Džaba, narode, i forum i sajt…

[J o e]

Džo, negde je crno na belo morala stajati direktiva da je obična olovka zabranjena (br. 2), što je bilo aktuelno još prošle godine. Bez obzira na to što je ne nalaziš u svojoj dokumentaciji, verujem da se od Blica može saznati odakle njima ta slika. Ako prošle godine nisi pregledao ispite, možda nemaš tadašnje posleispitno uputstvo?

Они су скенирали упутство за оцењивање од прошле године. (И тада сам прегледао.) Овај пут је стајало да се мала слова код личних имена НЕ ПРИЗНАЈУ. Нисмо бодовали задатке у којима пише „ана, иван“.

[Farenhajt]

Vrlo lepo. Bar nešto da ne bude po Baucalovom.

[Orlin]

И jа мислим да jе добра структура теста уз разуман систем за оцењивање наjважниjе за обjективну оцену знања ученика и недопушатање ситуациjе у коjоj ученик с ниским нивоом знања добиjа високу оцену.
Овогодишњи испит за краj основног образовања практично не садржи задатке у коjима ученици мораjу да самостално напишу нешто (само у задатку бр. 15 попуњава се мала табела за граматичке карактеристике неких речи, пишу се броjеви за редослед реченице и имена ученика коjи би се користили неким аргументима - све jе занемарљиво) него се само заокружуjе или потцртава и тако се никако не види способност за писмено изражавање ученика. Jа не бих примио озбиљно тест из било коjег jезика у коjем нема задатка за састављање текста (тако би се видело и владање нормама jезика и умење за самостално писмено изражавање), корисни би били и задаци у коjем се очекуjе своjеручно написан кратак одговор, али скоро ништа не даjе санкционисање правописних грешака (осим намерних или изузетно грубих) у том типу кратких одговора, где jе фокус на знање неких информациjа или умења за анализу - за проверу знања правописа много су згодниjи специjализовани задаци за правописну норму и самостално писање дужег текста.

[Jelen@]

Mislim da je kod nas u pitanju lutanje. Nikako da se nađe neka mera kojom bi se odredio nivo znanja maturanata: od prelakog do preteškog testa. Jučerašnji test je bio pravi raj za inteligentne, ali lenje učenike koji nisu previše odsustvovali sa časova. Zašto se malo ne ugledamo na evropske okvire za utvrđivanje nivoa znanja, kad već samo ne umemo da napravimo test s merom.

[Orlin]

I ja mislim da je najvažnije to što na ovogodišnjem testu preovladavaju pitanja za inteligentne ljude koja zahtevaju analizu i primenjivanje znanja i skoro nema suvih teoretskih pitanja namenjenih na reprodukovanje znanja. Pozitivna stvar je (bar u nekoj meri) i da je ministarstvo obrazovanja rešilo da eliminiše problem o kojem diskutujemo na temi, ali možda ne na najzgodniji način: prosto nije izabralo pitanja u kojem se svojeručno piše neki verbalni odgovor osim jednog u kojem je potrebno pisati vlastita imena Ana i Ivan. Rekao bih da je sasvim zasluženo nepriznavanje pisanja tih imena malim slovom jer je to mnogo gruba greška, ali ponovio bih da je taj problem priznavati li valstita imena malim slovom ili ne ne samo zato što se tiče samo jednog pitanja: grube greške ukazuju na verovatni niski nivo znanja kod svih oblasti jer je taj učenik lenj i/ili neinteligentan, i praktično je svejedno hoćemo li oduzeti poneki bod za teško kršenje pravopisnih pravila ili ne pošto taj učenik nema šanse na dobru ocenu kod dobro strukturiranog (tj. dovoljno kompleksnog i balansiranog) testa. Umesto traženja nepismenosti (normalno identificiranog sa neznanjem pravopisa) u svakoj prilici, čak i tamo gde bi trebalo da proveravamo znanja iz drugih oblasti, preporučio bih da se uvede zadatak za sastavljanje teksta: ne samo pošto se vladanje kakvim god jezikom identificira s umenjem tvoriti adekvatne tekstove u raznim komunikacijskim situacijama nego i zato što takav zadatak dozvoljava najkompleksniju moguću proveru jezičkih znanja i komunikacijskih sposobnosti. Nedostatak je da takvi zadaci zahtevaju relativno dugo vreme za pisanje i za proveru (pošto se čitaju dugi tekstovi i uzimaju se u obzir mnogi kriterijumi: adekvatnost postavljenoj temi, koherentnost, logička struktura, vadanje normama standardnog jezika itd.), ali mislim da svaki mora biti u stanju napisati jasan, smislen, dobro strukturiran, pravilan i pregledan tekst da bih ga nazvao pismenim, nije dovoljno samo znanje pravopisa i gramatike. Zadaci ovog tipa nisu mnogo zgodni za takve kratke ispitne formate, ali čini mi se da se njihovo prisustvo potpuno isplati. Dobra bi bila i pitanja u kojem se očekuje kratak slobodan odgovor: u obliku separatne reči, sintagme, rečenice ili par rečenica - to je zgodno za proveru znanja nekih bitnih informacija, primenjivanje teoretskih znanja ili analizu. Ako takva pitanja nisu na temi pravopisa ili gramatike, ne bi trebalo kažnjavati pravopisne i/ili gramatičke greške osim izuzetno grubih ili tih koje narušavaju komunikaciju.
Pravila za ocenjivanje moraju biti razumna i dosledna i ne menjati ih često i bez dobrog razloga.

[Orlin]

Nešto o mešanju ćirilice i latinice:
1. Krajnje mi je ružno mešanje ćiriličnih i latiničnih slova unutar jedne reči i zaslužuje sankciju, o svrsishodnosti oduzimanja bodova vredi to što već rekao.
2. Pisanje nekih samostalnih delova jednog teksta jednim pismom a druge drugim meni ne deluje tako loše ako se navodi tekst na stranom jeziku koji se ne piše istim pismom kao ostatak teksta; u ostalim slučajima nije dobro jer nije dosledno i ukazuje na verovatno nedovoljno poznanje nekog od 2 srpska pisma i moglo bi da se sankcioniše. Možda vi Srbi imate drugačiji stav što se tiče menjanja pisma usred teksta.
3. Pisanje odgovora zadatka ne tim pismom kojim je odštampan tekst zadatka: za sankciju ako se krši eksplicitni zahtev u samom zadatku ili u okviru svega testa; inače je upitno svrsishodno da se kazni jer to ne mora biti nepoznavanje pisma kojim je napisan tekst zadatka i, ponavljam se, nije tako dobro mešati oblasti znanja koje se proveravaju u okviru jednog zadatka i trebalo bi biti jasan fokus obekta provere znanja u dotičnom zadatku. Valjda i ovo je osetljiva tema za vas Srbe i ne slažete se sa mnom.

[Бруни]

Pisanje nekih samostalnih delova jednog teksta jednim pismom a druge drugim meni ne deluje tako loše ako se navodi tekst na stranom jeziku koji se ne piše istim pismom kao ostatak teksta;

Pa ovo je valjda podrazumeva. 

[Orlin]

Pisanje nekih samostalnih delova jednog teksta jednim pismom a druge drugim meni ne deluje tako loše ako se navodi tekst na stranom jeziku koji se ne piše istim pismom kao ostatak teksta;

Pa ovo je valjda podrazumeva. 

Ne znam, ali, pošto u srpskom ima izbora pisma, da li se preporučuje pisati tekst latinicom ako planiraš da navedeš nešto iz latiničnog jezika i ćirilicom ako se respektivni strani jezik piše ćirilicom?

[Бруни]

Pisanje nekih samostalnih delova jednog teksta jednim pismom a druge drugim meni ne deluje tako loše ako se navodi tekst na stranom jeziku koji se ne piše istim pismom kao ostatak teksta;

Pa ovo je valjda podrazumeva. 

Ne znam, ali, pošto u srpskom ima izbora pisma, da li se preporučuje pisati tekst latinicom ako planiraš da navedeš nešto iz latiničnog jezika i ćirilicom ako se respektivni strani jezik piše ćirilicom?

Nikako. Ti svoj tekst piši kako god želiš. Strani jezik je strani i nema nikakve veze sa srpskim tekstom ili pravilima srpskog jezika. Jasno je da se radi o tekstu na drugom jeziku. Dakle, tekst slobodno može biti bez ikakve prepreke latiničan a navod iz ruskog jezuika na ćirilici, ili tekst ćiriličan a navod iz npr. engleskog na latinici. Pravilo o nemešanju dva pisma odnosi se samo na tekst pisan na srpskom.

[Orlin]

Setio sam se drugog aspekta strukture testa o kojem govorimo: pozitivno je da ima samo jednog pitanja koje bi bilo preteško za nesrpske učenike ili za srpske učenike koji nisu dovoljno dugo živeli u srpskojezičkoj sredini (bez obzira koliko su takvi slučaji malo frekventni): to je pitanje o reklami na boce s glagolom "odlepiti" - ne-Srbi verovatno ne bi znali šta znači taj sleng i odgovorili pravilno. Sve ostalo je OK i za strance.

[Бруни]

Setio sam se drugog aspekta strukture testa o kojem govorimo: pozitivno je da ima samo jednog pitanja koje bi bilo preteško za nesrpske učenike ili za srpske učenike koji nisu dovoljno dugo živeli u srpskojezičkoj sredini (bez obzira koliko su takvi slučaji malo frekventni): to je pitanje o reklami na boce s glagolom "odlepiti" - ne-Srbi verovatno ne bi znali šta znači taj sleng i odgovorili pravilno. Sve ostalo je OK i za strance.

Misliš, oni kojima srpski nije maternji? Ima Srba koji takođe ne bi kapirali, jer im srpski nije maternji.

Mada, ne vidim čemu razmišljati o tome, kada te testove polažu učenici u srpskim školama, kojima je svima srpskimaternji jezik.

[Orlin]

Mada, ne vidim čemu razmišljati o tome, kada te testove polažu učenici u srpskim školama, kojima je svima srpskimaternji jezik.

I ja sam rekao da nije bitno, ali ipak postoji mali broj učenika nesrpskog porekla i srpska deca koja su dugo živela u inostranstvu i relativno skoro došla u Srbiju, i dobro je što se ne stvaraju nepotrebni problemi ovom tipu učenika s ispitom koji moraju da polože.

[Бруни]

Mada, ne vidim čemu razmišljati o tome, kada te testove polažu učenici u srpskim školama, kojima je svima srpskimaternji jezik.

I ja sam rekao da nije bitno, ali ipak postoji mali broj učenika nesrpskog porekla i srpska deca koja su dugo živela u inostranstvu i relativno skoro došla u Srbiju, i dobro je što se ne stvaraju nepotrebni problemi ovom tipu učenika s ispitom koji moraju da polože.

buf… Ne znam kako je to sada, ali sećam se da smo u srednjoj školi imali dve učenice kojima srpski nije bio maternji iako su bile srpskog porekla — jedna rođena u Australiji, druga u Nemačkoj — i njima se nije ništa prilagođavalo. Nemica je imala manje problema od Autralijanke, kojoj je bilo BAŠ teško da sledi nastavu, ali nekako su i jedna i druga ipak završavale razrede.

[Зоран Ђорђевић]

Прва и основна бесмислица је организовање испита на коме не може да се падне. Праг знања, дакле, не постоји. 

А ово сам издвојио из чланка у данашњој Политици (http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Srbija-razgovara-da-li-su-nam-djaci-nepismeni.sr.html):
Истраживања показују да најмање 25 одсто ученика направи више од једне правописне грешке у реченици. Основци мешају штампана и писана слова не само у једној реченици већ и у једној речи. Више од 33 одсто основаца погрешно употребљава велико слово. Око 70 одсто ђака у саставима не ставља зарез и тачку. Или, што би се рекло, не зарезује правопис. И доминантно употребљавају три тачке или, у изражавању емоција, умножавају знакове узвика и чуђења.

[Belopoljanski]

А ово сам издвојио из чланка у данашњој Политици (http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Srbija-razgovara-da-li-su-nam-djaci-nepismeni.sr.html):
Истраживања показују да најмање 25 одсто ученика направи више од једне правописне грешке у реченици. Основци мешају штампана и писана слова не само у једној реченици већ и у једној речи. Више од 33 одсто основаца погрешно употребљава велико слово. Око 70 одсто ђака у саставима не ставља зарез и тачку. Или, што би се рекло, не зарезује правопис. И доминантно употребљавају три тачке или, у изражавању емоција, умножавају знакове узвика и чуђења.

Ово све се у истој мери односи и на одрасле људе са завршеном барем средњом школом, без обзира на узраст. Поставља се питање, колико се онај систем, у коме се падало и који су они успели да заврше, суштински разликује од овог који, тобоже, избацује неписмене нараштаје?