Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : d@do 19. 04. 2011. у 09.40
-
Šta je ispravno (ili su obje ispravne)?
Vidim da se u hrvatskom jeziku transkribuje kao Medvjedev (znam da engleske riječi ostavljaju u originalu) a srpskom kao Medvedev.
http://www.index.hr/xmag/clanak/medvjedev-prica-o-kolonizaciji-covjecanstvo-ce-pokoriti-druge-planete/546777.aspx
http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/243028/Letnje-racunanje-vremena-od-27-marta
http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Medvedev
Hvala unaprijed,
d@do
-
Медведев. Мен’ се чини да су ’Рвати поијекавизирали своју верзију овог имена. :kezica:
-
Медведев. Мен’ се чини да су ’Рвати поијекавизирали своју верзију овог имена. :kezica:
Kako je krenulo na crnogorskom će biti Međedev!!! [ccc]
-
Dajte, molim vas, raščlanite ovo na sitna crijevca kao što bi rekla Bruni, bez dnevne politike. Ja ću uporediti Pravopise kad dođem kući, ako me niko ne prestigne.
-
Ja sam gledala pravila ruske transkripcije, i zaista ne nalazim ništa što bi ukazivalo na to da ima J.
-
Наглашено Е се код Руса изговара као ЈЕ. Пример који сви знамо из старих руских бајки и цртаћа (ко их се сећа) је дједушка, а које се пише „дедушка“.
Ако бисмо се и код руског језика тако бандоглаво држали ИПА и изворног изговора, а не етимолошког, Медведев би транскрибовали чак не ни као Медвједев, него као Мјидједјиф.
-
Pa ne držimo se. Rekoh lepo da je Medvjedev pogrešno. Barem u srpskom varijetetu. Ja se zaista ne bih oslanjala na Hrvate kad je transkripcija u pitanju, za bilo koji jezik, jer i u doba zajedničkog jezika bilo je razlika između ova dva standarda…
-
Vidim da se u hrvatskom jeziku transkribuje kao Medvjedev (znam da engleske riječi ostavljaju u originalu) a srpskom kao Medvedev.
Хрвати чине нешто као ми, али обрнуто: латинична имена остављају у оригиналном запису, а ћирилична транскрибују према изговору. Руско „Медведев“ се најприближније нашем изговору најправилније чита као „Медвједев“ („Мјидједјиф“ би било исувише), и ту нису једини — довољно је погледати одговарајуће странице на Вики:
пољски: Miedwiediew
чешки: Medveděv
словеначки: Medvedjev
мађарски: Medvegyev
лужичкосрпски (и горњи и доњи): Mjedwjedjew
-
Možda ovo pomogne? [cesh]
http://hrcak.srce.hr/file/35094
-
Možda ovo pomogne? [cesh]
http://hrcak.srce.hr/file/35094
da se završetci -skij, -kij, -ij pišu bez j
[iznenadjen]
-
Pa ne držimo se. Rekoh lepo da je Medvjedev pogrešno. Barem u srpskom varijetetu. Ja se zaista ne bih oslanjala na Hrvate kad je transkripcija u pitanju, za bilo koji jezik, jer i u doba zajedničkog jezika bilo je razlika između ova dva standarda…
Crijevca mi još uvijek nisu dovoljno sitna.
Tačka 180a Pravopisa iz 1960. daje primjer Medvedev, i u hrvatskosrpskom i u srpskohrvatskom izdanju. Anićevi Pravopisi (imam izdanja iz 1987. i 2001) takođe nemaju kombinaciju vje. Matičin Hrvatski Pravopis (imam izdanje iz 2008) uvodi je na mjestu jata (baš je tako propisano), a daje nama relevantne primjere Цветаева (Cvjetajeva) i Вера (Vjera).
Meni kao ijekavcu bolje zvuči Medvjedev, ali pošto u srpskom jezičkom standardu postoje dva narječja, vjerovatno je prostije opredijeliti se samo za e, prema pismu. Ne vjerujem da postoji neki fonetski razlog zašto ne bi moglo vje, osim ako Joeu nešto ne pada na pamet.
-
Pa otkud ti jat sad u modernom ruskom? Ništa meni nije jasno to što si ti ispričao. Ako postoje pravila za transkripciju u srpskom, onda su ona takva i na ekavici i na ijekavici. Tj. Medvedev je Medvedev i u ekavici i u ijekavici. Pa to bi bilo isto kao kad bismo Rijeku prekrstili u Reku u ekavskom dijalektu. A što se tiče hrvatskog pravopisa, ne vidim kakve bi trebalo da ima veze sa srpskim, kad je transkripcija u pitanju. Opet ponavljam, ni u zajedničko doba transkripciije nisu bile iste, što bi sad postojala bilo kakva povezanost?
-
Ne kaže Hrvatski Pravopis da ima jat u modernom ruskom, nego da sa je treba transkribovati е koje zamjenjuje jat. Nije sporno važeće pravilo za srpski, nego hoću da razjasnimo zašto u hrvatskom važi je a u srpskom ne važi. Dado je postavio pitanje i zanima me podroban odgovor.
-
A, to.
Ali, da vidimo. Kažeš: je treba staviti umesto e koje zamenjuje jat. A ja pitam: ako ima neko e koje zamenjuje jat, onda znači da je nekad tu bilo jat u ruskom. Otud moje pitanje, otkud jat u ruskom? I kako uopšte Hrvati znaju da je tu bio jat nekad?
Ja iskreno mislim da je to jednostavno overcorrection. Poijekaviziraše čoveka ni krivog ni dužnog… :P
-
Бруни, па такве ствари се знају, некадашњи положај јата у свим словенским језицима. Поготово у руском, где се јат користио до 1917. године. Тамо где се изговарао као „је“, замењен је обичним „е“ и Стоундар је сасвим лепо објаснио. То „е“ на месту некадашњег јата се и данас у руском чита као „је“ и Хрвати га тако и транскрибују, тим пре што је и код њих јат на сличним позицијама дао такође „је“. Пример са Ријеком ти није добар, јер Руси кажу „је“, Хрвати транскрибују као „је“, а ми као „е“. На примеру Медведева, ми управо од Ријеке правимо Реку.
-
Али Руси кажу „је” (није то право /је/, него палатализовано /е/, ал’ добро) свуда где имају наглашено е! Не само код е од јата!
-
Da, ali mom jezičkom osjećanju smeta nedostatak je baš na mjestu gdje znam da je bio jat, jer automatski poredim slične riječi u oba jezika. Osjećam se kao da govorim ekavski kad kažem Medvedev, ali to ne važi za svako rusko /je/.
-
Разумем ја то, али не гласам да се та разлика уведе у нашу транскрипцију. Руси су потпуно неутрализовали рефлекс јата, а ми имамо преносити њихов фонолошки систем какав јесте. Друго су културне везе и устаљени облици, који на сличан начин утичу у транскрипцији с неких других словенских језика.
-
Ali transkripcija sa ruskog zapravo i ne uzima previše u obzir ruski fonološki sistem, nego se zasniva na preslovljavanju i slovenskim oblicima.
-
Којим словенским облицима?
-
Kao što imamo -ski a ne -skij, kao što prilagođavamo imena našoj padežnoj promjeni, zar ne bismo mogli mapirati i bivši jat na naša narječja? Zar to nije ista vrsta prilagođavanja, ne na osnovu današnjeg ruskog izgovora nego na osnovu srodnih slovenskih elemenata? Ako se obraćamo Boginskoj a ne Boginskaji, zar ne bismo mogli i Medvedevu i Medvjedevu, u zavisnosti od narječja?
-
Оно је морфолошко прилагођавање, а ово фонолошко. Ја ту видим велику разлику.
-
Бруни, па такве ствари се знају, некадашњи положај јата у свим словенским језицима. Поготово у руском, где се јат користио до 1917. године. Тамо где се изговарао као „је“, замењен је обичним „е“ и Стоундар је сасвим лепо објаснио. То „е“ на месту некадашњег јата се и данас у руском чита као „је“ и Хрвати га тако и транскрибују, тим пре што је и код њих јат на сличним позицијама дао такође „је“. Пример са Ријеком ти није добар, јер Руси кажу „је“, Хрвати транскрибују као „је“, а ми као „е“. На примеру Медведева, ми управо од Ријеке правимо Реку.
Za mene je sve ovo o čemu pričate viša matematika [stid]. Samo mogu da primetim da poređenje BP (bold) uopšte nije blesavo. Je l’ to znači da mi i e i э isto transkribujemo? Ili postoje situacije kada se e transkribuje kao je?
-
http://www.srpskijezickiatelje.com/pravopis:transkripcija-iz-ruskog-jezika#toc1
-
Naravno! [pljas2]
Ima jedna slovna greška, što primetih ovako u letu:
"ЛЁ, НЁ (и кад се у руском пище упрошћено, без надредног знака изнад Е) као ЉО, ЊО: Рублёв, Рублев — Рубљов; Плетњов. Ипак, под утицајем упрошћеног писања, усвојено је Аљехин, Кишињев (уместо системског Аљохин, Кишињов)"
-
Za mene je sve ovo o čemu pričate viša matematika [stid]. Samo mogu da primetim da poređenje BP (bold) uopšte nije blesavo. Je l’ to znači da mi i e i э isto transkribujemo? Ili postoje situacije kada se e transkribuje kao je?
Није виша математика, врло је просто. Код свих Словена је постојао глас/слово по имену јат, од времена заједничког језика, па до различитих етапа развоја националних језика. Оно се ћирилицом пише ѣ, a латиницом ě („рогато Е“) и означавало је глас æː који је сличан гласу Е. Код нас је познат по томе што се унутар нашег језика оштро поделио на изговоре е, ије, и, од којих су настали екавица, ијекавица и икавица. Млеко, млијеко и млико су били једноставно млѣко, односно mlěko. Ова варијанта са рогатим Е је за нас екавце јако згодна, јер га свеједно читамо као Е.
Медвед је реч старословенског порекла и у њој је оно друго Е на месту некадашњег јата. То није тешко закључити, јер код нас имамо изговоре медвед, медвјед и медвид. Наш језик је врло згодан за проналажење јата баш због овога. Тај „некадашњи јат“ постоји у пољском niedźwiedź, чешком medvěd, medved’, руском медведь итд. Нама је овде интересантан руски, где се та реч до 1917. заиста и писала са словом јат, медвѣдь. Од 1917, на месту јата се пише Е, као и код нас, али се, за разлику од нас, то Е чита као ЈЕ. Палатално, меко, како год, не грубо и јасно као наше ЈЕ, али ипак ЈЕ. Овде се поставило питање да ли то руско ЈЕ треба пренети у српски тако како се и изговара када су Медведев и области српског језика где се говори ијекавица и медвјед у питању, или га пренети онако како се пише. Као пример је дато да га Хрвати, код којих је једино ијекавица стандардна, транскрибују као Медвједева и да су увели правило да свако руско Е на месту некадашњег јата (сада мислим да је овај израз јаснији) преносе као ЈЕ. Ја сматрам да то није претеривање, већ да се ради о нечем сасвим логичном.
Узмимо као хипотетички пример да су Хрвати користили јат до недавно и да су име града Ријеке писали као Rěka, са јатом и да су затим извршили такву реформу писма да су јат заменили са E, али наставили да га читају исто као и раније. Тада бисмо имали град чије би се име писало Reka, а читало као Ријека. Ако бисмо следили руски пример, онда бисмо га у српски и преносили као Реку.
Ја нисам љубитељ строгог транскрибовања страних имена и трагања за тим како се тачно изговарају, али примећујем да многима то није битно када је у питању руски језик. Да јесте, не би био Медведев, него Мидвједиф.
-
U praktičnom smislu, morali bismo gledati u nekakav ruski etimološki rječnik imena.
-
Опет, БП, промиче суштина. Нема само ѣ вредност /’е/. Има га и свако друго наглашено е. (А ни свако е < ѣ није /’е/, него је само наглашено е такво.) Ја и даље тражим пример где то још чинимо (транскрибујемо користећи свој рефлекс некадашњег гласа), безуспешно. А без тога не бисмо смели да будемо овако смели.
-
Мод:Уклоњен оф топик.
Опет, БП, промиче суштина. Нема само ѣ вредност /’е/. Има га и свако друго наглашено е. (А ни свако е < ѣ није /’е/, него је само наглашено е такво.)
Управо сам о томе говорио. То јест, на то сам мислио, а ако то нисам довољно прецизно нагласио, сад то чиним: наглашено Е на месту некадашњег јата.
-
1. Један захтев говорника енглеског како неки назив поникао на енглеском говорном подручју преносити у друге језике, ништаван је. Не може (да се послужим омиљеним примером Белопољанског) један говорник руског да тражи да се на српском говори мидвједиф. Предочити и образложити ништавост оваквог захтева његовом износиоцу, не спада у било чију дужност. Већ ово обесмишљава аргументацију наслоњену на такав захтев, но наставићу (понављајући понешто већ речено изнад).
Офтопић око Медведева, МФА је баш уврнут за руски. Ако је у питању спор говор Медведев се изговара [м’едв’ед’еф], а ако је у питању нормалан (илити брз) говор онда се изговара као [м’идв’ед’еф]. Друго И [ɪ] после другог Д не пије воду, једноставно то Руси не изговарају као [ɪ], него као [’e]. Не видим ситуацију у којој би се могло тако нешто изговорити.
’ означава мекоћу сугласника
-
Друго И [ɪ] после другог Д не пије воду, једноставно то Руси не изговарају као [ɪ], него као [’e]. Не видим ситуацију у којој би се могло тако нешто изговорити.
Kako ne vidiš? Fonema /e/ se u drugom stepenu redukcije izgovara kao [ɪ]. U ruskom sistemu fonetske transkripcije izgovor je [м’иэдв’эд’ьф], a to se po IPA beleži kao [mjɪdvjedjɪf].
-
Moже то тако да пише да се изговара јер су се они тако договорили, али када слушате говорника руског језика, чује се [’e].
-
Čuje se redukovani samoglasnik prednjeg reda između [ i ] i [e], odnosno [ɪ].
-
a to se po IPA beleži kao [mjɪdvjedjɪf].
А то се по транскрипционим правилима Т. Прћића (која су укључена у нови Правопис) преноси као Медвједеф (наиме, ненаглашено /ɪ/ се преноси према писму, у овом случају као "е").
Мод: Расправа о томе да ли су правила Т. Прћића универзална или вежа само за енглески, пренета овде (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2353.msg24604#msg24604).
-
Добро, то каже теорија али послушај рецимо изговор речи Извините /ɪzvʲɪ’nʲitʲɪ/ и обрати пажњу на изговор слова Е.
Apsolutni kraj reči predstavlja donekle izuzetak. Ali:
Звук [о] становится неотличим от звука [а], гласный [е] в наибольшей степени подвергается качественной редукции и становится по звучанию похож на [и] или после твёрдого согласного - на гласный звук [ы] - с возможностью последующей редукции 2-й степени.
http://fonetica.philol.msu.ru/nn/n53.htm
7. Гласный звук [е] в абсолютном конце слова после мягких согласных и звук [и] в абсолютном конце слова:
следствие/следствии [сл’`ецств’ьь]
кренделе/крендели [кр’`ен’д’ьл’ь]
лирике/лирики [л’`ир’ьк’ь]
http://fonetica.philol.msu.ru/nn/n54.htm
-
Вуче, знам ја та правила и фонетику њихову, али једноставно у пракси та редукција се не осети толико (мислим на треће е у Медведев). Исто би било кад би питао неког обичног човека да ли осети разлику у изговору слова Н у „банка“ и „ноћ“.
-
Milanče, čula varaju. Ti ne čuješ ono kako jeste, nego ono što očekuješ (u ovom slučaju prema pravopisu) i kako su ti uši podešene (po pravilu prema maternjoj fonologiji). Drugo i treće /e/ u Medvedev se svakako ne izgovaraju isto: jedno je [e], a drugo [ɪ], iako tebi možda oba zvuče kao /e/ (zato što te vuče pravopis i zato što je srpska fonologija takva); /n/ u banda i banka svakako nije isto: prvo je [n], a drugo [ŋ], ali tebi oba zvuče isto (jer razlika nije fonološki relevantna).
-
Milanče, čula varaju. Ti ne čuješ ono kako jeste, nego ono što očekuješ (u ovom slučaju prema pravopisu) i kako su ti uši podešene (po pravilu prema maternjoj fonologiji). Drugo i treće /e/ u Medvedev se svakako ne izgovaraju isto: jedno je [e], a drugo [ɪ], iako tebi možda oba zvuče kao /e/ (zato što te vuče pravopis i zato što je srpska fonologija takva); /n/ u banda i banka svakako nije isto: prvo je [n], a drugo [ŋ], ali tebi oba zvuče isto (jer razlika nije fonološki relevantna).
Ју извини, мислио сам да си мушко. Веруј ми да се више разумем у руску фонологију него у српску. Уопште ме ништа не вуче да упоређујем те две фонологије. Закључак, ти јеси у праву али онда морам рећи да МФА треба да уведе још ознака за ненаглашено И и Е после и пре наглашеног самогласника, јер очигледно да се не чује исто. Већ су то урадили са словом О и А па тако имамо /a/, /ɐ/ и /ə/.Примера као што је „извините“ је много.
-
Ју извини, мислио сам да си мушко.
Odakle sad ovo ispade? [pardon] (Jesam muško.)
Nisu potrebni novi simboli, dovoljno je, u slučaju potrebe, iskoristiti dijakritike (one koje IPA već nudi).
-
Ју извини, мислио сам да си мушко.
Odakle sad ovo ispade? [pardon] (Jesam muško.)
Nisu potrebni novi simboli, dovoljno je, u slučaju potrebe, iskoristiti dijakritike (one koje IPA već nudi).
Хахаха е сад још једном извини, прочитао сам твој čula varaju као чула варијанту… Сад тек видим шта си написао
-
Ју извини, мислио сам да си мушко.
Odakle sad ovo ispade? [pardon] (Jesam muško.)
Nisu potrebni novi simboli, dovoljno je, u slučaju potrebe, iskoristiti dijakritike (one koje IPA već nudi).
Хахаха е сад још једном извини, прочитао сам твој čula varaju као чула варијанту… Сад тек видим шта си написао
Hihi, izgleda da nisam jedina koju mrzi da čita velike tekstove… :P
-
Ха па није дугачак текст али ја брзо читам иначе.
-
Али Руси кажу „је” (није то право /је/, него палатализовано /е/, ал’ добро) свуда где имају наглашено е! Не само код е од јата!
Ваљда је палатализиран сугласник који му претходи.
-
Хајде да се правимо да нисмо чули за метонимију [ccc] (коју имамо, нпр., и у наслову ове (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2424.0) теме.)