Изговор страних скраћеница

[J o e]

Људи, ајд мало читајте Правопис.

[Зоран Ђорђевић]

Нашу тенисерку Јелену Јанковић амерички новинари пишу скраћено JJ. Како да је читам по српски?

[abzec001]

И стварно, како бисмо на српском читали или транскрибовали немачке ознаке V-1 и W-1?

Ниси навео преко ког језика смо те ознаке примили.

[Бруни]

Нашу тенисерку Јелену Јанковић амерички новинари пишу скраћено JJ. Како да је читам по српски?

A jel i naši novinari tako pišu? Pa i Đokovićevo prezime pišu kao Djokovic pa to ne znači da mi moramo isto tako. Pošto se kod nas ta skraćenica ne koristi, nećemo je nikako čitati. A ako baš moramo, onda prema onom kako Ameri kažu: Džej-Džej (jer, pošto se ne koristi kod nas, znači da je uzimamo iz engleskog teksta, a ako je uzimamo iz engleskog teksta, onda prema onom kako se to čita u engleskom). A ako bi se slučajno ta skraćenica odomaćila i kod nas (u šta ne verujem, jer mi, za razliku od Amera, nemamo običaj da imena skraćumemo na inicijale) onda bi bilo onako kako narod kaže.

[rade]

Људи, ајд мало читајте Правопис.

Па ево, ја сам, како нас упути, мало читао правопис (издање 2010) и у њему нашао тачку 181 А. која даје објашњење како се пишу стране верзалне скраћенице. Нуде се три начина: 1) преузимање у изворном облику, 2) пресловљавање у ћирилицу, уз прилагођење инвентару српске ћирилице и 3) прерада према читању. Код пресловљавања изричито се даје пример W=В. О могућим спецификама код преузимања скраћенице с овог или оног језика ништа није речено, односно ја нисам могао да нађем, можда негде пише.

Шта нам даје та тачка 181 А. ? Даје то, да ако се скраћеница преузима из немачког и преузима се пресловљавањем, онда нема начина да се разликује пресловљено V-1 од пресловљеног W-1. Ако ми је битно да разликујем те две скраћенице могу да се одлучим за трећи начин, према читању. Правопис не каже према којем језику се чита, оригиналном или српском, али пошто се наводи пример BBC=Би-Би-Си, онда је ваљда према изворном. Дакле, према читању било би Фау-1 и Ве-1.

Правопис такође не даје смернице када треба користити неки од ова три начина, тако да изгледа да и HSV=ХСВ, и HSV=Ха-Ес-Фау имају право на живот.

Мислим да би дискусија била и краћа, и плодотворнија да је уместо коментара шта није, дат коментар како треба да буде. 

[J o e]

Правопис не каже према којем језику се чита, оригиналном или српском

Заправо каже, мало ниже. Само треба бити истрајан.

Начини читања скраћеница су 1. према правилима изговора у нашем језику, 2. према именима латиничких слова, 3. паралелном применом латиничког и енглеског алфабета, 4. комбиновањем поступака, с ослонцем на традицију (АФШ, ВПШ, ВМА), 5. према спеловању у енглеском или француском.

Дакле, нити „изворног“ нити „немачког“ читања у слову Правописа.

А што се тиче плодотворности дискусије, очито смо од

Првобитна тема: Језичке глупости разних медија
Коментатор ове утакмице, а и сви други који помињу клуб из Хамбурга, јер постоји и фудбалски, скраћеницу је изговарао Ха еС Ве, уместо Ха еС Фау.

и

А како бисмо друкчије немачку скраћеницу?

дошли до

изгледа да и HSV=ХСВ, и HSV=Ха-Ес-Фау имају право на живот.

мада ни тај закључак није тачан.

[rade]

Тачка 181 Б, став 3), на коју се ти позиваш, односи се на говорење, тј. ишчитавање непрерађене скраћенице. Ја сам говорио о писању, где долази и прерада, а то је 181. А.

Пошто ово прегањање стварно нема смисла, хајде одговори на директна питања:
а) како да српском ћирилицом транскрибујем скраћенице V-1 и W-1, а да се задржи разлика међу њима?
б) да бих избегао мешање те две скраћенице, имам ли право да сагласно тачки 181 А. , трећа алинеја (варијанта прераде према читању), прерадим V-1 у  Фау-1? Ако немам, по ком правилу немам? Ако имам, онда и HSV могу да прерадим у Ха-Ес-Фау.

Само ми немој рећи да морам да прочитам 181 Б, да бих разумео 181 А. Ако то и јесте случај, онда је код писања Правописа нарушено основно правило поступног излагања материје, да сваки наредни појам мора бити објашњен преко претходно уведених појмова.

Извини, али каква ти је то аргументација "Ни то није тачно". Зашто није тачно и како је тачно?

Признајем ја теби да си ти стручњак за српски језик, а више је него јасно да ја то нисам. Међутим, ја сам стручњак за нешто друго, и у томе, у чему сам стручњак, онима који то нису не набијам то на нос, него им лепо објасним о чему се ради. Логичну аргументацију разуме свако, а "Ни то није тачно" не разуме, рекао бих, нико. 

[J o e]

него им лепо објасним о чему се ради. Логичну аргументацију разуме свако, а "Ни то није тачно" не разуме, рекао бих, нико. 

Начини читања скраћеница су 1. према правилима изговора у нашем језику, 2. према именима латиничких слова, 3. паралелном применом латиничког и енглеског алфабета, 4. комбиновањем поступака, с ослонцем на традицију (АФШ, ВПШ, ВМА), 5. према спеловању у енглеском или француском.
Дакле, нити „изворног“ нити „немачког“ читања у слову Правописа.

Само ми немој рећи да морам да прочитам 181 Б, да бих разумео 181 А. Ако то и јесте случај, онда је код писања Правописа нарушено основно правило поступног излагања материје, да сваки наредни појам мора бити објашњен преко претходно уведених појмова.

Управо је претходни појам „према читању“ објашњен у наредној тачки. На то те наводи и идентични пример: BBC — Би-Би-Си.

а) како да српском ћирилицом транскрибујем скраћенице V-1 и W-1, а да се задржи разлика међу њима?

Никако:

Пресловљавање у ћирилицу […] извесно иде на штету њихове значењске прозирности.

б) да бих избегао мешање те две скраћенице, имам ли право да сагласно тачки 181 А. , трећа алинеја (варијанта прераде према читању), прерадим V-1 у  Фау-1? Ако немам, по ком правилу немам? Ако имам, онда и HSV могу да прерадим у Ха-Ес-Фау.

Стриктно језичкоправно немаш. Т. 181.А је разрађена у т. 181.Б, где се немачки језик не уврштава међу оне из којих преузимамо спеловање. Уз то, у целом одељку о скраћеницама не помиње се ниједна немачка скраћеница тога типа.

Ипак, узус закон мења, па тако, ако је уобичајено, V1 може бити и Фау 1. Али /ха ес фау/ није уобичајено, око чега је и потекла расправа.

[Зоран Ђорђевић]

Ипак, узус закон мења, па тако, ако је уобичајено, V1 може бити и Фау 1. Али /ха ес фау/ није уобичајено, око чега је и потекла расправа.

Фау 1 је такорећи име. Мора да остане фау.

[Бруни]

Фау 1 је такорећи име. Мора да остане фау.

Ali uzus je Ve 1, zar ne?

[abzec001]

Уз V-1 i W-1 ту је и питање да ли скраћеницу познате немачке фирме Volkswagen (VW), у складу са актуелним правописом озговарати: ве-ве или фау-ве?   

По броју препоручених варијанти и подваријанти, којих има поприлично, скоро да може да изговара како ко хоће, Мика на један, Жика на други, а Лаза на трећи начин и да сваки изговор буде у складу са правописом.

Једино што се не може то је да немачку скраћеницу изговарамо према немачком, односно да глас Ф (фау) изговарамо као Ф (еф), него то Ф (фау) мора да буде В или ВЕ, сем ако фау није уобичајено. Да ли је негде (пр)описано шта се треба сматрати уобичајеним, а шта не. Ако није, ко о томе одлучује? Вероватно онај ко врши пресловљавање. Ако он говори немачки, свако фау ће му бити уобичајено. Или треба да се присећа шта је где чуо или прочитао, па да на основу тога процени?

Да ли немачку скраћеницу HSV можемо да, изговарамо према француском, аш-ес-еф (или аш-ес-ве) или према енглеском ејч-ес-еф (или ејч-ес-ви) или да искомбинујемо енглески и латинични алфабет: ејч-ес-ве (или ејч-ес-еф) и да сва три начина буду у складу са правописом?

[Бруни]

Уз V-1 i W-1 ту је и питање да ли скраћеницу познате немачке фирме Volkswagen (VW), у складу са актуелним правописом озговарати: ве-ве или фау-ве?   

Pazi, ako kreneš s nemačkim izgovorom, danas će te malo ko razumeti. Ve-ve nikako jer to jednostavno nije tačno. Kako se na srpskom izgovara W? Dubl-ve? Dabl-ve? Mada, opet napominjem, koliko je ta skraćenica uopšte u upotrebi u srpskom jeziku? Ja bih rekla da uopšte nije u upotrebi, tako da nema potrebe tražiti kako se izgovara. Kako god da tu skraćenicu izgovoriš, 99% ljudi će te gledati belo ineće znati o čemu pričaš. Ako pak kažeš Folksvagen, znaće i mala beba šta ti je na pameti, zar ne? Skoncentrišimo se onda na skraćenice koje JESU ušle u svakodnevnu upotrebu u srpskom jeziku.

Да ли немачку скраћеницу HSV можемо да, изговарамо према француском, аш-ес-еф (или аш-ес-ве) или према енглеском ејч-ес-еф (или ејч-ес-ви) или да искомбинујемо енглески и латинични алфабет: ејч-ес-ве (или ејч-ес-еф) и да сва три начина буду у складу са правописом?

Ha-es-ve. U čemu je problem? Po srpski, kao i englesku skraćenicu VHS (ve-ha-es).

[abzec001]

Ha-es-ve. U čemu je problem? Po srpski, kao i englesku skraćenicu VHS (ve-ha-es).

По мени, проблем код ха-ес-ве је то што оно ве долази од немачке речи која се изговара ферајн. Значи са поетним Ф, а ми га пресловљвамо као В. Другим речима, руководимо се графичком представом једног гласа, уместо његовим квалтетом, његовим изговором, звуком.

Истина је да код нас све мање људи говори немачки и да им фау звучи у најмању руку необично, али ми се чини да правописом није предвиђен ни овај случај. Зато ако већ ха-ес-фау није уобичајено и не може да прође, требало би да гласи ха-ес-еф, јер је то идентични глас - Ф, а чини ми се и да се не коси ни са једним од побројаних принципа.

Фолксваген је светски позната фирма и вероватно да код нас нема оног ко за њу није чуо. Верујем да ни број оних који знају шта означава и како се изговара скраћеница VW (фау-ве) није занемарљив. Кад-тад натрчимо и на ту скраћеницу, па је некако морамо изговорити. Упркос препоруци Правописа ве-ве очигледно не долази у обзир. Шта нам пореостаје? Не можемо да је прескочимо.

[J o e]

По мени, проблем код ха-ес-ве је то што оно ве долази од немачке речи која се изговара ферајн. Значи са поетним Ф, а ми га пресловљвамо као В. Другим речима, руководимо се графичком представом једног гласа, уместо његовим квалтетом, његовим изговором, звуком.

Стварно страшно! Куд ће нам душе!

/ха ес фау/ не говори нико и није предвиђено Правописом. Тачка.

/ха ес еф/ не долази у обзир јер се полази од писања акронима, а не од изговора. Не кажемо, уосталом, ни /би би кеј/, /бе бе ка/, зар не?

/фау ве/, /ве ве/, /ве дубл ве/ не каже, опет, нико, као што ни ФБ нико не рашчитава /еф бе/, /еф би/, него се увек чита пуним именом. Дакле, можемо да је прескочимо.

[Зоран Ђорђевић]

Ако питате неког старијег како су се звале оне  ракете којима су Немци гађали Лондон, сви ће вам рећи — фау 1 и фау 2. У књигама, историјама, тако је и писало, ћирилицом. Не V1, V2

Често на неким телевизијама, некада чак и на РТС-у, кад наводе неки сајт лепушкасте водитељке кажу три пута даблве, пола енглески, пола немачки.