Интерпункција индиректних говорних чинова

[Бруни]

Pa ne znam, možda ja ne umem da intoniram dovoljno jasno van stvarnog konteksta, ili se ne čuje na isti način kad je u kontekstu i kad je ovako dekontekstualizovano…

Jedino još da probam da snimim i dijalog.

Али, зар не схваташ да не можеш снимити боље? Барем не ону прву с кишом. Јер, ону прву с кишом снимио си добро, и са равном и са узлазном, а ова друга није проблем, тако да нема везе што није добро испала други пут, као питање. Дакле, ова прва, с кишом, према мом схватању, може бити упитна само у контексту који је описао Тузор, не може бити заиста право питање где се не зна одговор и где се очекује информација која се тражи у питању.

Ево, питај самог себе, да ти је потребна та информација, зар би било кога питао за информацију о киши баш том реченицом? Ја мислим да не, јер не делује уопште природно у том контексту.

[Тузор]

Исправљам твоје цитирање мене. 

Тако долазимо до парадокса: ПочетнимSve to stoji, ali ukazivanje na nelogičnost ili na sagovornikovo nerazumevanje nije i pitanje.

Тако долазимо до парадокса: Почетним "не разумем" заправо указујемо на саговорниково неразумевање, и уз то га још "фајтамо" капима ироније.

Ukoliko hoće i pojačivač i pitanje, napisaće to s dvotačkom ili crtom jer je tako jasno na šta se upitnik odnosi (kao što je rasejan već pisao) a nemamo ni pravopisni problem:
Ne razumem: zbog čega si toliko tvrdoglav?
Ne razumem – zbog čega si toliko tvrdoglav?

Сада ми је много јасније, хвала. Двотачка и црта чине израз јаснијим и смисленијим, тако да су у конкретним случајевима ови интерпункцијски знаци адекватнији од зареза. Једино ме двотачка упућује на краћу паузу у "драматичном" исказу, да би саговорник појачано обратио пажњу, док ме црта упућује на бржи наставак остатка исказа.

[Dacko]

Мислиш: нечег што се не зна?

Da li je ovo značilo ’da li misliš’ ili ’da li se to ne zna’?

_{Izvin’te nisam mogao da odolim; lagano klizimo ka granici apsurda.}

Pa i klizimo ka apsurdu ako isto tretiramo izjavnu rečenicu koju intonacijom pretvaramo u upitnu (i to najnormalnije beležimo upitnikom, kao „Misliš da je lepa?“), kakva je ova citirana, i složenu rečenicu koja u sebi sadrži pitanje koje može biti navedeno indirektno (Pitam ja tebe koja je korist od toga) i obavezno ima tačku ili direktno (Pitam ja tebe: koja je korist od toga?) i završava se upitnikom. To jeste (i) pravopisno pitanje.
Cela ova rasprava otišla je levim tokom kad su ubačene i zavisnoupitne rečenice umesto da se zadržimo na primeru sa „pretpostavljam“.
Što se tiče pravila koje bi hteo da uspostaviš, ono već postoji i važi upravo uz tu malu ogradu: svaku izjavnu rečenicu, osim zavisnoupitnih, možemo intonacijom pretvoriti u upitnu. Sa zavisnoupitnim rečenicama to ne možemo baš zato što to već jesu upitne rečenice pretvorene u izjavne, možemo ih samo uz malu pomoć interpunkcije vratiti na direktno postavljeno pitanje. Ni zavisnoupitne rečenice u prvom licu nisu izuzetak, zašto bi bile?
U sivoj zoni nam ostaju samo one izjavne koje se odnose na naše zaključivanje i razmišljanje (tipa pretpostavljam da imate hleb), gde je na svakom da po sopstvenoj logici proceni kako će to pisati.

Edit: Izbačen deo kojim sam i sebe uspela da zbunim. 

[Vukvuk]

Али, зар не схваташ да не можеш снимити боље? Барем не ону прву с кишом. Јер, ону прву с кишом снимио си добро, и са равном и са узлазном, а ова друга није проблем, тако да нема везе што није добро испала други пут, као питање. Дакле, ова прва, с кишом, према мом схватању, може бити упитна само у контексту који је описао Тузор, не може бити заиста право питање где се не зна одговор и где се очекује информација која се тражи у питању.

Ево, питај самог себе, да ти је потребна та информација, зар би било кога питао за информацију о киши баш том реченицом? Ја мислим да не, јер не делује уопште природно у том контексту.

Primer sa Ne znam da li će danas padati kiša možda i nije najbolji, mada i njega mogu da zamislim kao pitanje: Ne znam da li će danas padati kiša [, ali možda ti znaš]? Ne znam da li će danas padati kiša [, da li da ponesem kišobran]?, ali za neznatno drugačije primere nema nikakve sumnje (s moje strane) da na kraj može da ide upitnik: Ne znam da li si možda gledala prognozu? Ne znam da li da ponesem kišobran? i sl.

[Бруни]

Али, зар не схваташ да не можеш снимити боље? Барем не ону прву с кишом. Јер, ону прву с кишом снимио си добро, и са равном и са узлазном, а ова друга није проблем, тако да нема везе што није добро испала други пут, као питање. Дакле, ова прва, с кишом, према мом схватању, може бити упитна само у контексту који је описао Тузор, не може бити заиста право питање где се не зна одговор и где се очекује информација која се тражи у питању.

Ево, питај самог себе, да ти је потребна та информација, зар би било кога питао за информацију о киши баш том реченицом? Ја мислим да не, јер не делује уопште природно у том контексту.

Primer sa Ne znam da li će danas padati kiša možda i nije najbolji, mada i njega mogu da zamislim kao pitanje: Ne znam da li će danas padati kiša [, ali možda ti znaš]? Ne znam da li će danas padati kiša [, da li da ponesem kišobran]?, ali za neznatno drugačije primere nema nikakve sumnje (s moje strane) da na kraj može da ide upitnik: Ne znam da li si možda gledala prognozu? Ne znam da li da ponesem kišobran? i sl.

Videla sam tvoje objašnjenje, pažljivo sam čitala i na osnovu toga sm napisala taj post koji si citirao. Zato sam te i pitala da li ćeš iznebuha koristiti baš tu rečenicu (i samo nju) kad nisi siguran da li će padati kiša i želiš da saznaš od nekog drugog odogovor. Tako da je meni barem, logično korišćenje te rečenice u tu svrhu samo uz dodatakkkoji si ti stavio ovde u zagradu kao neko podrazumevano objašnjenje, ali po meni, ono ne treba da bude podrazumevano, nego izgovoreno. Tako da bi prva rečenica išla s tačkom, a druga s upitnikom: Ne znam da li će danas padati kiša. (izjava) Šta misliš?/Da li ti znaš? (dakle, sledi pitanje koje če razrešiti nedoumicu koju si iskazao u prethodnoj izjavnoj rečenici.

Ove druge rečenice, su iste. Po meni su zavisnoupitne i ne mogu imati tačku upitnik na kraju. Tako da i za njih važi isto. Ne znam u čemu ti vidiš raziliku između kiše, prognoze i nošenja kišobrana. Značenjski meni su te tri rečenice apsolutno iste. Izjavne i zavisnoupitne, sve tri.

Jedino u čemu se slažem s tobom jeste to što si podvukao. Misilim da ovaj primer koji počinje s "Mislim da" nije baš najbolji za ovo što je Joe pitao. Daleko bolji jeste onaj koji počinje s "Pretpostavljam" gde zaista od konteksta i intonacije zavisi hoće li biti upitnik ili tačka na kraju (a to već objasnih, ne mogu da se ponavljam). Inače, što se tiče ovog obajašnjenaj za "pretpostavljam", sličan fazon postoji u engl. sa onim question tags, koji mogu imati uzlaznu i ravnu intonaciju od koje zavisi da li se zaista očekuje odgovor jer nije poznat, ili se samo traži potvrda onog što već znamo, ili se npr. pokušava otpočeti razgovor (tipa, Lovely day, isn’t it? gde će intonacija biti ravna, pošto je dan očigledno lep, i rečenica se koristi za otpočinjanje konverzacije, ili kad šef pita sekretaricu: You’ve already sent the e-mail I told you, haven’t you? gde će samo od intonacije zavisiti da li on podrazumeva da je to već poslato, ili zaista ne zna da li je ona to već uradila, pa jepita i očekuje odgovor koji mu nije poznat.

EDIT: Sori, greška u koracima, ispravila sam sad. 

[Тузор]

Inače, što se tiče ovog obajašnjenaj za "pretpostavljam", sličan fazon postoji u engl. sa onim question tags, koji mogu imati uzlaznu i ravnu intonaciju od koje zavisi da li se zaista očekuje odgovor jer nije poznat, ili se samo traži potvrda onog što već znamo, ili se npr. pokušava otpočeti razgovor (tipa, Lovely day, isn’t it? gde će intonacija biti ravna, pošto je dan očigledno lep, i rečenica se koristi za otpočinjanje konverzacije, ili kad šef pita sekretaricu: You’ve already sent the e-mail I told you, haven’t you? gde će samo od intonacije zavisiti da li on podrazumeva da je to već poslato, ili zaista ne zna da li je ona to već uradila, pa jepita i očekuje odgovor koji mu nije poznat.

И на то сам мислио, када сам ово навео:

Чини ми се да недоумице добрим делом долазе и због "размишљања на енглески начин", али је тај утисак вероватно погрешан.

[Vukvuk]

Zato sam te i pitala da li ćeš iznebuha koristiti baš tu rečenicu (i samo nju) kad nisi siguran da li će padati kiša i želiš da saznaš od nekog drugog odogovor. Tako da je meni barem, logično korišćenje te rečenice u tu svrhu samo uz dodatakkkoji si ti stavio ovde u zagradu kao neko podrazumevano objašnjenje, ali po meni, ono ne treba da bude podrazumevano, nego izgovoreno. Tako da bi prva rečenica išla s tačkom, a druga s upitnikom: Ne znam da li će danas padati kiša. (izjava) Šta misliš?/Da li ti znaš? (dakle, sledi pitanje koje če razrešiti nedoumicu koju si iskazao u prethodnoj izjavnoj rečenici.

Ove druge rečenice, su iste. Po meni su zavisnoupitne i ne mogu imati tačku na kraju. Tako da i za njih važi isto. Ne znam u čemu ti vidiš raziliku između kiše, prognoze i nošenja kišobrana. Značenjski meni su te tri rečenice apsolutno iste. Izjavne i zavisnoupitne, sve tri.

Nekad hoću, ali naravno da ne obavezno baš nju.

SItuacija 1: Spremaš se da izađeš iz kuće. Razmišljaš kakvo će vreme biti tokom dana.
— Mislim da sam sve ponela… Ne znam da li možda da ponesem kišobran?
— Ponesi, kažu da će kiša večeras.

Situacija 2: Ti i koleginica ste dobile na poslu zajednički zadatak. Treba da se podelite koja će raditi koji deo.
— Pretpostavljam da ćeš ti pisati izveštaj?
— Joj, hajde ti uzmi to, molim te, ovaj put.

[Бруни]

Vukvuče, izvinjavam se, ali imala sam jednu materijalnu grešku u postu koji si citirao. Htela sam reći da te dve rečenice ne mogu imati upitnik, a ne tačku na kraju. Sad dam ispravila to u svom postu koji si citirao, možda bi i ti hteo da ispraviš svoj po nekom pitanju, ukoliko si odgovarao na to moje neispravno. Izvinjavam se još jednom.

[Vukvuk]

Ne, nisam ni primetio to.

[Бруни]

Ne, nisam ni primetio to.

E, pa dobro. Onda je sve ok.

[Бруни]

SItuacija 1: Spremaš se da izađeš iz kuće. Razmišljaš kakvo će vreme biti tokom dana.
— Mislim da sam sve ponela… Ne znam da li možda da ponesem kišobran?
— Ponesi, kažu da će kiša večeras.

Situacija 2: Ti i koleginica ste dobile na poslu zajednički zadatak. Treba da se podelite koja će raditi koji deo.
— Pretpostavljam da ćeš ti pisati izveštaj?
— Joj, hajde ti uzmi to, molim te, ovaj put.

Kao što već rekoh, meni lično Situacija 2 nije sporna. Ovako kako si opisao, sasvim lepo i logično ide upitnik na kraju. Ja isključivo govorim o prvoj rečenici, koja počinje s "ne znam". Prva situacija koju si opisao, tako kako si napisao rečenicu, ne može imati upitinik. Ti izjavljuješ, iskazuješ svoju sumnju. Ne pitaš. Da si hteo da pitaš, bolje bi bilo da između Ne znam, i ostatka stoji neki interpunkcijski znak, dvotačka, crta, ili barem zarez, kako bi se znalo da je pitanje samo to iza tog interpunkcijskog znaka. Kao što je rasejani govorio, upitnik se odnosi na glavni glagol u rečenici, a u toj rečenici, bez ikakvog interpunkcijskog znaka iza "ne znam", po meni je glavni glagol "ne znam", a ne poneti. Otud je rasejani i insistirao da je pravi odgovor na to "pa valjda znaš, ne znam da li znaš (evo ovo je slično, da lii bi ovde pisao upitnik), itd.

[Vukvuk]

Pa dobro, tebi onda samo nije blizak taj primer, tj. takva struktura postavljanja pitanja, ali sam upitnik nije sporan. Meni je sasvim prirodno Ne znam da li da…?, Ne razumem zašto…?, kao istinska pitanja (uz, kao što je Tuzor primetio, dozu nekog pragmatičkog značenja: ironije, sumnje, pretpostavke, sugestije i sl.), a ne konstatacija.

Nego, pošto vidim da pričate sve vreme o zavisnoupitnim rečenicama i da li imaju tačku ili upitnik (iako, ponovo, to ovde uopšte nije dilema): zavisnoupitne su tip zavisnih rečenica i kao takve nemaju nikakvu interpunkciju, ni upitnik ni tačku! Interpunkciju dobija tek cela složena rečenica.

Sad upravo gledam Pravopis, t. 170, i piše tačno ono što sam i mislio: "upitnik se ne piše iza zavisnoupitnih rečenica" jer one "nemaju funkciju upitnih rečenica", "njima se ne pita, nego se njima dopunjuju glagoli u upravnoj rečenici" itd.

Ali ako se njima ipak pita, onda je sasvim prirodno da se piše upitnik!

[Бруни]

Ali, ako se pita, onda nije zavisnoupitna! Onda je upitna.

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi. (zavisnoupitna, jer je glavni glagol pretpostavljam kojim se izjavljuje nešto, a pitanje se sadrži u drugom, zavisnom delu).

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi? (pitanje je u prvom delu, u glavnom glaglou, a drugi deo rečenice nije upitan, nego izjavan jer je neka dopuna pitanju, ali ne i samo pitanje)

Kod one s ne znam", a bogaim i ostalima koje si naveo : ne razumem itd. ja nekako ne mogu da zuamislim složenu rečenicu s upitnikom na kraju. Jednostavno su mi logički sve te rečenice prosto izjavne.


PS: Tvoja primedba na ono što piše u P je logičke prirode, čak je malo bukvalna, jer mislim da se u P podrazumeva i da se radi o celoj zavisnoj rečenici, a ne samo o upitnozavisnom delu.

[Dacko]

Kad je glavna rečenica upitna, potpuno je nebitno koje je vrste zavisna rečenica u njoj. Problem s tvojim primerima upravo je u tome što ti njima želiš da pitaš baš samo ono što je iskazano zavisnoupitnom rečenicom.
Sasvim su valjani primeri: Znaš (li) koliko je sati? Misliš (li) da je tako? Potpuno drugačiji model od „Ne znam ima li pilota u avionu“ koja bi u upitnoj verziji bila „Ne znam (li) ima li pilota u avionu?“ tj. „Zar ja ne znam…?“, a ne ono što ti ovde hoćeš – način da se postavi pitanje o prisustvu pilota. U drugom i trećem licu ta rečenica jednako može biti upitna: „Ne znaš ima li pilota u avionu?“; „Ne zna ima li pilota u avionu?“ (mada je svakako prirodnije pitati „Zar ne znaš…?“), ali se i tad pitanje odnosi na glavni deo rečenice, a ne na pilota, a drugo je to što ćeš očekivati da ukoliko je pitanje upućeno sagovorniku a odgovor potvrdan, on odmah kaže i šta to zna, to jest ima li pilota ili nema. Nema ničeg spornog u rečenici „Znaš li koliko je sati?“, ali ona nije jednaka rečenici „Ne znam koliko je sati“ ili „Pitam se koliko je sati“ niti ima istu funkciju. E sad, šta ćemo s tim ako je neko svejedno upotrebljava u toj ulozi jer ne voli da pita jasno i glasno? Ništa, pošto on upitnost ionako ne izražava ni intonacijom ni konstrukcijom rečenice, nego značajnim pogledom dok se nada odgovoru na nepostavljeno pitanje.  I onda u tekstu lepo stavimo:
„Ne znam koliko je sati“, reče Mika i upitno pogleda Peru.
Dakle, u P10 su uspeli da sasvim jasno napišu: ne treba pisati upitnik posle zavisnoupitne rečenice koja predstavlja dopunu glagola iz glavne rečenice. Ukoliko se takvim rečenicama ipak pita, onda se one postave kao direktno, a ne indirektno pitanje (to imaš u primerima u tački iznad te). Nisu rekli da ne možeš napisati upitnik posle složene rečenice i time pretvoriti u pitanje ne zavisnoupitnu rečenicu, nego glavnu, što je nešto sasvim drugo. Evo i primera: Pitala si me koliko je sati? (Jesi li me to pitala?) Pitaš me šta mi je? Ja ne znam šta je fudbal? Ne shvataš šta nije u redu?

Edit: U međuvremenu je Bruni objasnila mnogo efektnije.
Edit 2: A onda je izmenila poruku. Bruni, vraćaj tekst u kome su bili primeri zavisnoupitnih rečenica! Ova sa „pretpostavljam“ to nije,* zato uporno i pokušavam da stavimo već jednom tačku na zavisnoupitne rečenice (pun intended) i počnemo da se bavimo ovim sa pretpostavkama, koje formalno mogu imati upitnik, ali logički mogu biti sporne.

*I ona pripada grupi izričnih kao i zavisnoupitne, ali spada u podvrstu izričnih u užem smislu.

[Vukvuk]

Ali, ako se pita, onda nije zavisnoupitna! Onda je upitna.

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi. (zavisnoupitna, jer je glavni glagol pretpostavljam kojim se izjavljuje nešto, a pitanje se sadrži u drugom, zavisnom delu).

Pretpostavljam da ćeš ti to uraditi? (pitanje je u prvom delu, u glavnom glaglou, a drugi deo rečenice nije upitan, nego izjavan jer je neka dopuna pitanju, ali ne i samo pitanje)

Ali pitanje nije u prvom delu! Pitanje nije da li ja pretpostavljam (ponovo, zašto bih ja nekog drugog pitao šta ja sam pretpostavljam!), pitanje je da li ćeš ti to uraditi.

Isto tako, u Ne znam da li da ponesem kišobran?, pitanje nije da li ja (ne) znam, nego da li da ponesem kišobran!

Problem s tvojim primerima upravo je u tome što ti njima želiš da pitaš baš samo ono što je iskazano zavisnoupitnom rečenicom.
Sasvim su valjani primeri: Znaš (li) koliko je sati? Misliš (li) da je tako? Potpuno drugačiji model od „Ne znam ima li pilota u avionu“ koja bi u upitnoj verziji bila „Ne znam (li) ima li pilota u avionu?“ tj. „Zar ja ne znam…?“, a ne ono što ti ovde hoćeš – način da se postavi pitanje o prisustvu pilota. U drugom i trećem licu ta rečenica jednako može biti upitna: „Ne znaš ima li pilota u avionu?“; „Ne zna ima li pilota u avionu?“ (mada je svakako prirodnije pitati „Zar ne znaš…?“), ali se i tad pitanje odnosi na glavni deo rečenice, a ne na pilota, a drugo je to što ćeš očekivati da ukoliko je pitanje upućeno sagovorniku a odgovor potvrdan, on odmah kaže i šta to zna, to jest ima li pilota ili nema. Nema ničeg spornog u rečenici „Znaš li koliko je sati?“, ali ona nije jednaka rečenici „Ne znam koliko je sati“ ili „Pitam se koliko je sati“ niti ima istu funkciju. E sad, šta ćemo s tim ako je neko svejedno upotrebljava u toj ulozi jer ne voli da pita jasno i glasno? Ništa, pošto on upitnost ionako ne izražava ni intonacijom ni konstrukcijom rečenice, nego značajnim pogledom dok se nada odgovoru na nepostavljeno pitanje.  I onda u tekstu lepo stavimo:
„Ne znam koliko je sati“, reče Mika i upitno pogleda Peru.

Dacko, zaista ne razumem zašto uporno insistiraš na tim primerima indirektnog govora? Niko se sa tobom ne spori oko toga, i već tri puta sam ti rekao da tema uopšte nije o tome.

Elem, nije da ja želim da pitam nego ti hoćeš da zabraniš jedan način postavljanja pitanja, što ja razumem od samog početka

Nekom može da se ne sviđa upotreba takve (obaveštajne) forme za postavljanje pitanja, ali to je potpuno druga stvar.

ali to više nije pravopisni problem!

Međutim, a propos tog problema, moj stav je da Ne znam da li da ponesem kišobran? u kontekstu:

SItuacija 1: Spremaš se da izađeš iz kuće. Razmišljaš kakvo će vreme biti tokom dana.
— Mislim da sam sve ponela… Ne znam da li možda da ponesem kišobran?
— Ponesi, kažu da će kiša večeras.

nije konstatacija, jer kao takva ne bi imala nikakvu komunikativnu funkciju, nego jedino ima smisla kao pitanje. Ti možeš samo još da tvrdiš da takvu rečenicu prosto nije moguće izgovoriti u takvom kontekstu, ali ja sam živ primer da je moguće, jedino ako mi srpski nije maternji…