Да ли је Прћић универзалан?

[Vukvuk]

Мод: Издвојено одавде.

Čekaj, odakle sad Prćić u priči o Medvedevu?

[Бруни]

Хм, заиста, што  бисмо ИПА гледали према Прћићу за руско име?

[Миланче]

Čuje se redukovani samoglasnik prednjeg reda između [ i ] i [e], odnosno [ɪ].

Добро, то каже теорија али послушај рецимо изговор речи Извините  /ɪzvʲɪ’nʲitʲɪ/ и обрати пажњу на изговор слова Е. Као што видите у МФА запису имате 3  /ɪ/ и сад кад одслушате ову реч, не може ме нико убедити да се чује ту нешто између [ i ] и [e].
http://www.forvo.com/word/%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5!/

[Психо-Делија]

Мене су ономад уверавали да је ИПА универзални запис изговора и да ту изворни језик (са којег се транскрибује) није битан.  Даље, колико разумем, Прћићева правила транскрипције су универзална (баш као што је универзалан и ИПА-запис). Даље, на питање "откуд сад Прћић у причи о Медведову", одговарам противпитањем: "Откуд сад ИПА-запис у причи о Медведову, поготово ако се зна да се у српском језику руска имена транскрибују према писму, а не према изговору?" И на крају, ако је неко у причи о Медведову потегао ИПА-запис (иако за тим није било потребе ако се има на уму горенаведена чињеница), зашто тај неко није приложио и кључ за тумачење и транскрипцију знакова из ИПА-записа руског имена? У Правопису тога нема (јер се руска имена транскрибују према писму), не знам да је иједан русиста радио на томе или да је објавио неки рад на ту тему, па бих волео да ми неко објасни како да транскрибујем ненаглашено /ə/ или ненаглашено /ɪ/ или евентуално ненаглашено  /ɚ/ у неком руском имену. А ако ми успе дати сувисао одговор, да ми потом објасни на основу чега је дао такав одговор? 

[J o e]

Даље, колико разумем, Прћићева правила транскрипције су универзална (баш као што је универзалан и ИПА-запис).

Зар?

Даље, на питање "откуд сад Прћић у причи о Медведову", одговарам противпитањем: "Откуд сад ИПА-запис у причи о Медведову, поготово ако се зна да се у српском језику руска имена транскрибују према писму, а не према изговору?"

ИПА запис је потегнут без везе с темом транскрипције:

Офтопић око Медведева, МФА је баш уврнут за руски.

[Stoundar]

Psiho-Delijo, rekli smo na Vokabularu da Prćićeva pravila nisu univerzalna, a evo i reprezentativnog citata iz te diskusije, novim smjernicama za dušu:

Jeste IPA-znak uvek isti IPA-znak, ali nisu iste fonologije različitih jezika. To jest, nemaju svi jezici isti inventar fonema (IPA-znakova), ne nalaze se u svim jezicima oni u istom odnosu (recimo, u nekom jeziku prema tome /æ/ stoji vokal /a/ i to može biti važna fonološka opreka, a u nekom drugom, recimo, ne stoji ili ta opreka nije važna — pa u prvom slučaju verovatno ne možemo transkribovati isto i /æ/ i /a/, a u drugome verovatno možemo), i ne nalaze se u svim jezicima foneme (IPA-znakovi) u istome odnosu prema fonemama našeg jezika.

Zato se mora transkripcija sa svakog pojedinačnog jezika raditi i osmišljavati posebno, uzimajući u obzir fonologiju toga jezika i fonologiju našeg jezika, pa gledati kako se one najbolje (uza sve relevantne fonološke opreke u jednom i u drugom jeziku) preslikavaju jedna u drugu. Ne možemo nikako jednostrano primenjivati transkripciona pravila osmišljena za jedan jezik na neki drugi, za koji nisu osmišljena, i ne treba dozvoliti da nas IPA tu prevari, pa da pomislimo kako univerzalnost IPA-simbola znači i univerzalnost različitih fonologija ili transkripcionih pravila za njih!

Prćićeve tabele važe samo za engleski jezik, i ni na jednom mestu Prćić nije pretendovao na univerzalnost tih tabela. Jer one polaze od fonologije engleskoga jezika, u odnosu prema fonologiji našeg jezika, a IPA-simbolima se koriste samo zato što je to najpraktičniji način za beleženje fonema jednog (engleskog) jezika, a ne zato što se transkripcija zasniva na IPA-simbolima — nijedna transkripcija ne zasniva se na samim IPA-simbolima! Može samo da se koristi njima kako bi najpraktičnije predstavila fonologiju jezika sa kojeg se transkribuje, ali svaka transkripcija zasniva se na fonologiji toga jezika, a ne na samim simbolima. Oprezno s time — nisu IPA-simboli niti izvorište niti rezultat međujezičke transkripcije, već samo usputno sredstvo rada.

[Психо-Делија]

ИПА запис је потегнут без везе с темом транскрипције:

У реду онда. Само сам хтео да нагласим колико је потезање ИПА-записа у одређеним случајевима депласирано и контрапродуктивно (као што је, рецимо, у случају транскрипције са руског).

Зар?

А ако нису, како би ти одговорио на она постављена питања?

Psiho-Delijo, rekli smo na Vokabularu da Prćićeva pravila nisu univerzalna

То је само једно од тумачења Прћићевих правила. Уз дужно поштовање лика и дела аутора тог тумачења, ваљда и ја имам право да та правила тумачим на свој начин. Да се разумено, овде је у питању само принципијелна ствар: да свако на Вокабулару или СЈА има право на своје мишљење. Јер, оно

rekli smo na Vokabularu

не значи заправо ништа. Рекли сте на СЈА и  да је Бжежински или како већ, а не Брезински или како већ, рекли сте да је Легизамо или како већ, а не Легвизамо, али ти ни у ком случају не значи да сте у праву и да ће баш сви заинтересовани усвојити вашу сугестију.

[Stoundar]

Mislio sam da je stvar očigledna, ali neka se javi i neko odavde.

[Duja]

I came here for an argument? 

[Belopoljanski]

Делијо, Прћићева правила се односе само на транскрипцију са енглеског. Да илуструјемо примерима, један исти глас /dʒ/ се са енглеског преноси као /џ/, а са италијанског као /ђ/. Један исти глас /w/ се са енглеског преноси као /в/, а са пољског као /л/.

Оно о чему ти говориш би била нека општа табела транскрипције са инојезичких ИПА на српски, али тако нешто још не постоји.

[Психо-Делија]

Белопољански, постоје посебне ИПА за већину светских језика са знацима који су карактеристични за појединце језике. Међутим, будући да се, по Правопису, транскрипција са, рецимо, пољског, италијанског или руског ради према изворној графији, а не према изговору, односно ИПА-запису, наречени ИПА-записи су непотребни, а због своје несавршености (навео си и пример), могу да изазову и забуну. Моја опаска око транскрипције презимена Медведев само је последица потезања ИПА-записа тамо где то уопште није било потребно.

[Belopoljanski]

Са пољског се не ради према графији. Пример је RZ, етимолошко јотовано Р које се изговара као благо Ж (пуштај „жжж“ звук кроз америчко незаролано Р), где mierz и rzeka не дају мјер и река, већ мјеж и жека.

[Stoundar]

Psiho-Delijo, transkripcija po pisanju je slučaj kada prenosimo izvorno slovo, uglavnom zato što nemamo pogodnog glasa koji bi odgovarao izvornom. Drugo je obrazlaganje transkripcije po izgovoru i/ili pisanju uz pomoć izvorne ortografije. Bilo je priče o tome na Ateljeu.

[Duja]

Моја опаска око транскрипције презимена Медведев само је последица потезања ИПА-записа тамо где то уопште није било потребно.

Verovatno si video temu o Medvedevu nakon što je Bruni u nju premestila deo Radetove i Vukvukove rasprave s drugog mesta. Izgledalo je istrgnuto iz konteksta jer i jeste bilo. Sad vidim da je i ovo završilo u nekoj trećoj temi.

[Бруни]

Šta sam ja premeštala u temu o Medvedevu? Ne sećam se toga. Ne zaboravite da ovde ima još jedan administrator i dva moderatora koji takoše mogu da premeštaju i seckaju tako da nisam ja uvek glavni krivac za seckanje. Ja se ne sećam da sam  bilo šta ubacivala u Medvedeva. Izbaciva la jesam, kao ovo, jer diskusija o tome da li je Prćić relevantan za za sve IPA znakove ili ne, ne spada u temu o Medvedevu, al se ne sećam nešto da sam bilo šta ubacivala. Meni se čini da je to postovano tamo direktno.