Интерпункција индиректних говорних чинова

[Vukvuk]

Ne razumem?

Ако је ово, судећи по упитнику, било питање, одговор је: да, не разумеш.

[Dacko]

*Rečenica „Pretpostavljam da ćeš ti to završiti“ ne spada u zavisnoupitne, da ne bude zabune, ovde pišem o primeru „Ne znam da li će danas padati kiša“.
Primer sa  „pretpostavljam“ svako bi rešavao po tome šta mu je logično, kod mene to izgleda ovako.
Opet po pravilu, s tačkom pišemo primere sa zavisnoupitnim rečenicama:
Pitam se hoćeš li kafu.
Reci mi hoćeš li kafu.
Zanima me hoćeš li kafu.
Zbog čega bismo onda stavili upitnik posle rečenice:
Pretpostavljam da hoćeš kafu.
Možda je ovde pravo pitanje zašto ljude mrzi da postavljaju prava pitanja, već vole da ih maskiraju kao pretpostavke i treba li ih onda uopšte razotkrivati interpunkcijom. 


>>Мод: Уклоњен офтопик.<<

[Шоми]

Ајде олабавите мало сви с прозивкама. Да видимо може ли се наћи неки конкретан одговор на ово питање, а не разматрати појединачни случајеви. Мада се из ове Вукове анализе могу извући закључци.

Ne razumem bukvalisanje. Meni je mnogo veći problem da zamislim komunikativnu situaciju u kojoj iskaz Ne znam da li da ponesem kišobran kao obaveštenje ima bilo kakvog smisla. Mogu da zamislim dve situacije:

1. Ne znam da li da ponesem kišobran. Iskazano neutralnom intonacijom, kao za sebe, ali očekujući informaciju o vremenu (implicitno pitanje u sintaksičkoj formi obaveštajne rečenice).

2. Ne znam da li da ponesem kišobran? Iskazano upitnom intonacijom, direktno upućeno sagovorniku, jasno tražeći informaciju o vremenu (eksplicitno pitanje u sintaksičkoj formi obaveštajne rečenice).

I naravno:

3. [Šta misliš,] da li da ponesem kišobran? Eksplicitno pitanje u formi upitne rečenice.

Upitnik ima prevenstvenu funkciju da označi pitanje, a ne upitnu rečenicu. Ako bi u tekstu pisalo:

Pretpostavljam da će Marko to uraditi.

čitalac bi razumeo da je govornik sam dovoljno čvrsto uveren da će Marko nešto uraditi. Ako u tekstu piše:

Pretpostavljam da će Marko to uraditi?

onda se daje do znanja da govornik zapravo nije siguran da li će to Marko uraditi i zahteva potvrdu od sagovornika.

Nekom može da se ne sviđa upotreba takve (obaveštajne) forme za postavljanje pitanja, ali to je potpuno druga stvar.

Мене још занима помињу ли граматике шта на ову тему.

[Тузор]

Прилично оштра, али надасве језгровита, аргументована изанимљива дискусија. 
Пратим пажљиво, па час уважим аргументе "једне" стране, час "друге".
У многим књижевним делима сам запазио употребу ознаке "?" у реченици као симбола несигурности, недоумице,  двоумљења, самозапитаности… Мислим да је било доста примера зависно-упитних реченица које су завршаване знаком питања. Но, свакако да има сијасет примера где ове реченице у књижевним делима нису завршене знаком питања.

Ова интересантна размена мишљења подстакла је моје размишљање, па бих био захвалан ономе ко ми одговори и помогне ми да разумем.
Следи дијалог Жике и Лазе.

Жика: Лазо, ти не знаш да ли ће данас падати киша.
Лаза: Не знам да ли ће данас падати киша? Ја?! Па ја сам још јуче знао да киша данас неће падати.

Интересује ме да ли подвучена реченица има своје одређење у синтаксичком смислу (куку мени, треба да завршим ову реченицу, ставио бих пре "." него "?", али нешто нисам баш сигуран…)
Ако бих је ја одредио, назвао бих је патосирано-реторичко-упитном, али тешко да би моје одређење доживело стручно признање. 

Чини ми се да недоумице добрим делом долазе и због "размишљања на енглески начин", али је тај утисак вероватно погрешан.

[Dacko]

Жика: Лазо, ти не знаш да ли ће данас падати киша.
Лаза: Не знам да ли ће данас падати киша? Ја?! Па ја сам још јуче знао да киша данас неће падати.

Интересује ме да ли подвучена реченица има своје одређење у синтаксичком смислу (куку мени, треба да завршим ову реченицу, ставио бих пре "." него "?", али нешто нисам баш сигуран…)

U tom dijaloškom primeru najbolje bi bilo staviti i upitnik i uzvičnik, kao što si učinio u sledećoj rečenici, jer se izražavaju zapanjenost i neslaganje, tako da se ona baš i ne uklapa u primere zbog kojih smo se ovde ukopali u rovove.
U rečenici o tome šta te interesuje najnormalnije stavi tačku kao što i misliš da treba, jer se ti ne pitaš šta te to interesuje, nego izjavljuješ koje je tvoje interesovanje – tipična zavisnoupitna rečenica, a one jesu obrađene u gramatikama. Ne daj da te vukvuk zbuni, on je lingvista, a ne srbista – njemu je prirodno da napiše i „posao Margaret“ umesto „Margaretin posao“ i ne bavi se mnogo normom sem kad želi da je preispituje, u čemu nema ničeg lošeg, naprotiv, sve dok neko njegove predloge ne shvati kao novu normu.

[Duja]

Negde si me kritikovao zbog toga, Džo, doduše stavivši normativističku kapu. Sad ću probati da iskopam…

Ne mogu da nađem; bila je to usputna opaska u nekoj nevezanoj raspravi, poodavno. Možda sam pomešao, da nije to ipak bila Dacko?

Tako tražeći, našao sam da ova burna rasprava vuče korene još iz rasprave o zahvaliti (i koječemu drugom):

http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=3317.msg36106#msg36106

Vidim da diskutanti i dalje zastupaju iste stavove…

[Vukvuk]

Gledam u Piperovoj Sintaksi, ima ovakvih primera:

Marko neće doći?
Svratićeš po mene?
Nije ti hladno?
Već ste se vratili?
Nisi znala?

i sl. (Ona se bavi samo prostom rečenicom.)

[Dacko]

Nikad nije ni bilo sporno da se posle takvih rečenica može napisati upitnik kada imaju upitnu intonaciju, i one su navedene ne samo u gramatikama nego i u Pravopisu. Ipak, valjda se vidi razlika između njih i onih gde govornik izražava šta se to on sam pita, šta pretpostavlja, šta ga zanima, jer o potonjim rečenicama zapravo ovde raspravljamo.

>>Мод: Не доприноси расправи и односи се на поруке које су обрисане. <<

[Vukvuk]

Čekaj, da li ti govoriš da Ne znam da li će danas padati kiša ili Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi ne mogu da imaju upitnu intonaciju? Da li treba da se snimim da bih te ubedio? Ponavljam, daleko je teže (meni) zamisliti situaciju u kojoj neko zdrave pameti i iz čista mira kaže

Ne znam da li će danas padati kiša.

Najprirodnija je stvar da se tom rečenicom zapravo zahteva informacija o vremenu. Pitanje je intonacije da li će ona kao takva biti direktno upućena sagovorniku, u kom slučaju bi se pisao upitnik, ili izrečena kao za sebe, u kom slučaju bi se pisala tačka. (Kako bi ti napravila razliku između takva dva iskaza, ako nećeš da upotrebiš upitnik?)

Jedina situacija u kojoj mogu da zamislim rečenice tog tipa kao obaveštajne jeste ona u kojoj govornik, iz nekog razloga, verbalizuje svoj unutrašnji tok misli:

Treba još malo da krenem na posao. Ne znam da li će danas padati kiša. Najbolje da za svaki slučaj ponesem kišobran…

ali to je mnogo ređa komunikativna situacija od one prve.

[Dacko]

Uporedi ove rečenice.
Marko ne zna da li će padati kiša.
Marko ne zna da li će padati kiša? (pitanje se odnosi na njegovo znanje, ne na kišu, valjda to nije sporno)
Ne znam da li će padati kiša.
*Ne znam da li će padati kiša? (pitanje se odnosi na moje znanje o tome, inače bi ovo „ne znam“ bilo sasvim suvišno)
Ili tvrdiš da se samo u poslednjoj rečenici pitanje odnosi na kišu, a u drugoj na znanje? Zašto? Možda ovde poenta uopšte nije u tome kako treba pisati rečenicu koja počinje sa „ne znam“ a zamislili ste da bude upitna, nego treba li uopšte postavljati pitanje u tom obliku. U standardu svakako ne.

[J o e]

Правопис се не може рачунати ни овако ни онако, јер се он просто не бави тим примерима. Реченице о којима дискутујемо нису, колико знамо, обрађиване у српској правописној, синтактичкој, прагматичкој литератури.

Но, ствари се компликују. Овде такође није предмет спора тип:

Жика: Лазо, ти не знаш да ли ће данас падати киша.
Лаза: Не знам да ли ће данас падати киша? Ја?! Па ја сам још јуче знао да киша данас неће падати.

То је обична обавештајна реченица са упитном интонацијом, која тиме постаје упитна (као Марко ће доћи? Вечерас идемо? и сл.)

Да додам још уља на ватру: ја мислим да реченице о којима говоримо немају узлазну интонацију до последње речи, као у примерима из претходног пасуса. Макар их ја не изговарам. Зато се највише и двоумим да ли да пишем тачку или упитник.

>>Мод:Мало дотерано форматирање.<<

[Duja]

Ne volim da učestvujem u raspravama s porukom "i ja", ali ipak moram da kažem da se slažem s vukvukom od prve do poslednje reči.

[Vukvuk]

Možda ovde poenta uopšte nije u tome kako treba pisati rečenicu koja počinje sa „ne znam“ a zamislili ste da bude upitna, nego treba li uopšte postavljati pitanje u tom obliku. U standardu svakako ne.

Nekom može da se ne sviđa upotreba takve (obaveštajne) forme za postavljanje pitanja, ali to je potpuno druga stvar.

I molim vas, nemojte da zloupotrebljavate te zvezdice sa svakim oblikom koji se vama ne sviđa, asterisk se stavlja ispred oblika i konstrukcija koji nisu atestirani i/ili nisu gramatični.

[расејан]

Dacko, ja ne smatram da ta rečenica treba da ima upitnik na kraju, nego da može da ima upitnik. (Bruni je rekla da ne može da zamisli komunikativnu situaciju u kojoj takva rečenica ima upitnu intonaciju, inače bi i ona pisala upitnik.)

Скоро да смо се сложили - ако мислиш да треба да има упитну интонацију, ставиш упитник, иначе не. Кад се чита, ако има упитник, чита се као упитна, иначе не.

Међутим код такве реченице са два глагола ("не знам" и "ће падати"), у мојој глави под знаком питања је увек главни глагол. И мој одговор је и даље "Не, не знаш". Уз нешто додатне интерпункције би се и то дало разјаснити

Не знам, да ли ће сутра падати киша?
Не знам… да ли ће сутра падати киша?

…чим се та десна реченица ограђује од "не знам" и онда је већ јасно на шта се упитник односи. Уз опаску да то онда можда више није она твоја реченица, али бар неће бити погрешно схваћена.

[Vukvuk]

Rasejani, zašto bi te pod milim bogom neko pitao da li sam zna da li će padati kiša?

Da probamo na ovom primeru:

1. Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X. = Ne razumem, i može na tome da ostane.

2. Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Ne razumem, i očekujem objašnjenje. Drugim rečima, Ne razumem zašto bi te neko pitao da li sam zna X + Zašto bi te neko pitao da li sam zna X?

3. [Ne razumem,] zašto bi te neko pitao da li sam zna X? = Zahtevam objašnjenje.

I slično:

1. Pretpostavljam da će Marko to uraditi. = Iznosim sopstveno uverenje.

2. Pretpostavljam da će Marko to uraditi? = Iznosim pretpostavku i zahtevam potvrdu. Drugim rečima, Pretpostavljam da će Marko to uraditi + Da li možeš da potvrdiš da će Marko to uraditi?

3. Da li će Marko to uraditi? = Zahtevam potvrdu.

Oko čega se mi tu sporimo nije mi jasno.