očito nije tako po pravilu.

[Belopoljanski]

Стоундар:

Оно „enough“ сам ја додао, зато сам подебљао. У изворном цитату пише „што ближе могуће“, а ја постављам питање да ли је Уникод „довољно близу“ да не идемо даље до крајњих граница могућег.

Мени се чини битном јасна асоцијација са устаљеним интернационализмима ун- (један), унија, униформност, универзалност. Енглески изговор тих речи тумачим као локални изговор интернационалних термина, а не као аутентичну енглеску реч коју треба преносити по правилима транскрипције са енглеског. Не знам да ли се може повући паралела са примерима попут Јаве (језика и програмског пакета) коју ипак не зовемо Џавом и префикса е- (са изузетком имејла као преношења сливеног email) који не преносимо као и-. 

Има ли ово смисла?

[Belopoljanski]

Даље, кад смо код што веће једнообразности рачунарске терминологије, имамо и појам unicast преноса, који се (бар до сада) изговарао и ћирилицом писао као „уникаст“, не знам да ли постоји варијанта „јуникаст“.

[Stoundar]

Nije dovoljno blizu, jer u praksi imamo i Junikod, pa i u nekim drugim jezicima koji se pišu ćirilicom. Ako je to moguće, onda Unikod nije najbliža varijanta i ne ispunjava postavljeni zahtjev. Čak i da posmatramo ovaj naziv kao opštu imenicu, ništa nam ne brani da uvozimo anglicizme direktno. Jedino ne možemo ići bliže od transkripcije. Jasno je da se Unicode može protumačiti i na tvoj način, ali se sama organizacija opredijelila za engleski izgovor kao preporuku. Da su htjeli, mogli su komotno napisati da Unicode treba adaptirati prema međunarodnim obrascima, ali nisu. Dakle, ostajemo na pitanju da li je Unikod nedvosmisleno ukorijenjeno ili se dvoumimo u praksi, a prema Googleu se dvoumimo.

[Belopoljanski]

Стоундаре, упорно се не разумемо. „Довољно близу“ је оцена дата у контексту онога о чему сам писао и само у вези са тим контекстом. Да се не понављам. Уколико се тај контекст узме као битан, оцена је тачна и стога ја отварам питање његове битности, има ли је уопште и треба ли обраћати пажњу на то.

Ако причамо о препоруци Уникода, а што заиста треба сагледати као препоруку и проценити смисленост и начин њене примене у нашем конкретном случају, а не као обавезујуће упутство, не сме се сметнути с ума сам одабир имена Уникод и његова поента, за које је речено (Џо Бекер, један од оснивача Уникода):

The name ’Unicode’ is intended to suggest a unique, unified, universal encoding.

Или у слободном преводу: Име Unicode је одабрано како би асоцирало на јединствен, уједињен, општи код, односно, уз употребу интернационализама: уникатан, унифициран, универзалан код. Уни, уни, уни. Са именом Јуникод, третираним као да се ради о личном имену које је, ето тако, дато, ту везу губимо. Као што бисмо код преноса e- у значењу electronic као и- губили транспарентност да је то е- скраћеница од електронско.

Провери учесталост записа Јуникод и Junikod у пракси. Мени се чини да је прилично минорна.

[Stoundar]

Стоундаре, упорно се не разумемо. „Довољно близу“ је оцена дата у контексту онога о чему сам писао и само у вези са тим контекстом. Да се не понављам. Уколико се тај контекст узме као битан, оцена је тачна и стога ја отварам питање његове битности, има ли је уопште и треба ли обраћати пажњу на то.

Razumijemo se, ali ne uzimam taj kontekst kao bitan zato što ga ni oni ne prihvataju na toj stranici. Pretpostavljam da nisu toliko neobrazovani da nikada nisu čuli za latinske korjenove i njihovo prilagođavanje u raznim jezicima. Mogli su napisati da je u ogromnom broju jezika moguće prilagođavati po latinskim korjenovima, radi boljeg prenošenja značenja, i da bi trebalo tada zanemariti englesko pisanje i engleski izgovor. Ali nisu to napisali.

Ако причамо о препоруци Уникода, а што заиста треба сагледати као препоруку и проценити смисленост и начин њене примене у нашем конкретном случају, а не као обавезујуће упутство, не сме се сметнути с ума сам одабир имена Уникод и његова поента, за које је речено (Џо Бекер, један од оснивача Уникода):

The name ’Unicode’ is intended to suggest a unique, unified, universal encoding.

Da, u engleskom. U koliko je drugih jezika moguće prilagođavati po latinskim korjenovima? U mnogo jezika, što bi značilo da je uputstvo sasvim netačno i da je promašilo poentu odabira prvobitnog naziva. Onda bismo mogli proširiti tu logiku na jezike u kojima latinski korjenovi ništa ne znače, pa obavezno prilagođavati njihovim ekvivalentima (nešto kao Jedinbroj, koristeći se svakodnevnim riječima iz datog jezika).

Или у слободном преводу: Име Unicode је одабрано како би асоцирало на јединствен, уједињен, општи код, односно, уз употребу интернационализама: уникатан, унифициран, универзалан код. Уни, уни, уни. Са именом Јуникод, третираним као да се ради о личном имену које је, ето тако, дато, ту везу губимо. Као што бисмо код преноса e- у значењу electronic као и- губили транспарентност да је то е- скраћеница од електронско.

Провери учесталост записа Јуникод и Junikod у пракси. Мени се чини да је прилично минорна.

Nisam siguran da li je ovo lično ime ili opšta imenica (ime koje je nastalo od opštih imenica?), ali razumijem šta hoćeš reći; međutim, nisu tako napisali na toj stranici, a mogli su, i da je bitno, trebalo je tako da napišu jer je u gomili jezika moguće prilagođavati po latinskim korjenovima. Napisali su da ostavimo englesko izvorno pisanje ili da prilagodimo po engleskom IPA zapisu. Ako se ne slažeš s preporukom, slobodno im piši da je dopune. A ne znam kolika je učestalost jednog ili drugog naziva, jer mi Google vraća rezultate za više jezika. Čak i da je Unikod malo češće, ne bi bilo sasvim dovoljno za ukorijenjenost, s obzirom da Prćić daje i neke prijedloge koji se vrlo rijetko pronalaze Googleom.

[Часлав Илић]

1. Један захтев говорника енглеског како неки назив поникао на енглеском говорном подручју преносити у друге језике, ништаван је. Не може (да се послужим омиљеним примером Белопољанског) један говорник руског да тражи да се на српском говори мидвједиф. Предочити и образложити ништавост оваквог захтева његовом износиоцу, не спада у било чију дужност. Већ ово обесмишљава аргументацију наслоњену на такав захтев, но наставићу (понављајући понешто већ речено изнад).

2. Unicode није јака властита именица. С моје тачке гледишта, то је назив једне информационе технологије, система свезивања писаних знакова и бројева, и таблица проистеклих из тог система. Као такав, Unicode такође није културно обележени назив. Друго је Unicode Consortium, организација која се бави одржавањем овог система и ажурирањем таблица.

3. Unicode је врло прозирна реч, формантна скраћеница од universal code (encoding), које има директан и очигледан превод универзални код.

4. У складу са претходним, сасвим је разумљиво и језички најприлагођеније: систем-таблица сама уникод, атрибутивна употреба уникодски или уникодни, организација Уникодски конзорцијум.

5. Пошто реч ипак јесте изворно скована на енглеском, и јуникод је потпуно прихватљиво, као системска транскрипција дате речи са датог језика. Аргумент за ову пре него претходну варијанту јесте „зато што ми се тако више свиђа“.

[Stoundar]

Časlave, Medvedev nije dobar primjer jer oni ne traže od nas da zanemarimo transkripciona pravila, a ova se preporuka nalazi na njihovoj vlastitoj stranici, ne samo u mom ličnom ukusu. Ako misliš da griješe, valjda ima smisla poslati im zahtjev za korekciju, inače će i u njemačkom i u mnogim drugim jezicima bez razloga vladati izgovor po engleskom. Ne sporim da vaši stavovi takođe imaju smisla po jezičkoj logici, ali polaze od pretpostavke da na zvaničnoj stranici daju preporuku koja sadrži kardinalnu grešku.

[Часлав Илић]

[…] ne traže od nas da zanemarimo transkripciona pravila […]

Да, траже: „[…] the goal is to match the English pronunciation — not spelling.“ Стога је упоредни пример Медведев сасвим одговарајући.

Ako misliš da griješe, valjda ima smisla poslati im zahtjev za korekciju […]

Не мислим да је погрешно то што кажу, већ да није чак ни погрешно. Не пада ми на памет да им пишем ишта, јер се недостатак цивилизованости не може исправити простим указивањем на њега.

[Duja]

Не мислим да је погрешно то што кажу, већ да није чак ни погрешно. Не пада ми на памет да им пишем ишта, јер се недостатак цивилизованости не може исправити простим указивањем на њега.

Uze mi reč iz usta. Krenuo sam da napišem tako nešto, ali si ti to puno lepše sročio.

[Stoundar]

Ne traže, Časlave, jer kažu „without sounding affected in the target language“. Tebi Midvjedif ne zvuči pretenciozno?

Dakle, vaš je zaključak da Unicode nema pojma o prilagođavanju svog imena u drugim jezicima.

[Часлав Илић]

[…] Ne traže, Časlave, jer kažu „without sounding affected in the target language“. Tebi Midvjedif ne zvuči pretenciozno?

Небитан детаљ. Ако те копка, замени са *васток и *сајуз (типови космоплова).