Обим нечиjег вокабулара

[Orlin]

Здраво свима! Видео сам да jе неко поставио линк на саjт где сваки може да провери обим свог енглеског вокабулара: http://testyourvocab.com/.
Не мислим да оваj саjт има неку практичну вредност зато што:
1. Користи се наивна идеjа да се вокабулар неког jезика може квантитативно одредити - вокабулар jе превелики и динамичан систем, па не би могао да се исцрпно опише.
2. Проблематично jе одредити колико речи зна неки поjединац, неjасна jе методологиjа коjу користи саjт.
3. Све jе заснивано на концепциjи да jе jезик скупина речи, коjа jе напуштена jош у XIX веку.
4. Не знам и какво значење има конкретан броj речи коjи неко познаjе.
Да ли ви примате озбиљно оваj саjт и резултате коjе он даjе? Jа дефинитивно не.
Хвала унапред!

P. S.: Приметио сам и ову смешну тврдњу на саjту:

English has the most words of any language on Earth.

Шта имаjу у виду?

[Stoundar]

This question is practically impossible to answer, for the reasons explained in the answer to How many words are there in the English language? However, it seems quite probable that English has more words than most comparable world languages.

The reason for this is historical. English was originally a Germanic language, related to Dutch and German, and it shares much of its grammar and basic vocabulary with those languages. However, after the Norman Conquest in 1066 it was hugely influenced by Norman French, which became the language of the ruling class for a considerable period, and by Latin, which was the language of scholarship and of the Church. Very large numbers of French and Latin words entered the language. Consequently, English has a much larger vocabulary than either the Germanic languages or the members of the Romance language family to which French belongs.

English is also very ready to accommodate foreign words, and as it has become an international language, it has absorbed vocabulary from a large number of other sources. This does, of course, assume that you ignore ’agglutinative’ languages such as Finnish, in which words can be stuck together in long strings of indefinite length, and which therefore have an almost infinite number of ’words’.

[Зоран Ђорђевић]

Слажем се са Орлином.
Постављам, не први пут, питање шта је заправо вокабулар неког човека.
— Број речи чије значење зна?
— Број речи које користи у свакодневној комуникацији?

[Шоми]

Ма ко ли је поставио тај линк… У твојој поруци провејава та одбојност према енглеском, Орлине, али ајде, одговорићу ти.

1. Зар не може? Немогуће је оквирно одредити просто број речи који неко разуме? Па уместо да идеш по речнику и бројиш сваку појединачну реч чије ти је значење познато, осмишљен је други начин да се брже дође до тог податка.
2. Пиши им па их питај, вероватно ће одговорити. Није теорија завере сигурно.
3. Па пише крупним словима „процените обим свог речника“, нити једна друга тврдња се не износи.
4. Трећи пут исто питање, само другачије запаковано. Претпоставка је да разумеш тај страни језик и умеш иоле склопити неку реченицу, па овим процењујеш коликим вокабуларом владаш.

Не верујем ни ја слепо свему што тамо пише, а ионако се ради само о процени.

И не знам шта је толико смешно у тој последњој тврдњи.

[Orlin]

И не знам шта је толико смешно у тој последњој тврдњи.

Ова тврдња jе врхунска глупост jер не могу да се изброjе речи у било ком jезику, па да се процени коjи има наjвише. И ако неки jезик има заправо наjвише речи, кога то брига?

[Jelen@]

Izvinite na ubacivanju u raspravu. Čini mi se da je reč o pasivnom rečniku, o rečima koje čovek prepoznaje, a jasno nam je da pasivni vokabular znatno premašuje aktivni.

[Шоми]

Што се извињаваш? Што више учесника, то боље.

И сасвим си у праву: на том линку проверава се пасивни речник: речи које ћеш разумети читајући страну литературу, али којих се нећеш нужно досетити кад са̂м говориш тим језиком. То је уједно и одговор на Зораново питање: активни и пасивни речник. Сви ће разумети шта значи подозревати али ће вероватно у свакодневним ситуацијама прибећи речи сумњати.

Ова тврдња jе врхунска глупост jер не могу да се изброjе речи у било ком jезику, па да се процени коjи има наjвише. И ако неки jезик има заправо наjвише речи, кога то брига?

Добро, утувили смо, не подносиш енглески.

[Jelen@]

Čini mi se da subjektivne stavove o nepodošenju nekog istorijskog neprijatelja treba isključiti kad je jezik u pitanju. Niti je ceo narod neprijatelj, niti nepoznavanje tog jezika znači da smo patriote. Koliko vidim oko sebe, puno ljudi ne voli, na primer, Turke, ali ipak odlazi u Tursku na more. Ili ne voli Nemce, pa ne žele da uče nemački.

Da imam vremena, naučila bih jezike svih naroda s kojima živimo, kao i jezike naroda zemalja u koje bih da putujem. To mi dođe kao način iskazivanja poštovanja kulturi i ljudima s kojima sam u kontaktu.

Svaki novi jezik i nova kultura koju upoznajemo, novo su bogatstvo i nikad ne mogu da naškode.

[Orlin]

Ова тврдња jе врхунска глупост jер не могу да се изброjе речи у било ком jезику, па да се процени коjи има наjвише. И ако неки jезик има заправо наjвише речи, кога то брига?

Добро, утувили смо, не подносиш енглески.

Не, jа бих примио баш толико неозбиљно аналогну тврдњу у односу на било коjи jезик. Мислим да би било смешно и сваком упућеном у лингвистику.

[rade]

Постављам, не први пут, питање шта је заправо вокабулар неког човека.
—  Број речи чије значење зна?
—  Број речи које користи у свакодневној комуникацији?

Не знам постоји ли нека објективна дефиниција. Значење речи може се научити из речника или енциклопедије, што баш и није неко занимљиво штиво, а број речи које неко користи у дневној комуникацији зависи од предмета разговора, аудиторијума и степена нормалности говорника. Један мој колега излази из коже да се прикаже као ерудита тиме што користи стране речи и када за њима нема баш никакве потребе, а случајно сам слушао једног вундеркинда (правог, много пута био је гост на ТВ) како купује неку књигу и покушава да с продавачицама разговара о квантној физици.   

Мени се чини да обим вокабулара треба везати за способност говорника да прецизно (колико је то могуће) изражава сложене мисли, подржава разговор на више апстрактних тема, користи синониме и метафоре да би избегао монотонију у говору или писању, итд. Не верујем да се то баш може мерити. У сваком случају преферирам (омиљени израз поменутог колеге) саговорника који се изражава једноставно увек, а компликовано - када ситуација то тражи.

"Све ти је то, мој Алберте, релативно", што рече Ајнштајнов таст седећи под дуњом на једном бачком салашу.

[Бруни]

Ja se slažem s Radetom, ali bih dodala da obim vokabulara ponekad ne mora da zavisi i od obrazovanja. Npr. na selu ima jako mudrih i rečitih ljudi, ali oni koriste reči koje npr. jedan omladinac iz grada sigurno neće razumeti. Isto će se desiti u u obrnutom pravcu (i ovde govorim o obrazovanom i rečitom omladincu, ne o onima što i m je sve strava i kul i tu im se završava moć izražavanja osećanja). Takođe se slažem i sa Jelenom i Šomijem: treba razlikovati pasivni i aktivni volkabular. Npr. ja znam šta znači i personifikacija i asimilacija i dubioznost, ali sigurno ne potežem za tim rečima svaki dan (a s obzirom gde živim, ni svaki mesec ).  Dakle, sve se svodi na sposobnost izražavanja svojih misli i osećanja kako u jednostavnim, tako i u vrlo komplikovanim diskusijama o raznim temama.

Što se broja reči tiče u nekom jeziku, one se mogu izmeriti približno, zapravo, to i rade lingvisti koji pišu rečnike. Tačno je daje engleski jedan od jezika sa najvećim fondom reči, a to se lako može dokazati i time da nam  je počesto u bilo kom drugom jeziku potrebno više od jedne reči za prevod neke engleske. Sintetičnost engleskog jezika dozvoljava lakše stvaranje novih složenica spajanjem dve ili više prostih a da to ne izgleda čudno kao što počesto izgleda u drugim jezicima (a naročito u srpskom).Jednostavno, svoju jednostavnost u gramatici, engleski nadomešta bogatim vokabularom, što je i vrlo logično. Kod ljudi koji nemaju neki deo tela ojačaju znatnije drugi delobi koje imaju i jači su obično nego kod većine ljudi sa svim delovima tela. Slep čovek razvije izuzetno osećaj dodira, mirisa i sluha, zar ne?

[Бруни]

И ако неки jезик има заправо наjвише речи, кога то брига?

Ima dosta ljudi koje to zanima. Npr. lingvisti su prvi ljudi koje bi taj podatak veoma zanimao, zapravo, oni su ti koji se i bave brojanjem reči u jezicima. Svaki podatak o nekoj temi za stručnjaka u toj temi je izuzetno važan.

[Vukvuk]

Vokabular se ipak može kvantitativno odrediti, iako se pri tome može pojaviti nekoliko problema.

1. Pitanje šta znači znati neku reč. Reči imaju fonološka i morfosintaksička svojstva, denotativno i konotativno značenje, ulaze u sistem kontrasta prema drugim rečima, imaju različita pragmatička obeležja, pripadaju različitim sociolingvističkim slojevima. Kako proceniti stepen poznavanja svake od ovih dimenzija?

2. Kako računati izvedene reči. Ako znam šta znači čovek, da li znam i čovečji, čovečan, nečovečan, čovečnost,  čovečanstvo, čovekoljublje, čovekoljubac, očovečiti, nečovečji, nečovečan, nečovečnost, nečovek? Ovo bi se moglo rešiti poznavanjem produktivnosti morfoloških pravila znanjem za svaku reč da li je njeno značenje izvedeno po pravilu ili je pomereno, ali da li to znamo za ceo rečnik?

3. Koja reč je koliko važna. Ako ne znam šta su vrata, imaću dosta problema. Ako ne znam šta su dveri, to i nije tako važno. Ovo sigurno najviše veze ima sa frekvencijom, ali da li samo sa frekvencijom i u kom tipu diskursa?

4. Šta je rečnik nekog jezika?

3. Kako proceniti obim vokabulara. Po kom principu izdvojiti reprezentativne reči, deleći ukupan rečnik jezika samo na klase po frekvenciji ili primenjivati i neki drugi princip podele?

Ali i pored svih tih problema, moguće je vršiti kvantitativne procene veličine vokabulara. Ako je korektno izabran reprezentativan korpus reči, za svaku od njih ja mogu reći da znam šta znači, što se zatim može proveriti, da mi je poznata ali da nisam siguran šta znači, što se takođe može proveriti, da mi je poznata ali da ne znam šta znači, da mi nije poznata ali naslućujem šta znači, što se takođe može proveriti, da mi nije poznata i nemam predstavu šta znači. Ako uz to imamo neku razvijenu kvantitavnu meru za svaku od tih reči, dobićemo za svakog govornika rezultate koji su na neki način uporedivi.

Pritom se sve ovo tiče pasivnog vokabulara. Aktivni vokabular nisam siguran da li se može drugačije meriti sem posmatranjem.

[rade]

Најлакша је процена post mortem, код писаца - преброје се различите речи које је дати писац употребио стварајући свој опус и то је то. Ту Шекспир убедљиво води, штета што то не можемо да му кажемо

[Vukvuk]

Mnogo je teža procena koliko reči ima u nekom jeziku. To nas vraća na pitanje šta čini rečnik nekog jezika i, još teže, šta se uopšte može smatrati jednim jezikom. Rečnik jednog jezika svakako čine sve one reči koje većina njegovih govornika poznaje makar pasivno. Tu bi verovatno trebalo ubrojati i termine nekih specifičnih struka. Ali koliko specifične termine i kojih sve struka? Šta sa rečima koje su specifične za određene sociolingvistike stilove? Šta sa rečima koje su karakteristične za određene krajeve prostora na kojem se taj jezik govori? Šta sa arhaizmima?

Poznate su ocene da je engleski među jezicima sa najvećim brojem reči, ali nije jasno koja je definicija reči u tim ocenama korišćena. Pretpostavljam da se i arapski, persijski, sanskrit, kineski u svojim kulturnim krugovima hvale velikim brojem reči. Znam da se Rusi vrlo aktivno hvale bogatstvom svog jezika. Verovatno se u nekoj meri veliki broj naroda na sličan način hvali bogatstvom svog jezika. Tako da ja to ne bih uzimao previše ozbiljno.

Ipak, neke mere je svakako moguće uspostaviti. Na primer, ako imamo korpus, možemo utvrditi broj različitih reči u tom korpusu. Ali i dalje ostaju pitanja definicije reči, reprezentativnosti korpusa, kao i upotrebljivosti ove mere u nekoj realnoj sferi.