Раздвајање наставе српског језика од књижевности

[Зоран Ђорђевић]

Погле само тај задатак са Јапанцима: које молим те знање српског је ту потребно да би се тај задатак решио?

Тај исти задатак се може поставити у било којој земљи, на било ком језику.

[Đorđe]

Oj Bojane, hoćeš li nam reći koji je tačan odgovor na pitanje s Japancima?

Погле само тај задатак са Јапанцима: које молим те знање српског је ту потребно да би се тај задатак решио?

Тај исти задатак се може поставити у било којој земљи, на било ком језику.

Pa potrebno je slično znanje onome koje je potrebno i u zadatku sa Petrom. Treba odgonetnuti značenje teksta. Mislim da to nije nevažno, i da takve zadatke treba postavljati. Ako učenje matematike služi pospešivanju logičkog razmišljanja, i učenje književnosti i jezika jednako treba da služi pospešivanju komunikacijskih sposobnosti i organizacije mišljenja. Ako dete posle osnovne škole ne ume da odredi značenje i smisao nekog teksta, onda tu nešto stvarno nije u redu.

Po meni je daleko važnije raditi s decom na tome, nego ih učiti glupostima kojima ih trenutno o jeziku uče. A valjda se svi zadaci mogu postaviti u bilo kojoj zemlji i na bilo kom jeziku — bilo bi, valjda, naopako da nije tako. Makar ja bih se zapitao kakva su to pitanja koja se mogu postaviti samo u zemlji Srbiji, a ne mogu nigde drugde, i da li želim da mi dete odgovara na takva pitanja.

[Зоран Ђорђевић]

Из чланка за који сам дао линк издвојио сам три пасуса:

1.   Постоје три нивоа стандарда: основни, средњи и напредни. Базични ниво подразумева знања која би из осмолетке требало да изнесе минимум 80 до 90 одсто ученика. За српски језик, на пример, то би значило да знају да пишу и читају ћирилицу и латиницу, појашњава Татјана Жигић, професор књижевности у Филолошкој гимназији и члан радне групе која је обликовала образовне стандарде за српски језик.

2.   На базичном нивоу за математику ђаци умеју да ураде четири рачунске операције са два цела броја, препознају линију, дуж, угао у свом окружењу… то је минимум минимума, сматра Десанка Радуновић.

3.   – Сви излазе на испит, али положиће га и ако буду имали нула бодова. У првој фази „мале матуре” издвојиће се деца која су кадра да реше задатке из напредног нивоа. Уз успех који носе из основне за упис у трогодишње школе биће довољни одговори на питања из основног нивоа. Тако ће се обављати селекција – објаснила је Татјана Жигић.

Шта сам ја све морао да знам после осам година школовања, боље да вам не причам. А ова деца имају јак мотив за учење:  – Сви излазе на испит, али положиће га и ако буду имали нула бодова.

[Đorđe]

Pa najbolje bi bilo da lepo ukinu taj ispit onda. Pa neka rangiraju učenike po proseku. Koja je svrha takvog ispita? Minimum znanja nakon OSAM razreda školovanja je da znaju da pišu i čitaju ćirilicu i latinicu?! Pa svaka čast… Šta će nam onda i osnovna škola koja traje osam godina? Napravimo lepo dvogodišnji kurs čitanja i pisanja ćirilice i latinice.

[vojvoda]

Pa potrebno je slično znanje onome koje je potrebno i u zadatku sa Petrom. Treba odgonetnuti značenje teksta. Mislim da to nije nevažno, i da takve zadatke treba postavljati. Ako učenje matematike služi pospešivanju logičkog razmišljanja, i učenje književnosti i jezika jednako treba da služi pospešivanju komunikacijskih sposobnosti i organizacije mišljenja. Ako dete posle osnovne škole ne ume da odredi značenje i smisao nekog teksta, onda tu nešto stvarno nije u redu.

Verujem da i znanje jezika pospešuje logičko razmišljanje, mogućnost da se savladavaju različita gradiva iz raznih oblasti a to je valjda u savremenom svetu neophodno. Ako budu nastavili da primenjuju ovakve valorizacije i kriterijume sledeće će biti da je zadovoljavajući nivo znanja sposobnost da se govori na srpskom jeziku 

[Đorđe]

Verujem da i znanje jezika pospešuje logičko razmišljanje, mogućnost da se savladavaju različita gradiva iz raznih oblasti a to je valjda u savremenom svetu neophodno.

Apsolutno! Samo nisam hteo da se ponavljam, pošto sam to već bio rekao za matematiku.

To mora biti cilj nastave jezika i književnosti. A ne puko opismenjavanje. [roll]

[Belopoljanski]

Ја се овде слажем са Бруни. Оваква примена логике има исто онолико везе са математиком, као и са српским, историјом или биологијом. Што ће рећи, уопште нема битне везе.

Изузев ако поента задатка није, а то још нико овде није запазио, у знању физичких величина и претварању милиметара у центиметре, центиметара у метре или километара у метре. А може бити да је управо то поента, мада бих онда такав задатак пре сврстао у физику, пошто се у сваком понуђеном одговору користи различита физичка величина.

[Бруни]

Đole, sve je to lepo i krasno, ali to se ne radi na ispitu, nego na časovima. Ispiti služe da se vidi šta učenik ZNA, a ne za šta je sposoban. Dakle, u matematici treba da mu daju zadatak koji će on da reši matematičkim putem, sabiranjem, oduzimanjem, ili nekom drugom matematičkom operacijom, a srpski treba da se tiče pravopisa, gramatike i eventualno stila, i ako je i književnost uključena, onda i književnosti: pisaca, dela, analize i sl. Ovo pitanje s Japancima mirne duše može da se stavi u ispitna pitanja iz bilo kog predmeta, jer nema posebno veze ni sa jednom predmetom ponaosob, zato što ne iziskuje znanje ni iz čega, već samo dobru logiku i zdravorazumsko razmišljanje, a to se ne uči ni u jednom predmetu, i istovremeno se uči u svima njima. Ne znam kako da ti objasnim, nadam se da me razumeš. Svrha ispita je da se vidi šta dete zna ili ne zna, a kako će to da se sazna ako pitanje ne iziskuje ama baš nikakvo znanje?

PS:Dalje, ta pitanja me podsećaju na one zadrte profesore koji umesto da traže da vide šta đak zna, oni traže da mu nađu nešto što ne zna. To je pre svega ružno i krajnje nepošteno.

[Đorđe]

Da, razumem, i u principu se i slažem. Samo velim kako smatram da postoji neka razumna logika i iza takvih pitanja, i kako zaista to treba da bude i jedan od važnijih ciljeva nastave jezika i književnosti.

Mada ovo pitanje s Japancima možda i jeste malčice nespretno ili čak i pretenciozno (šta ako učenik, sasvim opravdano, vidi neki drugi smisao koji postoji u tekstu, ali koji nije među ponuđenim odgovorima?), ali nije i sasvim nerazumno. Ja mislim da bi trebalo da ima i više takvih "praktičnih" pitanja, gde znanje treba na konkretnom problemu primeniti, nego onih "teorijskih" pitanja, gde ga samo treba pokazati i ništa više.

Čak mislim kako je i, u principu, ovakvo pitanje razumnije od nekih "klasičnih" pitanja tipa "Napiši kako glasi treće lice množine imperfekta glagola…", pa ti namerno daju neki glagol koji se u svakodnevnom govoru menja drugačije nego što to piše u preskriptivnim gramatikama. Takva pitanja su krajnje bezobrazna i nepoštena.

Ali naravno, jedan dobro osmišljen test imaće i izvestan udio "teorijskih" pitanja i izvestan udio "praktičnih" zadataka; neće sav biti sastavljen samo od imperfekata ili samo od Japanaca. A za te praktične zadatke, svakako da je potrebno upregnuti i samu golu logiku, i ono opšte znanje, koje bi trebalo da se stiče "udruženo" na svim školskim predmetima.

Tako bi, u teoriji, škola i trebalo da izgleda — svi predmeti da se međusobno "podupiru", a ne za svaki da postoji odvojena "fioka" u mozgu, pa da nam nikad ne padne na pamet kako je ono što se uči na matematici i te kako moguće primeniti i na časovima gramatike, da je ono što se uči na hemiji svakako moguće primeniti i na časovima biologije, da je ono što se uči na časovima istorije umetnosti moguće povezati sa časovima istorije književnosti itd. Ali znam, znam, odveć to ja idealistički posmatram. [roll] Ne dô bog da im ja sastavljam testove, jelda?

[Бруни]

А бе, Ђоле, па постоји и неки занимљивији начин да се види да ли ученик зна како гласи треће лице имперфекта једнине од: Напиши како гласи…" Све зависи од маште постављача питања. Али, и даље мислим да оваква питања нису за тестове, јер врло лако може да се деси да су сви одговори тачни, само да ти сваки говори о начину размишљања оног ко одговара. Другим речима, НЕМА нетачног одговора, а самим тим то не може да буде питање за тест, јер на тесту мора постојати јасно издвојен тачан одговор од оних који то нису. Такве вежбе логике треба примењивати на часу, а не на тесту знања.

Да буде јасније о чему причам: теоријски део теста би био, "напиши како гласи бла бла", а практичан би био: опиши неки прошли догађај, или мало више контролисано, даш реченице са празним просторима и глаголом у загради у инфирнитиву. Мислим, оно што ја радим на часовима енглеског, само примењено на српски. Ето, баш сам данас радила једну врло занимљиву вежбу: два ученика, сваки добије исти текст, али свако од њих има на различитим местима празне просторе, тј. сваком од њих недостаје одређени део приче. Вежба се састоји у томе да један другог питају за тај део који им ендостаје, дакле онај који нема, пита оног који има и обрнуто и тако на крају саставе целу причу. Савршена вежба, а може да буде чак и тест знања, да се види како ученик уме да поставља питања. Зашто се не би могло нешто слично урадити и са српским и да на тај начин видиш како дете барата одређеним граматичким јединицама? А врло занимљиво, и врло стјудент оријентид, што би рекли Енглези… Плус нема везе са овим јапанским мозгомасажама…

[Đorđe]

Tačno, slažem se, možda bi bolje bilo da je tako nekako postavljen zadatak.

Ne, slažem se ja da je pitanje sa Japancima malčice nespretno, pa možda i pretenciozno, ali ne mislim da je sasvim nerazumno. Na časovima književnosti se redovno to i radi — dobiješ tekst, analiziraš ga i gledaš „šta je pisac hteo da kaže“. Dakle, to znanje bi učenik morao pokupiti iz škole.

I ovo je isto to, samo na nepoznatom tekstu. Možda pitanje nije baš straightforward, ali nije ni sasvim nemoguće doći do jednog rešenja — ja mislim da je to rešenje pod a), dakle mislim da pitanje ima jedan tačan odgovor od ponuđenih.

(Ne mogu biti sasvim siguran dok nam Bojan ne kaže koje je tačno rešenje, ali sam prilično siguran da je to odgovor pod a), a implicitno i pod v), ali pošto se traži samo jedan odgovor — onda je to a) jer je eksplicitnije od ovoga pod v). Dakle, nije nemoguće rešiti zadatak; ali jeste možda malčice nespretno postavljen, sa tim se slažem.)

[Бруни]

Pa ne može jedno pitanje na testu imati eksplicitan i implicitan odgovor, Đole!  Mora biti samo jedan jasan tačan odgovor, a ostali da budu jasno netačni. Osim toga, pitanja iz književnosti, ako nisu čisto teorijska (šta je to stilska figura i sl.) bolje da se ne stavljaju u test, jer je malo nezgodno, to je bolje da se piše sastav na zadatut temu. Međutim, ja zaista u Japancima ne vidim nikakvu mogućnost da od ponuđena četiri odgovora bude samo jedan tačan. Tu se radi o mišljenju, a ne o znanju. U tome je štos. Može nama Bojan reći tačan odgovor, tj. "tačan odgovor", ali koji god da nam kaže, uvek postoji mogućnost da ni ostala tri nisu baš toliko netačna. A tako se test zatvorenog tipa ne sastavlja.

[Đorđe]

Ali ja mislim da jesu odgovori pod b) i pod g) apsolutno netačni. Jer se to nikako ne može izvesti iz teksta. Odgovor pod a) se jedino može izvesti iz teksta, dakle on je tačan. Može i odgovor pod v), ali samo implicitno; zato i odgovor pod a) jest taj "samo jedan jasan" tačn(ij)i odgovor. I tu se ne radi o nečijem mišljenju, nego o analizi.

Ako kažem „Kinezi gaje pirinač jer zbog vlažne klime u Kini ova kultura dobro uspeva“, onda je odgovor „autor nas obaveštava o poljoprivrednim aktivnostima kineskog naroda“ tačan, a odgovor „autor nas obaveštava o vremenskim prilikama u Aziji“ netačan odgovor, jer se nije na to mislilo, bez obzira na to što je pomenuta vlažna klima. I jao nama ako svršeni osmaci takve stvari ne mogu da razreše…

[Бруни]

Ok, nek bude tako, ali, reci mi jasno i glasno koje se konkretno znanje iz predmeta srpski jezik tu pokazuje? Nikakvo. Ama baš nikakvo. Možda iz predmeta književnost? Ni to ne bih rekla. Jedino što to pitanje pokazuje jeste nivo logičke moći zaključivanja, a to svakako nije ZNANJE, nego umeće. Ovde se radi o testu ZNANJA, a ne o testu umeća. U tome je kvaka.

[Đorđe]

Pa dobro, jeste tako, ali rekoh ti — ja sam, lično, i više za takva "praktična" pitanja, nego za ona čisto "teorijska". Ne vredi nabubati sve, ako to znanje ne možeš primeniti na konkretne probleme.

Pa kažem ti — ne dô im bog da im ja sastavljam test… Ali ne krivim ja djecu kada nešto ne znaju ili ne umeju da primene znanje, krivim apsolutno i jedino njihove nastavnike. (Što bi bilo dobro uvesti neku vrstu proporcionalne zavisnosti između uspeha dece na testovima i plate njihovih nastavnika… Uh, kako bi onda počeli da rade s djecom kako treba! )