Да ли именице конгруирају?

[J o e]

Поповић и Стевановић су изричити: само глаголи и придевске речи могу конгруирати.

Шта је са именским предикативима, атрибутивима, апозицијама?
1. Ћирило је творац азбуке : Ћирило и Методије су творци азбуке (БРОЈ, [ПАДЕЖ])
2. господин директор : господа директори, птици селици : птицама селицама (БРОЈ, ПАДЕЖ)
3. Марко, мој друг : Марко и Стефан, моји другови (БРОЈ, ПАДЕЖ)

Поповић за 3 помиње термин „подударање“ у „падежу (и броју)“, за 2 само каже „исти падеж“, а Стевановић за 1 брани „аргументе“ о непостојању конгруенција на примерима: Ти одбори су после постали народна власт, Ратови су несрећа за човечанство…, са збирним именицама (!).

Сматрате ли решења из граматика добрим? Ако да: како дефиницијом и термином решити разлику између конгруенције и „подударања“?
(За Вука: можеш ли погледати шта кажу Пипер и др.?)

(Повод за ову тему јесте питање са пријемног на Филолошком факултету у Београду, где су тачни само одговори у складу с формулацијом из граматике.)

[J o e]

Нико ништа?

[Vukvuk]

Našao sam primer Moj ujak je plivač : Moji ujaci su plivači, koji je dat kao primer "kongruencije u broju između subjekatskog i predikatskog imenskog izraza".

Ja nemam vremena sad da razmislim, ali pitanje postavi ovako: Da li u tim primerima postoji sintaksički odnos upravljanja ili podređenosti između jedne i druge imenice, takav da se podređena ili upravljana imenica slaže sa nadređenom ili upravnom u obliku? Ako da, onda to jeste kongruencija, jer kongruencija je upravo to, nezavisno od vrste reči.

Ili, drugačije, da li postoji sintaksički odnos upravljanja ili podređenosti između dve imenice? Da li se radi o rekciji? Ako ne, onda mora biti kongruencija, zar ne?

"Podudaranje", po mom mišljenju, inače ne može značiti ništa drugo nego kongruenciju.

[J o e]

Пази, немам ја много дилеме око тога. Мени је то очита и белодана конгруенција, макар у броју засигурно. Више сам био у неверици да су такве ствари промакле Стевановићу и Поповићу, и још да су бруцошима смањивали поене за то. Заиста ме је утешио пример из велике Синтаксе, хвала.

[VPF]

Именски предикативи не конгруирају: Моји ујаци су моја највернија публика.

У пракси се обично подударају у броју, али не зато што је то језичко правило, него зато што је диктирано значењем: двојица ујака јесу двојицом пливача а не једним, и мисао о двојици пливача се не може изразити једнинским обликом пливач; али више људи могу бити једном публиком, једном групом, једном бандом, једним удружењем итд.

Природно је да као контрапримере за конгруирање бројем дајемо збирне именице, јер су оне главни примери где се нешто у једнини поклапа с нечим у множини. Ако им то стварно смањује убедљивост, могу се скројити и примери с неким апстрактнијим именицама или метафорама, где нешто у множини чини нечију наду, сан, снагу, вредност, камен темељац, потпорни стуб, корен, плод итд.

Да су потребни контрапримери за конгруирање родом, тражили бисмо их на исти начин. (Мада би били лакши јер је род неживих ствари по правилу лишен стварног значења.)


Именске апозиције конгруирају падежом, мада не бројем (нити, наравно, родом): опет посвећено мојим ујацима, мојој највернијој публици.


Именски атрибутиви конгруирају бројем и падежом.
(Опет нарафски не родом: животиње биљоједи.)


Дакле, да, пропусти у Ст-По* постоје, само нешто мањег обима.
* Исправка, пардон, грешком прочитах испрва ”Станојчић” место ”Стевановић”, па помислих да се односи на жуту граматику. Осим идентитета књиге, мислим да све и даље стоји.

Рекао бих да је Стевановићева ”одбрана” тезе о неконгруирању именских предикатива суштински тачна, иако можда немарно и некомплетно формулисана. (Судећи само на основу овога што је Џо пренео у првој поруци.)

Ону Поповићеву разлику између конгруенције и подударања не могу да браним. Мени су обе те ствари баш примери конгруенције, тј. једне врсте општег граматичког правила. Подударање би за мене значило ма какво подударање у коначној конкретној реченици, без обзира на то да ли је узроковано конгруенцијом или нечим другим (или је чак случајност).

[J o e]

Изгледа да си погрешно схватио да ја на примерима које сам горе изнео хоћу доказати да предикативи и апозитиви (по себи) конгруирају. Не. Ја тврдим да они у одређеним случајевима конгруирају, и то само у неким категоријама, што граматике пропуштају да истакну.

Биће да ако су појмови означени субјектом и им. предикативом, одн. главном речју и апозитивом, истог типа у погледу пребројивости, конгруенције у броју нужно има.

[VPF]

Само да око овог не буде забуне, твоју тезу сам разумео овако: ”Граматике пропуштају да истакну да и именице могу конгруирати. Конкретније, ево примера именских конструкција које конгруирају.”
Мој коментар је био: слажем се да постоје именске конструкције које конгруирају, и да стога граматике греше ако то изостављају. Само се не слажем са свим конкретним ситуацијама у којима ти видиш конгруенцију.
После ове твоје новије поруке, чини ми се да се пре не слажемо у томе шта конгруенција у ствари значи.

Код нпр. придевских предикатива постоји синтаксно правило које захтева, узрокује да се одређене речи подударају родом и бројем. И то ”по себи” како ти рече, тј. већ зато што су у улози субјекта и придевског предикатива, независно од било каквих њихових семантичких својстава. Ова појава је граматички значајна и исплати се дати јој неко име.

Насупрот томе, код нпр. именских предикатива не постоји такво правило. Јесте, наћи ћеш сто примера (”одређени случајеви”) где се субјекат и именски предикатив ипак подударају родом или бројем, али је то подударање са синтаксне стране случајно, није узроковано синтаксним правилом (чак и ако често има семантичку мотивацију). Би ли се сложио с овим?
После тога бих додао: ова нуспојава није сама по себи граматички интересантна, мислим да не завређује да јој се даје име, а свакако не исто име као оној првој појави. Стога кажем да ту конгруенција не постоји, чак ни у тим честим случајевима где су речи истог рода или броја.


(Ако си оним ”истим типом у погледу пребројивости” циљао на то да публика функционише друкчије јер је тешко склопити ”две публике”, само се преоријентиши на примере група/банда/удружење или нада/сан/камен темељац.)

[J o e]

Насупрот томе, код нпр. именских предикатива не постоји такво правило. Јесте, наћи ћеш сто примера (”одређени случајеви”) где се субјекат и именски предикатив ипак подударају родом или бројем, али је то подударање са синтаксне стране случајно, није узроковано синтаксним правилом (чак и ако често има семантичку мотивацију). Би ли се сложио с овим?

Не, зато што није случајно. Именски предикатив изражен именицом управо је у множини зато што је субјекат у множини. Не можеш да кажеш *Моји ујаци су пливач, тако да се ипак ради о граматички релевантном питању. То потврђује Вуков цитат из Синтаксе.

(Ако си оним ”истим типом у погледу пребројивости” циљао на то да публика функционише друкчије јер је тешко склопити ”две публике”, само се преоријентиши на примере група/банда/удружење или нада/сан/камен темељац.)

Пребројивост важи за збирне именице, али очито треба узети у обзир и именице које означавају групу ентитета, без обзира на пребројивост. Метафоре су, наравно, друга ствар.

[VPF]

Именски предикатив изражен именицом управо је у множини зато што је субјекат у множини.

Плуралност субјекта није разлог плуралности именског предикатива, чак ни кад су оба у плуралу. Једини разлог плуралности предикатива у примеру је то што реченица очигледно описује ситуацију у којој стварно фигурише више од једног пливача, ”ујак + ујак = пливач + пливач”. Физичка природа ујака и пливача је таква да је тешко* замислити алтернативну ситуацију у којој би два ујака коинцидирала с једним пливачем, али то је и даље само њихова физичка природа а не граматичко својство.

Стотину има других примера где нешто плурално реално и без проблема коинцидира с нечим сингуларним, и тако се и обликују у реченици. Именски предикатив увек има број (и род) фиксиран искључиво појмом који се предикативом описује, без обзира на број субјекта. Често се та два броја поклопе, али и тад то бива као последица реалних природа обају појмова а не граматичких својстава субјекта.


* Иначе, тешко али не и немогуће. Ово можда није централно, али реченица типа ”моји ујаци су пливач” није ни граматички неисправна, само не одговара уобичајеној реалној ситуацији где N ујака коинцидира с N пливача. Ако треба, могу и да скројим пример ситуације типа ”2 ујака = 1 пливач” која се исказује баш таквом реченицом, само нешто не знам да ли би био користан за ову дискусију.

[J o e]

За то што тврдиш немаш доказа, исто колико их немам ни ја за тезу о конгруирању. Говоримо на нивоу претпоставки.

* Иначе, тешко али не и немогуће. Ово можда није централно, али реченица типа ”моји ујаци су пливач” није ни граматички неисправна

Не, та реченица је неграматична и ту нема спора.

Суштина је, мислим, у томе што копулативна конструкција није никаква еквиваленција двају појмова, како си пробао да представиш математички, већ ту важи однос приписивања. (Зато, најчешће, и није могућа супституција Они су наша публика : *Наша публика је они.) Дакле, пливачи из претходне реченице јест лексема употребљена у генеричком значењу и служи за квалификацију појма изреченог субјектом, не за идентификацију (Шта су ујаци?, не Ко су ујаци?), тако да је веза с реалним бројем/родом нерелевантна. (То видимо и из тога што можемо рећи Она је пливач, наспрам конкретног именовања та пливачица.) Отуд мислим да се ради о конгруенцији.

[Father Jape]

Kad reče VPF da bi mogao skrojiti primer situacije za upotrebu "moji ujaci su plivač" palo mi je napamet nekakvo bizarno takmičenje gde se tim od dve osobe trudi da nekako sačini svojim telima, poput ljudi u kostimu konja i tome slično, figuru jedne džinovske osobe. Na tom bi takmičenju ujaci govornika stali u određenu pozu i uz pomoć odgovarajućih rekvizita pokušali da izgledaju kao ogromni plivač, te bi na potencijalno pitanje tipa "Koga izigravaju tvoji ujaci?" naš govornik odgovorio sa "Moji ujaci su plivač.". 

[Rancher]

ЛОЛ. Маштовито, нема шта.

[VPF]

За то што тврдиш немаш доказа, исто колико их немам ни ја за тезу о конгруирању. Говоримо на нивоу претпоставки.

Али нису наше тезе равноправних потреба за доказом. Твоја је, у суштини, да постоји синтаксно правило које везује број субјекта и именског предикатива. Моја је, у суштини, да такво правило не постоји.

Од оне анализе шта је стварно разлог да предикатив буде одређеног броја раду ћу одступити кад већ теби не делује на први поглед као очигледно тачна. Само сам се у њу упустио зато што је сматрам готово таутологијом, па сам мислио да ће скратити дискусију, а она је изгледа само раширила.

Видели смо да постоје контрапримери где су субјекат и им.пред. различитог броја. Ти си се после, ако добро разумем, оградио од тога као од изузетака (што наравно није а приори проблематично) па сад то правило гласи: ИП се бројем слаже са С, осим ако је ИП збирна именица, осим ако је ИП именица која иако није формално збирна представља групу ентитета, и осим ако се ИП користи као метафора.

Да је ту крај приче, сложили бисмо се, конгруенција би постојала, само с неким изузецима. Али већ имаш овде у теми још контрапримера који нису ни збирне им. ни групе ентитета ни метафоре (још од твоје прве поруке: ратови су несрећа). Можеш да додаш још неких изузетака у то правило али, како ствари стоје, мораћеш да додаш толико ограда да ће на крају правило бити: ИП се бројем слаже са С, осим ако је ИП већ сам по себи у другачијем броју. Другим речима, слажу се бројем, али само онда кад су већ и онако истог броја.

Не, та реченица је неграматична и ту нема спора.

Само је на прву лопту противна интуицији, исто као ”он је трудан”, али ту интуиција греши.
Јапе већ даде толико леп пример где два ујака стварно одговарају једном пливачу, да уопште нема потребе да и ја куцам свој.


Ово мислим да је споредно, али да не би изгледало као да сам изигнорисао шта си рекао:

Суштина је, мислим, у томе што копулативна конструкција није никаква еквиваленција двају појмова, како си пробао да представиш математички, већ ту важи однос приписивања. …

Ако сам избором речи и симбола сугерисао (ненамерно) еквиваленцију, то је у најгорем случају сасвим површна грешка. Ништа се од мог резоновања није ослањало на ту еквиваленцију - копула везује С и ИП (не везује језичку форму ИП с реалним појмом који ИП представља) а ја овде управо оповргавам наводну повезаност броја С и ИП.

[J o e]

Прво, више је него јасно да је Џејпов пример конструисана метафора. Пливач конвенционално не значи ’figuru jedne džinovske osobe’. (Иначе, не мислим да је Он је трудан неграматично.)

Од оне анализе шта је стварно разлог да предикатив буде одређеног броја раду ћу одступити кад већ теби не делује на први поглед као очигледно тачна. Само сам се у њу упустио зато што је сматрам готово таутологијом, па сам мислио да ће скратити дискусију, а она је изгледа само раширила.

Али твој разлог није очигледно тачан. И за Клупе су зелене може се рећи да је зелене у множини зато што означава реални број множине.

Видели смо да постоје контрапримери где су субјекат и им.пред. различитог броја. Ти си се после, ако добро разумем, оградио од тога као од изузетака (што наравно није а приори проблематично) па сад то правило гласи: ИП се бројем слаже са С, осим ако је ИП збирна именица, осим ако је ИП именица која иако није формално збирна представља групу ентитета, и осим ако се ИП користи као метафора.

Збирна именица већ представља групу ентитета, зар не? А метафоре већ спадају у категорију апстракције, чиме долазимо до именица с апстрактним значењем (несрећа). Додајмо томе и градивне и глаголске, па можемо закључити да за конгруенцију остају апелативи с конкретним значењем. А није први пут да у граматици остали типови именица одударају од ових „заједничких“. (Што све, наравно, не значи да остали типови — апстрактне, збирне, градивне, глаголске (…) — не могу стајати у множини, него да могу блокирати конгруенцију.)

Дакле, не: „слажу се бројем, али само онда кад су већ и онако истог броја“, већ врло предвидљиво.

[Duja]

Samo da primetim da ste se fokusirali na predikative, a malo prenebregli atributive.