Аутор тема: Habemus papam Franciscum  (Прочитано 50488 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #165 : 29. 03. 2013. у 11.02 »
говорило о Фрањи Асишком, без […] конотација надимка

Једно питање само у вези с овим. Ако баш нема никакве конотације надимка или народног имена од миља, зашто није реч о Фрању (као о Марку, Јанку, Бојку, Анђелку) Асишком, него га деклинирамо као да је Јозо, Иво, Перо или Анте?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #166 : 29. 03. 2013. у 11.03 »
Причамо о српском, зар не?
A Benedikt je kao srpsko ime? Svetačko?

Pardon, kao da ništa nisam rekla! Ovo "svetačko" pročitala sam kao "svetovno".
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #167 : 29. 03. 2013. у 11.09 »
A Benedikt je kao srpsko ime? Svetačko?

Јесте, имамо једног, баш је био прекјуче. То сам баш и ја проверавао јер сам очекивао Венедикта, са В, па сам се збунио јер га на нету помињу као светог Бенедикта Нурскијског, конкретно на Википедији.

Опет, у мојим црквеним календарима које имам код куће стоји свети Венедикт Нурскијски, са В.

Pardon, kao da ništa nisam rekla! Ovo "svetačko" pročitala sam kao "svetovno".

Касно, ја већ цитирао. :)

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #168 : 29. 03. 2013. у 11.17 »
Једно питање само у вези с овим. Ако баш нема никакве конотације надимка или народног имена од миља, зашто није реч о Фрању (као о Марку, Јанку, Бојку, Анђелку) Асишком, него га деклинирамо као да је Јозо, Иво, Перо или Анте?

Ја сам теби контрапитање већ поставио, само што ниси одговорио. Шта је са Са́во/Са́ва, То́мо/То́ма?

И још: конотација није деклинација.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #169 : 29. 03. 2013. у 11.25 »
У РМС пише да је конотација апсолутно исто што и деклинација.

Тачно, поставио си контрапитање, али ниси одговорио. А ја ти на контрапитање нисам одговорио јер не чекам ни ја тебе да одговориш на моје контрапитање, него прво одговорим, па онда поставим контрапитање.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #170 : 29. 03. 2013. у 11.28 »
Да не буде да нећу да одговорим, Тома и Сава су основна имена, изведена од грч. Thomās и хебр. Sava’. Не гледа се у пасуљ да ли је неко из Загреба, Сплита или Подгорице да би свети Сава био свети Саво или свети Саве. Локалне варијанте Саво, Томо (па и Луко и сл.) постоје, али се уклапају у образац о надимцима (уп. Саво Милошевић, голови СавЕ Милошевића). С тим што то и могу бити, нпр. две варијанте надимка имена Томислав или Савимир. Каква је веза са Фрањом и можемо ли да се вратимо на Фрању, или да се вратимо на Фрања?
« Последња измена: 29. 03. 2013. у 11.45 Belopoljanski »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #171 : 29. 03. 2013. у 11.47 »
Е па није. Дијахронијски су и то надимци (од имена Са̏ва, То̏ма, истих и у источним и западним крајевима; Са̏ва је име и где је Са́во и где је Са́ва), али су данас то лична имена. Тако исто и Фрањо може пореклом бити скраћено, деривирано име, али му то не смета да функционише као лично без икаквих конотација.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #172 : 29. 03. 2013. у 12.49 »
Добро, Тома и Сава су надимци од Тома и Сава, док су изворна имена Тома и Сава, то је елементарна ствар и јасно је као дан.

У суштини, испада да се слажемо по питању тога да Фрањо може бити пореклом деривирано име, да се данас деклинира као такво, да собом носи призвук локалног деривираног имена и да је у нашу литературу ушло по инерцији, чињеницом да људи са којима смо градили заједнички књижевни језик, а који данас немамо, имају св. Фрању Асишког и ред фрањеваца, само не по томе да ли те ситнице сметају томе да то име данас функционише као српска варијанта латинског имена Franciscus, без икаквих конотација, јер имамо Фрања (или Фрању?) Асишког ког прописују приручници из српскохрватског периода.

Само што бих ипак рекао да је духу нашег језика доследније називање римских папа што изворнијим варијантама њихових имена. Тако имамо да је у савременом језику, чак и црквеном, традиционални папа Григорије и григоријански календар, постао наизменично папа Грегор и папа Гргур, а календар грегоријански. Па и малочас поменути папа Бенедикт није био папа Венедикт. И код нас имамо сличну праксу, па иако је Свети Ђорђе, иако је Ђурђевдан, ретко ћемо за неког грчког или руског епископа или патријарха рећи епископ Ђорђе, него ћемо радије рећи епископ Георгије. С тим у вези, мислим да би примереније било папа Франциско, а варијанту папа Фрања оставити за присније контексте и сензационалистичке новинске наслове и више са тим не бих гњавио на овој теми. Вероватно бих исто такво мишљење имао у корист варијанте Лео наспрам варијанте Лав, да је папа узео то име, иако не бих дирао светог Лава, папу римског, нити византијске цареве са тим именом.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #173 : 29. 03. 2013. у 13.05 »
Штета што нема неки папа Лупус, па да га зовемо (ћаћа) Вук(ашин), Вуки, Вучко.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Father Jape

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 917
  • ˌfɑːðə ˈdʒeɪp
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #174 : 29. 03. 2013. у 13.07 »
Moram reći da što više razmišljam ovo o čemu BP priča ima mi više smisla. Stilska raslojenost pri kojoj je Francisko u formalnijoj a Franja/Franjo u neformalnijoj upotrebi.

Mala digresija: moja baba koja je odrasla kraj Sarajeva nazivala je austrougarske plemiće Fránjo Jòsif i Frȁnc Ferdinȁnt  (dakle sa /t/ kao u nemačkom, ali sa čudnim mestom akcenta, jer je naglasak i u originalu na prvom slogu).
« Последња измена: 29. 03. 2013. у 13.11 Father Jape »
Dictionaries are like watches, the worst is better than none, and the best cannot be expected to go quite true.
– Samuel Johnson

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #175 : 31. 03. 2013. у 01.00 »
Само да се вратим на питање претходног папе: због чега је био Бенедикт, а не Венедикт, поготово с тим у вези што је узео име по свецу који је у нашој традицији Св. Венедикт Нурсијски?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #176 : 31. 03. 2013. у 12.25 »
У три црквена календара (различитих издања), у Прологу, Јустиновим Житијима, на словенским Википедијама свуда је само Бенедикт.
« Последња измена: 31. 03. 2013. у 12.31 J o e »

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #177 : 31. 03. 2013. у 13.09 »
У Даничићеву Рјечнику из књижевних старина српских има имена Франко, Францишко, Франческо, Франчиско, све с „објашњењем“ Franciscus, забележених у 14-15. в. Францишко се односи на Ф. Асишког.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #178 : 31. 03. 2013. у 13.58 »
Ја сам се насумице ухватио за два старија календара за која испада да су једини у којима је са В. Ево из неколико:

Календари, издање Св. арх. синода СПЦ, 14. март:
1986: Преп. Бенедикт Нурсијски
1990: Преп. Бенедикт Нурсијски
1994: Преп. Бенедикт Нурсијски
2002: Преп. Венедикт Нурсијски
2004: Преп. Венедикт Нурсијски
2010: Преп. Венедикт Нурсијски
2011: Преп. Бенедикт Нурсијски

И са Нета:
У календару из 1494, Венедикт: http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2011/12/martres.jpg
На икони у Грачаници, Венедикт: http://www.srpskoblago.org/Archives/Gracanica/exhibits/digital/s1-w1e5/web/s1-w1e5-51.jpg

Моја прва прегледања и насумична претрага на Нету су ми показали да постоји Венедикт. Тек видим касније, и код Јустина и код Николаја, Бенедикт, као и у већини календара. Наше владике које су носиле ово име, били су Венедикти.

Може ли се рећи да је Бенедикт уведено касније, упркос постојању претходне варијанте Венедикт, а због жеље да се приближи изворнијем изговору?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Habemus papam Franciscum
« Одговор #179 : 31. 03. 2013. у 14.11 »
Можда. Нема ни логике латинско име узимати по грчком изговору.

Тагови: