Аутор тема: Министар сумња  (Прочитано 25633 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже mmalinovski

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 124
Одг.: Министар сумња
« Одговор #45 : 5. 11. 2015. у 13.51 »
Цитат
Tako: Сумњам да је Освалд убио Кенедија може да значи: Претпостављам, мислим да је Освалд убио Кенедија (као сопстева тврдња) али и: Претпостављам, мислим да Освалд није убио Кенедија )као реакција на туђу тврдњу).
 
Непрецизна је и нејасна и одречна варијанта Сумњам да Освалд није убио Кенедија, односно Уверен сам да га је Освалд убио, али и: Уверен сам да га Освалд није убио.

Problem je u konstrukciji "sumnjati da" jer je ta konstrukcija pre svega skraćenje konstrukcije "sumnjati u to da".
Znači u rečenici: "Sumnjam da je Li ubio Džona", ono što se kaže (mada se možda to i ne misli, ali svakako se kaže) je: "Sumnjam u to (u tvrdnju) da je Li ubio Džona."

Ova rečenica znači:
- da se tvrdi ili pretpostavlja da je Li ubio Džona
- da govornik misli, sluti da to možda nije istina,

a ne znači:
- da nije poznato ko je ubio Džona, ili da se tvrdi ili pretpostavlja da ga je neko drugi ubio
- da govornik misli, sluti da to je Li taj koji je ubio Džona, odnosno da predlaže mogućnost da je Li ubica*

To je zato što se u konstrukciji "sumnjati u (nešto)" ništa ne afirmiše, ne predlaže kao pozitivna mogućnost, nego se samo nešto dovodi u pitanje, što počiva na tome da je sumnja osećaj neizvesnosti, nesigurnosti. Polazi se od nečega što je istinito ili se uzima kao istinito, dakle od znanja i ono se relativizuje; a ne polazi se od neznanja, od nesigurnosti pa se uvodi element sigurnosti (sužavanja mogućnosti), verovanja u nešto.

*Ovde je potrebna konstrukcija sa "sumnjati na":
"Sumnjam na Lija, kao Džonovog ubicu"
Dakle kod "sumnjati na" je suprotno u odnosu na "sumnjati u": smer je nesigurnost > sigurnost. Sumnjati se može pre svega na osobu, ali se može konstrukcija koristiti i sa stvarima ako su one agenti nečega (npr: "Sumnja se na Cedevitu, kao uzročnika žgaravice")

Kod gornjeg primera sa "sumnjati u", radilo se o sumnjanju u tvrdnju. Ako se sumnja u osobu, onda konstrukcija "sumnjati u nekoga" uvek ima pomalo specifično značenje:
"Sumnjam u Lija, u vezi s ubistvom Džona" - saopstava sumnju u Lijeve namere, u Lijevu iskrenost i poštenje, a ne govori o tome da li je Li mogući ubica, jer on može biti i svedok ili nešto treće.
Kod konstrukcije "sumnjam u (nekoga)" važi sledeće:
- pretpostavlja se određen standard ponašanja ili se pretpostavlja poštenje, benevolentnost
- govornik misli, sluti da Li ne udovoljava tim merilima (u vezi s ovim slučajem)

smer je isto kao kod prvog: sigurnost (sam standard je izvestan, a i poštenje se pretpostavlja) > nesigurnost

Zaključak:
Doslo je do konflacije ove tri konstrukcije, u sadašnjoj situaciji gde se izostavljaju predlozi (nego ide glagol + da što je valjda neki trend) pa se ne vidi tačno na šta se misli i nastaje nejasnoća oko toga da li se smisao kreće na relaciji sigurnost > nesigurnost ili nesigurnost > sigurnost, ali u standardnom jezuku zapravo i ne postoji nejasnoća.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Министар сумња
« Одговор #46 : 5. 11. 2015. у 20.50 »
Малиновски, прво, предлози нису обавезни као корелативи изричних реченица (осим у изузетним случајевима). Друго, оба (под)значења, без обзира на рекцију и њену реализацију у виду реченице или именице, стандардна су. Треће, са сумњам да нема никаквих проблема, јер се значење, да поновим по стоти пут, ишчитава из контекста.

У овом случају, Зоране и Абзече, новинар је невешто поређао цитате, па би се уистину могло (ако би се баш хтело) помислити да стручњаци оповргавају Колавијину тврдњу, али то ипак није случај, јер би 1) тада новинар спојио те цитате један до другог, 2) појмовни садржај допуне глаголу сумњати био или једнак претходној тврдњи („Разлог је спољни фактор“) или општији, апстрактнији, а не овакав какав је, експлицитнији (разлог пада : обориле авион; спољни фактор : бомба или ракета).

Ван мреже mmalinovski

  • Члан
  • ***
  • Поруке: 124
Одг.: Министар сумња
« Одговор #47 : 5. 11. 2015. у 21.28 »
nisam rekao da nisu obavezni ili da oba znacenja nisu standardna
ali nije standardno: "sumnjam da je nesto" u znacenju "verujem u nesto"
problema ima cesto jer kontekst nedostaje ili naprosto nije dovoljan

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Министар сумња
« Одговор #48 : 5. 11. 2015. у 22.16 »
Сви који су овде доказивали проблематичност тог значења давали су примере који нису били двозначни или су реченице извучене из контекста. И даље нестрпљиво чекамо Q. E. D.

Ако пак сматраш да о стандардности не одлучује неукротиво жива (и у овом случају разложна) употреба међу образованим говорницима, погледај и нормативисте (нпр. Клајна), који не спори глагол у оба значења, него евентуалну двосмисленост.

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 547
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #49 : 5. 11. 2015. у 23.11 »
…који не спори глагол у оба значења, него евентуалну двосмисленост.

Управо о двосмислености и јесте реч.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Министар сумња
« Одговор #50 : 6. 11. 2015. у 07.19 »
Недоказаној.

А ја сам, ако имало пратиш дискусију, одговарао на ово:
nije standardno: "sumnjam da je nesto" u znacenju "verujem u nesto"

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 547
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #51 : 6. 11. 2015. у 11.38 »
Обратио си се Зорану и мени, а ни он ни ја нисмо поменули: nije standardno: "sumnjam da je nesto" u znacenju "verujem u nesto"

Како доказати двосмисленост, сем наводећи начине на које се израз или фраза може разумети? Да поновим Зоранов цитат:

"Египатска филијала Исламске државе одбацила је данас у новој аудио поруци сваку сумњу да је одговорна за рушење руског путничког авиона изнад египатског полуострва Синај".


Ко се на основу ове реченице не би заклео да значи: "ИД тврди да НИЈЕ одговорна за рушење авиона"? Али, испада да "ИД тврди да ЈЕСТЕ одговорна за рушење авиона". Дакле, потпуно супротно. То се закључује тек из следеће реченице:

"Џихадисти су најавили да ће саопштити свету како су оборили авион кад процене да је за то дошло време".

То, опет, значи да она прва, овако како је срочена, јесте двосмислена. Суштину не мења то што право значење може да се открије у следећој или десетој реченици. Или се можда уопште неће открити. Морамо да се бавимо истраживањем да бисмо открили шта је писац хтео да каже. Зашто?
« Последња измена: 6. 11. 2015. у 11.42 abzec001 »

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.423
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #52 : 6. 11. 2015. у 13.30 »
Ми се бунимо због овога што каже Абзец:
Цитат
Суштину не мења то што право значење може да се открије у следећој или десетој реченици. Или се можда уопште неће открити. Морамо да се бавимо истраживањем да бисмо открили шта је писац хтео да каже. Зашто?
Новинари реч сумњати користе као под морање, као да немају на располагању ништа друго.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Министар сумња
« Одговор #53 : 6. 11. 2015. у 19.05 »
Постоје, дакле, два логична сценарија:

А. Неко изјави да је ИД (можда) одговорна за пад. ИД одбаци сваку сумњу (на то) да је одговорна за пад.
Б. ИД изјави да је одговорна за пад. Неко то оповргне. ИД каже да одбацује сваку сумњу (у то) да је одговорна за пад.

Новинар рачуна на то да читаоци прате развој догађаја, централног тих дана у свим светским медијима (па и то да је ИД истог дана саопштила да је оборила авион), тако да у обзир долази само варијанта Б. Но, овај вероватно буквални (али не лоши) превод медији су углавном, за оне који можда нису пратили све појединости, у наслову формулисали недвосмислено (Блиц: „Islamska država insistira da je odgovorna za pad ruskog aviona“, Ало: „Islamisti podmetnuli bombu u ruski avion“), док, ето, Политика, из које је вероватно цитиран текст, није рашчистила ствар: „ИД одбацује сумње да је оборила руски авион“.

Није, још једном, проблем, у значењу глагола, него у употреби. Ова бандоглавост ме неодољиво подсећа на оне који су се пренеражавали када је аустријског министра Курца требало ставити у падеж. „Јао, помислиће нам народ на нешто безобразно“, био је аргумент, мада између та два хомографа стоји (бар) разлика у акценту, која засигурно онемогућава шум у комуникацији. Тако је и овде питање да ли један здрав и прав глагол треба протеривати зато што би се тројица могли (али само зато што то свесно хоће) збунити.

Не треба.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.423
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #54 : 7. 11. 2015. у 13.17 »
Ми смо само рекли да нам се не свиђа што морамо значење да одгонетамо из контекста.

За крај ове теме, бар што се мене тиче, једна шала.
Поверава се жена пријатељици: "Почела сам да сумњам у мог мужа, све ми се чини да ово наше треће дете није његово."
« Последња измена: 7. 11. 2015. у 15.15 Зоран Ђорђевић »

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 547
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #55 : 7. 11. 2015. у 19.56 »
Зашто било ко треба да тумачи шта је неки новинар текстом хтео да каже, на шта је мислио и на шта рачунао? Језик је ту да читалац из прве разуме писца, а не да нагађа шта је овај хтео да каже или да о томе изводи закључке, јер у оба случаја може и да погреши. Ако из реченице не може одмах да се види шта она значи – није добро формулисана. Чему нагађање кад српски језик омогућуава да се  сасвим јасно и прецизно искаже оно што се жели?

Сасвим је могуће и да човек, из било ког разлога, није у току догађаја и зато ће тешко моћи да правилно протумачи двосмислену реченицу. А и да јесете у току, то новинара нипошто не ослобађа обавезе да се јасно изражава. Нити он има права да рачуна на читаочево познавање теме и његову моћ закључивања. Напротив, добар новинар полази од претпоставке да читалац није упознат са темом и зато не дозвољава нејасноће. Ти се, Џое,  ипак све време ослањаш на читаочево предзнање и(ли) његове дедукцијске способности.

А. Неко изјави да је ИД (можда) одговорна за пад. ИД одбаци сваку сумњу (на то) да је одговорна за пад.
Б. ИД изјави да је одговорна за пад. Неко то оповргне. ИД каже да одбацује сваку сумњу (у то) да је одговорна за пад. (*Ја сам подебљао реченице)

Ово је сценарио прилагођен твом ставу по овом питању. Кад се прочитају и реченице које претходе кључним (подвученим), дало би се закључити шта ове друге значе. Али, за разлику од сценарија, у случају пада руског авиона и написа у штампи (а и у низу других), нема реченица које непосредно претходе кључним, па нема ни могућности да се право значење одгонетне. Зато обве две реченице остају двосмислене. Практично су идентичне, а (требало би да) имају супротно значење. Остаје само нагађање.
 
Не знам зашто подвлачиш да „проблем није у значењу глагола него у употреби“? Све време истичем да разумевање реченица са тим глаголом зависи од тога како је новинар срочио текст. Мислим да овај цитат из мог поста то потврђује:

„То, опет, значи да она прва (реченица), овако како је СРОЧЕНА, јесте двосмислена“.

Нисам заговарао ни протеривање глагола (а ни именице) већ њихову пажљиву употребу. Глаголу и именици, наравно, не фали ништа, али им се, ако се не пази, лако може пришити и позитивно и негативно значење. Дакле, двосмисленост. Не би то Клајн помињао без потребе.

Ако, пак, представник седме силе не уме да избегне двосмисленост, има других глагола и именица. То нипошто не значи да ће сумњати и сумња бити занавек протетарни, већ тако  ноивинари, који се са језиком слабије сналазе, помажу себи. Зашто по сваку цену гурати у текст овај глагол. Уосталом, ако га неко у реченици не употреби, откуд знамо да му то није прва идеја, да на сумњати није ни помислио?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг.: Министар сумња
« Одговор #56 : 8. 11. 2015. у 18.35 »
Абзече, језик функционише по сарадничком принципу, који подразумева да саговорник жели да схвати поруку, а да није задрти чистунац, коме је више стало да другоме попује него да сарађује. Дакле, ако, на пример, укућанину кажеш да се јави на телефон, а он одговори: „У купатилу сам“, ти њему не замериш што се не изражава јасно, што од тебе захтева „моћ закључивања“, „предзнање“, „дедукцију“, да „пратиш тему“, већ из прве разумеш поруку — да не може да се јави. Дакле, увек ћеш укључити контекст и нећеш изводити слепе закључке.

То раде и сви говорници, па и новинари, с глаголом сумњати и с многим другим речима. Што је, ето случаја, један једини лист и вероватно један једини новинар у Србији у овом примеру у наслову оставио двосмислену конструкцију, није ствар за добијање фраса. Тешко да је и доказ да се такве грешке системски праве. А неко би, читајући твоје и Зоранове вапаје, то најпре помислио.

На то да вишезначност глагола овде није спорна више пута сам се освртао због Малиновског, не због тебе. Још једном те молим да пратиш расправу.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Министар сумња
« Одговор #57 : 9. 11. 2015. у 00.15 »
Ми смо само рекли да нам се не свиђа што морамо значење да одгонетамо из контекста.
Онда би требало да вам се не свиђа пола српског вокабулара. И пола енглеског, и пола шпанског, немачког, итд. Контекст је врло битан елемент у комуникацији. Језик није математика, ни физика ни хемија, па да има законе и јасно разграничене аксиоме. Речи обично имају више значења, где је једино контекст тај који одређује које је значење употребљено. Мало постаје досадно то инсистирање да речи имају само једно једино значење и да све буде кристално јасно.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Зоран Ђорђевић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.423
  • Говорим: енглески, француски, немачки, БХС, натуцам руски.
  • Родно место: Београд. Живим у централној Србији
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #58 : 9. 11. 2015. у 10.53 »
Онда би требало да вам се не свиђа пола српског вокабулара. И пола енглеског, и пола шпанског, немачког, итд. Контекст је врло битан елемент у комуникацији. Језик није математика, ни физика ни хемија, па да има законе и јасно разграничене аксиоме. Речи обично имају више значења, где је једино контекст тај који одређује које је значење употребљено. Мало постаје досадно то инсистирање да речи имају само једно једино значење и да све буде кристално јасно.
Наше гунђање се односило само на сумњати.
Наравно да је контекст битан, колико пута смо овде тражили контекст када је некоме требала помоћ у превођењу и значењу неке речи.
Нисам ја баш толики буквалиста да кад ми неко пошаље поруку: Морам да вадим зуб, или Сломио сам ногу, питам — коме?

Ван мреже abzec001

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 547
  • Говорим: engleski, španski, nemački, italijanski...
  • Родно место: Beograd
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Министар сумња
« Одговор #59 : 9. 11. 2015. у 14.22 »
Као да скрећемо са основне теме – са двосмислености на коју нас одвлачи реченица у којој је глагол сумњати (само је о њему  реч, ни о чему другом) употребљен непажљиво? Да ли зато упоређујемо реченицу која садржи овај глагол са нечим што са њим нема никакве везе? Помињемо како се изражавају новинари и говорници…  или једну једину реченицу из новина, која садржи глагол сумњати, упоређујемо са разговором две особе у коме нема овог глагола? Не треба се плашити ни да ћемо, настојећи да правилно срочимо реченицу са глаголом сумњати, замрзети пола српског или било ког другог језика. Реч је о само једном појму, далеко је половина вокабулара.

Има, наравно, речи са више значења, а које је оно право, сазнајемо из контекста. Наравно,  пре свега реченице у којој је вишезначна реч употребљена. Мада, о контексту разишљамо  углавном при превођењу са страног језика. Те речи, међутим, нити јесу двосмислене, нити им се лошом конструкцијом реченице може дати такав призвук.

Сумњати, међутим, није вишезначна реч, али може да звучи двосмислено. „Смер јој мења“ тек конструкција реченице у којој је употребљена. Ако је лоше срочена, контекст не помаже. А управо такво је ових пар реченица цитираних у расправи. Не садрже податак из кога би се могло заључити (не: нагађати) да ли је њима сумња исказана или оповргнута. Скраћено изражавање, изостављање појединих речи… посебно у директном разговору, нема везе са двосмисленошћу лоше употребљеног глагола сумњати.
Ништа што сам написао о овој теми, није уопштено и односи се искључиво на цитиране реченице у којима је употребљено сумњати или сумња.

Тагови: