Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Stoundar 26. 04. 2011. у 20.39
-
Izdvojeno odavde (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1064.new;topicseen#new).
[iznenadjen], pa nije ti to opravdano savremenom lingvistikom, Šomi. Ne bi mi palo na pamet da mijenjam svoj govorni jezik. Pišem nedjelja iz školske navike, govorim ned’lja. Pišem dvadeset osam, govorim dvacet osam ili dvajestosam. Pišem vi biste, govorim vi bi. Slušao sam ljude koji koriste standardni jezik u razgovoru i stvarno djeluju neprirodno, distancirano.
-
Стоундаре, ја нисам дрвен па да стално користим стандардни језик. Но, желим да говорим и правилно. На другој теми поменух како сам мислио да префињен није неисправно, па сам сад упамтио да јесте и да треба профињен. Исто је и с овим: ви би није правилно, упамтих то и тако више не кажем. У нижим регистрима се служим и дијалектом (и у српском и у немачком), али не претерујем с тим — једноставно, не лежи ми на језику (не из неког елитизма или шта ти ја знам, једноставно ми пара уши).
Занимљиво, скоро сам разговарао с једном Кикинђанком и ни ја ни она нисмо приметили одакле је оно друго, док нисмо рекли наглас: нити она отеже, нити ја заврћем у говору, па се испоставило да се ни њој не свиђа кикиндски говор, а ни новосадски (где је студирала). Врло фино говори, уопште то не делује извештачено. Иначе, ја говорим брзо, што је још једна од одлика тог јужњачког говора, па се можда једино по томе то може наслутити (и по речима из тог регистра — види горе :)), али не и по граматици или акцентуацији. И са неким Новосађанима се недавно упознах (њих приметиш из авиона одакле су) и питали су ме да нисам можда овде рођен, јер по говору нису могли да ме сместе нигде у Србији. Дакле, ја се не упињем из петних жила да мењам свој говорни језик — прапредаци су сви из Ниша, али се у мојој породици увек говорило правилно, али сам неке утицаје покупио од средине, па их вољно исправио.
-
Отпада пример у мојој пређашњој поруци за префињен и профињен, правилно је обоје, Ђоле нас је тамо мало насамарио на оној теми — РМС бележи све.
-
Ali to što ovdje nazivate pravilnim jezikom, u stvari je samo standardni jezik. U mom je govoru nepravilno reći nedjelja, ali jeste pravilno u standardnom jeziku. Ako razgovaram s nekim u Sarajevu, nepravilno je namjerno korigovati ono što sagovornik od mene prirodno očekuje. Nekada jeste postojalo mišljenje da je standardni jezik bolji od ostalih varijanata, ali to je samo oblik optimizovan za pisanje i ostale vrste javnog obraćanja, i tako ga moje jezičko osjećanje obilježava.
Šomi, ako se u tvojoj porodici koristio standardni jezik, vjerovatno ti jeste prirodniji nego govor iz okoline, ali ne treba siliti jezičko osjećanje, nego prirodno osjetiti gdje se kako govori. Ja ne držim govore, tako da rijetko imam potrebu za standardnim jezikom u govoru, ali naravno da ću ga koristiti u pisanju (u skladu s jezičkim osjećanjem za standardni jezik, koristeći aktuelne norme više kao inspiraciju, osim kada stvarno moram pisati neki neutralan tekst, koji nema veze s mojim ličnim izrazom).
-
Па добро Стоундаре, разумем ја тебе, али не можеш ме убедити да у Сарајеву исто говори "раја" на улици и, на пример, неко ко ради у било каквој званичној институцији, а рођени је Сарајлија…
Нећеш сигурно рећи у Земаљском музеју - Ајде, пожури, матере ти, лади нам се суђук код Кеме? И ја коригујем мој чубурски говор (који обожавам, са његовим наглашеним ш,џ,ж), јер га људи доживљавају као груб, и нећу сигурно почети предавање са: Ајде, ти, буђосе из трећег астала, доскакући вамо да не падне берба ушију… Тако да, ок је језички осећај појединца, али тај постмодерни приступ тоталне релавитизације свега, нешто му и нисам близак… Ако се зна колико падежа има, кроз толико има и да се мења.
-
Gulo Gulo, malo si pobrkao stvari. [ccc] Jedno je biti vulgaran a drugo nastojati da ti jezik zvuči prirodno, neusiljeno. U Zemaljskom muzeju neću reći tako nešto (zapravo, ja tako ne govorim), ali hoću reći „Radite li ned’ljom?“, nipošto „nedjeljom“, i naravno akcentovati kako god mi je prirodno. „Jel’ ona rad’la u toj firmi?“, ne „Je li ona radila u toj firmi?“, „Ja bi sutra navratio“, ne „Ja bih sutra navratio“. Je li sad jasnije?
-
У праву си да се нисмо разумели [thumbsup]
Нисам ни ја говорио о непосредној вулгарности, намерно сам карикирао да бих истакао поенту. Чак и однос недјеља-недља је већ вулгаризам ( не псовка, већ народни говор). Ја сам слушао снимке предавања покојног професора Бенца, и он никада није звучао вулгаризовано, већ јако учено и "стандардизовано", а увек је звучао природно, а човек је цео живот радио у Сарајеву, о томе ја причам ;D
Бтњ, зашто је суђук код Кеме вулгаран, мени је био јако пријатан ;)
Шалим се, наравно, нисам ја велики љубитељ суџука, много ми је лепша била пита са сиром испод сача :njam:
-
Ali predavanje nije isto što i razgovor, pogotovu ako ne dolaze svi studenti iz istog kraja, a o predavanju koje se snima da ne govorim.
-
Јасно, али ово нису били баш све снимци предавања, већ и снимци из психолошке лабораторије фил.фак. где пар наших(екс ју) еминентних стручњака разглабају о личним утисцима и општим стварима, успоменама, детињству, рату, тако да није формална ситуација, баш је намерно тако направљено, и нигде нема формалних стега, и тај разговор просто тече дивном интонацијом, речником, ма дивота једна…
-
Једно питање, Шоми. Да ли у говору користиш и „бише“ за 3. л. множине, или „би“, чијим је допуштањем норма поклекла пред говорним језиком? И једно хипотетичко, које ме баш занима: да, неким случајем, некоме „дуне“ па и у норми дозволи „би“ за сва лица, или их чак предложи као „боље“ наспрам „архаизама“ бих, бисмо, бисте, да ли би говорио и по таквој норми, или задржао ову садашњу? :)
-
Па норма не пресеца тако ножем, већ једно време допусти оба, ако нешто још треба допустити или променити (да не кажем „забранити“). Норма је „поклекла“, како кажеш, пред говорним језиком много пута, али опет је остало допуштено и оно ’правилно’: Милошу : Милоше, задњи : последњи итд. Ако се некад и озваничи би за сва лица погодбеног начина, сигурно се неће аутоматски ставити бих, бисмо и бисте „ван снаге“ — а на би се ни онда неће бити тако тешко прекључити, јер ће у неком будућем тренутку његовог евентуалног озваничења вероватно апсолутно превладати.
П. С. Бише, верујем, никад и није било 3. л. мн. погодбеног начина — већ једино аориста, као што је још увек, тако да је ту норма доследна.
-
Ja spadam u isti koš sa Šomijem :D!
Čak se i u svakodnevnom govoru trudim da pričam, kako Stoundar kaže, standardnim jezikom. Odstupam samo onda kad namerno želim da se zafrkavam. Ne znam, meni je to skroz prirodno. Nikad mi niko nije zbog toga prigovarao, smatrajući me izveštačenom, niti sam osetila da štrčim od okoline, na bilo kom nivou jezičke pismenosti da je ona.
Једно питање, Шоми. Да ли у говору користиш и „бише“ за 3. л. множине, или „би“, чијим је допуштањем норма поклекла пред говорним језиком? И једно хипотетичко, које ме баш занима: да, неким случајем, некоме „дуне“ па и у норми дозволи „би“ за сва лица, или их чак предложи као „боље“ наспрам „архаизама“ бих, бисмо, бисте, да ли би говорио и по таквој норми, или задржао ову садашњу? :)
Hm, u ovom slučaju, kad je u pitanju 3. l. mn. ja ipak koristim bi, ali verovali ili ne ja drugačije nisam ni učila u školi!
- Oni bi sigurno uradili ceo zadatak da su imali dovoljno vremena.
Zaista bi mi ova rečenica zvučala neprirodno u varijanti — Oni biše sigurno…
A da li bi u ovoj situaciji moglo da ide biše?
- Hteo je da ih nasamari, ali oni biše mudri, pa se izvukoše.
Mislim da bih ja to mogla tako izgovoriti (pored onog oni bejahu mudri…).
Što se tiče ovog drugog pitanja upućenog Šomiju, ja bih uvek u situaciji kad Pravopis dozvoljava obe varijante koristila onu koja mi više leži. U ovom slučaju bih ostala pri "arhaizmima" sve do trenutka dok ne bi bili okarakterisani kao nepravilni. U tom slučaju bih se prilagodila novoj normi.
-
A jeste li uvježbali trebanje (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1038.msg12290#msg12290)? Kada bih morao da razmišljam o kongruenciji tokom razgovora, vjerovatno bih odustao i koristio neki drugi glagol kao workaround. [sec]
-
Ali to što ovdje nazivate pravilnim jezikom, u stvari je samo standardni jezik. U mom je govoru nepravilno reći nedjelja, ali jeste pravilno u standardnom jeziku. Ako razgovaram s nekim u Sarajevu, nepravilno je namjerno korigovati ono što sagovornik od mene prirodno očekuje. Nekada jeste postojalo mišljenje da je standardni jezik bolji od ostalih varijanata, ali to je samo oblik optimizovan za pisanje i ostale vrste javnog obraćanja, i tako ga moje jezičko osjećanje obilježava.
Šomi, ako se u tvojoj porodici koristio standardni jezik, vjerovatno ti jeste prirodniji nego govor iz okoline, ali ne treba siliti jezičko osjećanje, nego prirodno osjetiti gdje se kako govori. Ja ne držim govore, tako da rijetko imam potrebu za standardnim jezikom u govoru, ali naravno da ću ga koristiti u pisanju (u skladu s jezičkim osjećanjem za standardni jezik, koristeći aktuelne norme više kao inspiraciju, osim kada stvarno moram pisati neki neutralan tekst, koji nema veze s mojim ličnim izrazom).
Slažem se s tobom.
To je teret koji lingvistika vuče iz svoje prošlosti. Zamislite ovu situaciju — recimo da je nekad davno, u srednjem veku, recimo, lekarima i biolozima bilo zabranjeno da otvaraju ljudsko telo iz nekih religijskih razloga, pa su onda oni morali raditi napamet. I radeći tako napamet, smisle oni teoriju kako čovek ima — dva srca. I ta teorija vekovima bude važila za ispravnu, ne dolazi u obzir da se dovodi u pitanje, svi znaju da čovek mora imati dva srca, to je prosto tako jer svi kažu da je tako i oduvek se govorilo da je tako, itd.
I onda, nekad pretkraj 19. veka, recimo, oslobode se oni religijskih stega i radi razvoja nauke — otvore prvi leš, da vide šta ima unutra. Kad ono unutra — jedno srce. Ma ovaj nije bio u redu, on nije zdrav, kažu oni, i počnu otvarati i druge leševe. U drugom opet jedno srce, u trećem opet jedno srce, u stotom samo jedno srce, u hiljaditom jedno srce; i kud će, šta će, lekari i biolozi moradoše doneti konačni zaključak i konačni naučni sud: 99% ljudi na planeti nisu zdravi — fali im jedno od dvaju srcadi koliko ljudska vrsta, zna se, poseduje.
Eto, tako se ponaša lingvistika. [fsmile] Ona vuče iz prošlosti terete unapred postavljenih teorija, koje su vremenom maltene postale dogme, i sad kada se nađe pred drugačijim činjeničnim stanjem, ona će i dalje reći „naš jezik ima sedam padeža“, na primer, „eto, samo što 99% ljudi govore nepravilno“… [pardon] Pa čekaj — ako je tako, onda NEMA sedam padeža, jelda? Ne, ima sedam padeža jer je tako unapred rečeno, i sad ih mora imati sedam, a kad hoćeš da proveriš tu teoriju i redovno kreneš da, u 99% slučajeva, nailaziš kod ljudi u govoru na šest, pet, četiri, tri ili dva padeža — a ti to onda proglasiš nepravilnim, nezdravim, nekom slučajnom falinkom ili izuzetkom, jer se ne uklapa u tvoju unapred datu postavku.
Još gore je to što onda lingvistika krene da ispravlja te ljude — pa im kaže: „Hajde, nemoj ti više govoriti tako kako znaš i kako iz pelena nosiš, nego govori ovako kako ti ja kažem; hajde, ljubim te, nauči ti sedam padeža, a zaboravi svoja dva, da bi moja teorija ostala ispravna“. To bi isto bilo kao kada bi oni lekari i biolozi s početka priče, negde sad već u 20. veku, krenuli i da „leče“ one ljude s jednim srcem, pa im počeli operacijama ugrađivati još jedno, obavezno drugo srce u grudni koš. Jer, zaboga, čovek mora imati dva srca — to je tako rečeno u srednjem veku; te ako imaš jedno srce — ti onda nisi zdrav, i dođi da ti ja ugradim drugo srce, da budeš kako treba. I isto tako, ako iz kuće nosiš jedan akcenat i dva padeža, pa ti si nepismen i faličan, i dođi da ti čika lingvist „ugradi“ sedam padeža i četiri akcenta, jer tako treba. Zašto treba? Eto zato, zato što mora sedam, jer smo rekli da bude sedam, a ne da bude dva. Da smo rekli dva, bio bi ti dobar, ali nismo. Rekli smo neka bude sedam — i bi sedam; jasno? [fsmile]
-
Не знам шта је код требати толико тешко? Имам навику да га стављам на почетак реченице, кад је безлично, а ако је субјекат пре њега, стоји у личном облику.
Рекао сам да се код мене у кући увек говорио тај „фаличан“, „догматски“ језик, па сам такав усвојио, а околина којој сам био изложен говорила је шаролико, те сам неке утицаје покупио одатле (не може се то избећи, нити треба). Не знам како би ствари стајале данас да се код мене говорило некако другачије. Један стандардни језик мора постојати, кодификован је, а ако га неко стално користи иако потиче са неког другог дијалекатског подручја — не видим у чему је проблем. Ја не идем около и не исправљам људе кад кажу ви би. Код себе сам свесно и вољно то променио у правилан облик, као и друге граматичке и правописне ситнице.
-
Ђорђе, твоја аналогија — то ваљда и сам уочаваш — није до краја добра, зато што језик није само оно што је својствено једном човеку (као што је његова анатомија), већ и оно што чини однос међу људима, што, дакле, подлеже нормама. Па се тако језик може упоредити и с облачењем. Кад сте на мору и кренете на плажу, обући ћете купаћи костим и мајицу без рукава и пластичне папуче. Кад се спремате за вечерњи излазак, обући ћете се изазовно и, ако сте женско, ставити шминку, накит и парфем. Кад седите у кући, обући ћете широку мајицу и тренерку. Кад пак идете на посао или важан састанак, обући ћете се елегантно, вероватно нешто с дугим рукавима, изгледаћете уредно и одмерено.
Сагласно, Ђорђе, с твојим претходним ставом — пошто смо тако научили, увек ћемо ићи на улицу онако како нам је природно, иако ће нас друштво гледати као белу врану: нећемо поштовати норме које свака ситуација посебно захтева и које друштвени узус редовно и строго контролише. Језик, као и мода, има своје „стилове” (варијетете): нећеш у кући причати стандардним језиком, нећеш с бабом причати као с друговима, али нећеш ни у званичној комуникацији користити фамилијарни говор и жаргон.
Зашто је по пакленој врућини непристојно ући у суд у мајици без рукава? Па нека будала у петнаестом веку је тако рекла. Тако је нека (тршићка) будала у деветнаестом изабрала и седам падежа и четири акцента, али то све није узалуд докле год има смисла: употребом тог језичког варијетета и стила облачења показујемо да је ситуација у којој се налазимо другачија од неке друге и зато што је другачија, прилагођавамо своје понашање (језичко, модно) онако како смо научили да је у складу с том ситуацијом. А одабир тог нормираног понашања, наравно, није увек смислен. И, наравно, увек се учи.
-
Ја се слажем с Џоом. То се зову регистри. Зна се кад је који језик одговарајући, у којој прилици и са којим саговорницима. Причај баби на најновијем сленгу и да видимо хоће ли те разумети. Изађи увече у неку фенси дискотеку и почни да причаш као Његош, да видимо како ће те гледати (и што је још важније, да ли ће те разумети). Крени сленгом да причаш на испиту, да видимо хоћеш ли положити. И тако даље и тако ближе…
ПС: У подучавању страних језика, ово је један веома битан део. Веома је важно показати ђацима/студентима да неке речи, иако у основи синоними, никако се не могу наизменично и без разлике користити у свакој прилици и са сваким саговорником. Сигурно сте чули странце који понекад користе неке речи које нису баш најсрећније употребљене, па им реченице изгледају чудно, иако су граматички сасвим прихватљиве…
-
Џо, Бруни :car:
-
Пример са Вукајлије:
Baba: Je li ćero, gde ti je onaj momčić?
Unuka: Naš’o neku kres šemu sa strane pa sam mu dala korpu.
Baba: Kakvu mušemu i korpu? Je l’ pijačar?
Unuka: Baba, valj’o se sa drugom po senu, pa sam mu rekla da moj ’lebac više ne’e da je’!
Baba: A to… ako si, pile babino!
-
Пример са Вукајлије:
Baba: Je li ćero, gde ti je onaj momčić?
Unuka: Naš’o neku kres šemu sa strane pa sam mu dala korpu.
Baba: Kakvu mušemu i korpu? Je l’ pijačar?
Unuka: Baba, valj’o se sa drugom po senu, pa sam mu rekla da moj ’lebac više ne’e da je’!
Baba: A to… ako si, pile babino!
Е, сад фали дугме лике… [thumbsup]
-
Bruni, ali nije to sporno, nego me začudilo što Šomi i Luče kažu da hodaju po kući u odijelu. U tome je stvar. Slažemo se da ima raznih registara, ali ja ih neću prilagođavati standardnom jeziku kao što je Miroslav svjesno promijenio bi u biste.
-
Је л’ ти читаш само што ти се прохте? Врати се на моју прву поруку на овој теми, крај првог пасуса. Кажем и ја два’ес’ и томе слично, али ми би : бисмо спада у граматику, не у регистре.
-
Ja sam pročitao da svjesno mijenjaš razgovorne navike u skladu s normom, a ne vidim razliku između bi i dvaes’, u smislu da i jedno i drugo pripadaju odgovarajućem registru. Jezičko osjećanje mi jasno kaže da koristim bismo u formalnijim situacijama.
-
Šomi je u pravu. Bismo spada u gramatiku, ne u registar. A gramatički pravilno govoriti može se i sa babom i na fakultetu. Dva’es’ i bi nikako ne mogu da se strpaju u istu kategoriju. Nikako. Bi/bismo više spada u kategoriju onog Nulvelinog "šnala mi je u sobu", a to zaista nema veze s registrom.
-
Hajde neka J o e potvrdi da jeste opravdano svjesno paziti na obaveznu upotrebu oblika bismo, i onda kada rečenica ne postaje dvosmislena, a da možemo u isto vrijeme slobodno govoriti dvaes’.
-
Ali, ja ne pazim svesno. Možda i jesam jedno vreme, ali to je svakako davno bilo. Ja jednostavno tako govorim… :hehe:
(Mislim, nećeš me valjda proglasiti sad zbog toga uštogljenkom? :D)
PS:To "dvaes’" po meni, ide u red sa bi umesto bih. U govoru se ne cuje H. Ima toga u svim jezicima. Kako ispustanja glasova u povezanom govoru, tako i dodavanja. Ali, to se obicno desava sa jednim glasom, i u specificnim situacijama, a bismo nije nimalo tesko za izgovor u kontinuiranom govoru, tako da ne vidim zasto bismo tipicno gramaticku gresku pravdali govornim jezikom…
-
Регистри постоје као скупови одређених граматичких, лексичких и прагматичких особина које се разликују међу собом од једног до другог. Наравно, и би ← бисмо и двајес спада у особине једног језичког варијетета. Назовимо га разговорни језик. Јесте да постоји обичај да се фонетика искључује из граматике, али не знам зашто не би и фонетске и морфолошке црте спадале у својства једног варијетета.
-
Džo, izvini molim te, ali ja ne razumem. Ko je na kraju u pravu? Ja i Šomi ili Stoundar? Tj. da li se greška BI umesto BISMO može računati kao registar ili ne?
-
Наравно да се рачуна. Само што то није грешка. То је одлика у суштини сваког варијетета осим стандардног и можда литерарног. То је грешка само у стандардном регистру.
-
Наравно да се рачуна. Само што то није грешка. То је одлика у суштини сваког варијетета осим стандардног и можда литерарног. То је грешка само у стандардном регистру.
Da li to znači da, ako ja, iako govorim slengom, koristim bismo umesto bi, govorim zapravo standardom? Ne razumem.
Ja zapravo ne znam šta onda ti podrazumevaš pod registrom (tj. šta se onda u srpskom podrazumeva pod registrom), jer mene su za engleski učili drugačije. Npr. She don’t je čista gramatička greška,vrlo česta među neobrazovanim ljudima, tu nema dileme, a registar je npr. gay vs. faggot, ili boobs vs. tits vs. breasts, i slično.
-
Хахах, који примери! :D Не знам, по мени, не може се би подвести под све варијетете, а да је само у стандардном правилно. Није то ексклузива која важи за стандард(изова)ни говор.
-
Ти, Бруни, у ствари говориш о лексичким паровима у различитим варијететима и о лексичкој норми у раслојавању језика. Наравно да се ту могу сврстати и сви остали нивои језика. Даду уместо дају биће обично у дијалекту и у поетском варијетету, а другде не. Ухо ће бити чешће у писаном језику. Глаголски прилози се неће чути у разговору (ишавши, ходајући). Футур с инфинитивом биће обичан само у стандардном и у западним дијалектима. Итд. итд.
Не значи то да се понешто од једног варијетета не може употребити у другом, али није обично и примећује се прелазак.
(Исправка Белопољанског: би у 3. л. мн., по Белићу, не мора да настане одбацивање -ше, већ вероватније променом вокала /у/ у /и/ према 2. и 3. л. јд. [бу < bǫ], то је од старог потенцијала глагола бити, који се користио за грађење сложеног потенцијала напоредо с аористом.)
-
Mogu sebe zamisliti da spontano kažem: „Ne bismo to tako uradili“, pogotovu ako u protivnom ne bi bilo jasno da li govorim o nekom svom hipotetičkom timu ili o drugom timu. Ovo ipak ne bi bila posljedica svjesne odluke da govorim po standardu, jer znam da nikada nisam tako nešto odlučio.
-
A jeste li uvježbali trebanje (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1038.msg12290#msg12290)? Kada bih morao da razmišljam o kongruenciji tokom razgovora, vjerovatno bih odustao i koristio neki drugi glagol kao workaround. [sec]
Кад смо код тога и кад већ причамо, то правило о безличности глагола „требати“ намерно игноришем, а примењујем га једино у ситуацијама када би могло деловати да га не познајем, ако га се не придржавам. Потпору за то ми даје хрватски језички стандард, а који се бави истим овим језиком који је и мој матерњи. Мислим, када њима, онаквим „пицајзлама“ за питања језика, не смета тако нешто, то ме додатно соколи да свој говор који „носим из пелена“ и задржим.
И не само мој, апсолутно сви тако говоре. Чак и они који знају за правило и користе „требати“ искључиво безлично, склапају такве реченице да се види да га смештају на оно место где би требало да се нађе у личном облику, на пример у новинама „Тај и тај је требало да…“ уместо „Требало је да Тај и тај…“
-
Mogu sebe zamisliti da spontano kažem: „Ne bismo to tako uradili“, pogotovu ako u protivnom ne bi bilo jasno da li govorim o nekom svom hipotetičkom timu ili o drugom timu. Ovo ipak ne bi bila posljedica svjesne odluke da govorim po standardu, jer znam da nikada nisam tako nešto odlučio.
Meni je, pak nezamislivo da kažem "Ne bi to uradili", misleći na NAS. A i kad neko to kaže (ili napiše ovde na netu, u uobičajenoj komunikaciji, npr. na Biblioteci dogovori oko organizacije i sl. jer na netu se uglavnom piše govorni, a ne pisani jezik), zapara mi oko/uho.
Joe, ne znam o cemu pricam :fkez:, znam da su me tako ucili da predajem engleski. Doduše, ceo tajkurs je bio okrenut mnogo više praktičnom delu, a manje teoriji samog jezika, koju ja nikad nisam studirala, tako da mi mnogi tehnički pojmovi koje ti koristiš nisu poznati, i ponekad mi je zaista teško da te pratim (ne zato što si ti nerazumljiv, nego zato što sam ja neznalica :fkez:). Kad smo govorili o recima koje isto znace ali se koriste u raylicitim situacijama, govorili smo o registru.
Sad, verovatno da u razlicitim registrima postoje i neka odstupanja od standardnih pravila, ali nekako ne mogu nikako u to da ubrojim i bi/bismo. Pade mi na pamet jedan odlican primer slenga koji je nepravilan, ali koji eto, izgovoren u datom momentu i u odgovarajucem okruženju, ne bi mi delovao kao greška (iako s tačke standarda jeste). Mladi danas imaju običaj da počinju pitanja bez onog Da li, odmah direkt sa pomoćnim glagolom perfekta. Si video, sam bio, i sl. Iako me takav govor uopšte nervira jer ga smatram isfoliranim, ipak ovo "si video" ne odskače i ne izgleda čudno ako ga sledi dalje isti sleng, jer je jasno da se radi namernoj grešci. Ti isti mladi ljudi sigurno neće pitati svog profesora Ste pregledali moj rad?, nego Da li ste pregledali moj rad?. S druge strane, verujem da ti, Stoundar, bi umesto bismo koristiš uvek u govornom jeziku, bilo da razgovaraš s kolegom, prijateljima, poslovnim prijatlejem ili svojom babom, zar ne?
-
Joe, ne znam o cemu pricam :fkez:, znam da su me tako ucili da predajem engleski.
Па ти ли то учиш децу: It is not polite to say ’ass’, children, you should say ’behind’? :D
Белопољански, то правило о безличности глагола требати није никаква нова измишљотина, мислим да то описују и Вук, Даничић, Маретић и др.
-
Па се тако језик може упоредити и с облачењем. Кад сте на мору и кренете на плажу, обући ћете купаћи костим и мајицу без рукава и пластичне папуче. Кад се спремате за вечерњи излазак, обући ћете се изазовно и, ако сте женско, ставити шминку, накит и парфем. Кад седите у кући, обући ћете широку мајицу и тренерку. Кад пак идете на посао или важан састанак, обући ћете се елегантно, вероватно нешто с дугим рукавима, изгледаћете уредно и одмерено.
Сложио сам се са тобом још пре три године:
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=983.msg19007#msg19007 [da]
-
Joe, ne znam o cemu pricam :fkez:, znam da su me tako ucili da predajem engleski.
Па ти ли то учиш децу: It is not polite to say ’ass’, children, you should say ’behind’? :D
Pa ne uče samo deca engleski, pobogu Šomi… :glasses: Doduše, ima sigurno dosta drugih primera (ne tako vulgarnih, of kors), ali ništa mi sad ne pada na pamet osim tih ekstremnih primera… [stid]
-
Bruni: nisam rekao da je za mene nemoguće koristiti to u govoru. Pogledaj moju prošlu poruku.
Dakle, mislim da se može zadesiti rečenica „Ne bismo to tako uradili“, ali i recimo „Ne bi mi to tako uradili“. Svjesno ne bih pazio da uvijek bude bismo osim u nekom formalnom govoru, niti bih pokušao sebe naučiti da tako govorim podsvjesno.
-
Bruni: nisam rekao da je za mene nemoguće koristiti to u govoru. Pogledaj moju prošlu poruku.
Dakle, mislim da se može zadesiti rečenica „Ne bismo to tako uradili“, ali i recimo „Ne bi mi to tako uradili“. Svjesno ne bih pazio da uvijek bude bismo osim u nekom formalnom govoru, niti bih pokušao sebe naučiti da tako govorim podsvjesno.
Ок, капирам, али и даље мислим да онај ко себе свесно тера да говори правилно не греши и не изгледа чудно. То је само ствар избора.
С друге стране, шта конкретно сматраш под формалним разговором? Питам, јер мислим да граница преласка неформалног у формални говор је код сваког различита. Нпр. разговор с новим пословним партнером, старим али блиским пословним партнером, старим али ипак и даље на дистанци пословним партнером… ? Или нека ситуација ван посла? Шта конкретно? Тј. питам те, у којој би конкретно ситуацији водио рачуна да изговориш то "бисмо"?
-
Kada bih držao pripremljen govor, radio kao spiker… Ništa drugo mi ne pada na pamet.
-
Ти онда стандардни језик само пишеш, изгледа, ретко кад га употребљаваш. Не знам где радиш, али вероватно немаш потребе да често говориш књижевним језиком. Можда ти је зато чудно што га неко користи чешће, али ја имам потребе (не хир) за тиме, поврх тога сам га таквог усвојио. Сигурно би теби звучало чудно што ја често користим аорист, али то време је у мом говору, и уопште у том дијалекту, присутније него другде. Често се код нас чује: Где бесте синоћ? Идосмо у неку кафану. Седосмо на пиће. Присутније је вероватно зато што се говори брзо, па треба мање времена ово изрећи. Ја се нисам одрекао тих карактеристика свог наречја, али говорим граматички правилно и понекад свесно исправљам нешто. Нисам једини који тако чини и не видим ништа чудно у томе.
-
Ne treba mi svakodnevno jer ne živim u bivšoj SFRJ još od osnovne škole, mada često dolazim u posjetu. Da sam ostao, moguće je da bih spontano počeo govoriti „standardnije“ u nekim kontekstima, ali da sjednem i kažem, „E, daj da trajno ispravim ovo bi, nervira me“ — ne bih se u to upuštao.
Ali i ti živiš u inostranstvu, mada si otišao poslije osnovne, zar ne? Imaš li neke svakodnevne primjere u kojima ti treba standardni srpski (ne njemački)?
-
Стандардни српски у говору? Па свакодневно се сусрећем с великим бројем људи из бивше Југе.
-
Ja takođe, ali tada svoj govor svjesno ne mijenjam u odnosu na onaj koji koristim u Sarajevu, kad odem tamo u posjetu, a nisam primijetio neke spontane razlike. Ne mislim na sarajevski žargon (koji ne znam najbolje, pa ga i ne koristim), nego na bosanski akcenat, bosanski izgovor (ovo što sam spomenuo: ned’lja, rad’la…), kao i na sve ove razgovorne sitnice tipa jel’, mi bi, itd.
-
Ja sa srpskim imam kontakt samo preko vas i mog sajta, pa opet kad odem kući, govorim poprilično pravilno (osim ako namerno ne izvrćem govor iz zezanja). Npr. ako nekog sretnem koga dugo nisam videla, reći ću mu najverovatnije, Pa di si ti, sto godina te nema! ali kad kasnije nastavimo ozbiljno d pričamo npr. kako mi je ovde, šta ima novo i sl. govorim najnormalnijim standardnim jezikom (koliko je to u mojoj mogućnosti, of kors, verovatno i ja pravim neke nesvesne greške, ali verujem da su minimalne). Jednostavno u mojoj porodici se uvek dosta pravilno govorilo bez nekih velikih dijalekatskih izleta (osim bake Sarajke, ali nismo živeli zajedno niti u istom gradu, tako da uticaj, ako ga je i bilo, nije mogao biti veliki). Plus, majka mi je u mladosti naginjala na umetničku stranu (ka pozorištu), pa je i nas poprilično muštrala da govorimo i pišemo koliko je god to moguće ispravno, tako da je meni ispravan govor nekako urođen. Neću da tvrdim da sto posto govorim književnim jezikom, ali mislim da govorim poprilično pravilno…
-
DIvim vam se što ste u stanju toliko da se raspišete, meni to retko kad polazi za rukom :D! Čim sam pročitala Stoundarov prvi post mogla sam se kladiti da će Đorđe da se oglasi i u kom pravcu će priča ići. Polako se upoznajemo, što mi se tđ. dopada.
Jbg, Stoundar, ja zaista volim i u kući lepo da izgledam :fkez:. Šta ćeš, takva sam, sva naopaka [pardon]!
-
Па ето, Стоундаре, нико од нас не мења свој стандардни говор — ни Бруни, ни Луче, ни ти, ни ја. Ја само рекох како сам својевољно исправио неке граматичке грешке и у говору, поред писања — да обоје, је ли, ускладим. :)
-
Jbg, Stoundar, ja zaista volim i u kući lepo da izgledam fkez. Šta ćeš, takva sam, sva naopaka pardon!
[thumbsup]
-
Ђорђе, твоја аналогија […]
Ma nije to sporno, Joe — sve to je Stoundar i napisao u poruci s kojom sam se već složio. Naravno da nam je potreban jedan standardan jezički model koji bi bio naddijalekatski i opšti. Ali sporna je ta lingvistička obijest kakva postoji kod nas. Engleski ili njemački, recimo, nemaju toliko stroge norme, i opet njihovi standardni varijeteti sasvim dobro funkcioniraju. Pa čak ni francuski, koji je sa svoje strane dosta stroži, nije ni sâm toliko strog u poređenju s ovim našim standardnim jezikom, koji ti normira i pisanje, pa i izgovor, pa čak i rečnik i gramatiku, i to sve s idejnim ciljem „da bude što manje dubleta“ (?!) i s količnikom modernizacije norme — jedan u, prosječno, tridesetak godina.
Sporno je to što je kod nas (preskriptivna) lingvistika postala, u pravom smislu te reči, bezobrazna. Jer je krenula da zalazi ljudima i u kuće i u pelene. Zađeš malo kroz narod, i vidiš — ljudi kod nas bukvalno imaju komplekse od „nepravilnog“ i „pravilnog“ jezika. Ima ljudi koji ne smeju uopšte da se oglase u javnosti zato što „ne znaju da govore pravilno“. Samodiskriminišu se, i diskriminišu jedni druge, na osnovi maternjeg jezika. :fsurprise: A šta su lingvisti uradili povodom toga? Jesu li objasnili narodu kako postoje različiti registri, i kako ne moraju, pobogu, da se plaše i da uzmu olovku u ruke ako ne vladaju dobro standardnim jezikom? Nisu, nego samo još više potpiruju tu histeriju — oglašavaju se kroz medije, po pravilu, u jednakim vremenskim intervalima samo koliko da podsete raju na to kako, zahvaljujući njoj, „jezik sve više propada“, „jezik se kvari“, „jezik se mora braniti“ i slično.
I zašto norma mora biti toliko stroga? Ne mora. Recimo, uz izlazak ovoga novog Pravopisa (2010), Klajn i ekipa izjavili su i to kako je jedan od ciljeva bio i taj da se razni dubleti svedu na najmanju moguću meru. Sad, ozbiljno te pitam jer mi to stvarno nije jasno — kad su i zašto dubleti odjednom postali nepoželjni? I zbog čega nam dubleti pa smetaju? [neznam]
A s druge strane, kod nas je norma (i to je taj „teret“ koji ona vuče iz prošlosti) isuviše opsežna. Kod nas se, recimo, normira i fonetika. Ako je moje [a], na primer, slučajno malo zatvorenije — odmah je to nepravilan izgovor. Ako mi je [e], ne daj bože, otvoreno — to je nepravilan izgovor. A to su takve nijansice, koje izvorni govornici, vrlo moguće, čak i ne percipiraju uopšte, da je to već smešno. [fsmile] Zašto Stoundarove redukcije vokala ne bi mogle biti normalne njihove realizacije i u višem registru u toj sredini? Norma bi mogla obuhvatiti razne sistemske realizacije glasova, recimo, pa i razne prozodijske realizacije svakako, te reći: „ovi vokali se u izgovoru mogu, a i ne moraju, tako i tako reducirati“, na primer.
O rečniku i gramatici tek! Zar norma treba mene da uči kako se kaže „muška osoba s kojom sam istih roditelja“, ili kako da od različitih reči i pojmova napravim rečenicu?! Pa valjda mi je to maternji jezik, valjda postoji nešto što se zove jezička kompetencija izvornog govornika. Ne znam, ajde i fonologija i morfologija nekako, ali možda sam i ja sav naopak [pardon], jer prosto ne mogu da shvatim kako sad i leksikologija i sintaksa mogu biti preskriptivističke, a ne — već po samoj svojoj prirodi! — deskriptivne lingvističke discipline. [otkudznam]
A na sve to dodajmo i najnormalnije jezičke promene, koje neminovno dolaze s protokom vremena, i tromost naše norme da ih prihvati. Evo primera (osim pomenutoga bi umesto bih, bismo, biste, koje je odličan primer!) — u vreme kada je oblikovan ovaj standardni jezik, futur se bio gradio s da-prezentom umesto infinitiva na jednoj dosta skrajnutoj zoni od Moravâ na jug i istok, i još k tome u zoni koja je, većim delom, bila van granica zemlje. Danas se futur gradi s da-prezentom umesto infinitiva maltene u celoj Srbiji; a ni tamo gde se još čuva futur s infinitivom (kao, recimo, u Vojvodini ili zapadnoj Srbiji), ni futur s da-prezentom više nije nepoznat i može se, takođe, fakultativno javiti. Ja verujem da će norma u jednom trenutku zaista „ozvaničiti“ i to bi, i taj futur, ali pitam se — u kojem to trenutku, kad se to bi govorilo ne još u Vukovo vreme, nego još i od prije Vuka; i koliko još vode Đetinjom mora da protekne dok se to konačno „ozvaničenje“ ne dogodi? A i ti znaš zašto se ono ne događa — zato što naša lingvistika „vuče terete iz prošlosti“, i naša norma svuda vuklja sa sobom istoriju jezika kao god zdrava sestra bolesnu, kojoj mora da ugađa i da se podređuje njenim potrebama; i zato što su oblici bih, bismo, biste i futur s infinitivom historijski opravdani, a ujednačeni oblik bi i futur s da-prezentom su kasnije inovacije koje se ne mogu jednolinijski pratiti sve do praslovenskog, toga „ozvaničenja“ ćemo se načekati kao Trokići kačamaka. [pardon] Kao i ono nesretno svo — pravilno je, dakle, samo sve, zato što je sve dobijeno metatezom od historijskoga vse, a svo se ne može tako linearno izvesti iz istorijskih oblika, nego ima, eto, jedan „obilazni“ korak usput. Pa aman, gdje je još takva istorija jezika argument suvremenoj normi? [fsmile] Zar je suvremenom govorniku bitno kako je glasio praslovenski ili staroslovenski potencijal ili futur ili vokativ? I treba li da mu bude bitno?
I zato mi imamo takvu situaciju da je čitava jugoistočna Srbija u pravoj pravcatoj diglosiji. Ja ne mogu ni da zamislim kako je tim ljudima — pa oni standardni jezik mogu savladati samo uz ogromne napore; pa pošto ga većina onda i ne savlada, primorani su ili da ćute i da se plaše oglašavanja uopšte; ili šta će, da dignu ruke sasvim od norme, pa se onda lingvisti, kao, žale i brinu, i tobož čude se, što li nam ima toliko nepismenih i polupismenih, zašto li se pola Srbijanaca „frljaju s padeži“ i više od pola „s akcȅnti“. Pa zašto, stvarno, pitam se? [fgrrr] A to nije nešto što se ne bi moglo izbjeći i „izravnati“ gdje ima neravnina — mogla bi se i norma napraviti fleksibilnijom i elastičnijom, pa reći „može i takav futur, može i ovakav“, „ima i taj akcenat, a ima i ovaj“, pa ti izaberi ono što ti je maternjem jezičkom osećanju najbliže. I tu nije argument „osnovica se standardnom jeziku jednom bira za vjeki vjekov“ — jer to „jednom“ možda i može da funkcioniše kojih dvestotinjak godina, ali posle toga to „jednom“ za većinu govornika postaje latinski i staroslovenski, pretvara se u mrtav jezik jer dijalekti i vernakulari evoluiraju svojim tokom, i onda dobijamo diglosiju i ulazimo u situaciju da svak počne pisati i čitati na svoj način, kao što je bilo i s latinskim i staroslovenskim, jer ljudi naprosto počinju gubiti kompetenciju za jezik kojim više ne govore kao maternjim. Zato odnos između norme, bez obzira na to što je ona veštački varijetet, i realnih govornih varijeteta mora postojati. Pašće svaka norma koja izgubi dodira s realnim saobraćajnim jezikom — naročito danas, u doba ovakvih masovnih komunikacija! To je sigurno; — i pašće i ova naša norma kao kula od karata, ukoliko je se ne bude srazmerno s govornim jezikom modernizovalo, srazmerno „krpilo“ na mjestima gdje curi, „ušivalo“ na mjestima gdje zjapi, „odsijecalo“ na mjestima gdje pretekne. A ne kad već bude kasno sjetiti se „pa gle, mogosmo normirati i to još prije dvadeset godina“. To samo stvara i nepoverenje kod ljudi, koji onda i svjesno odlučuju da se namjerno ne obaziru na jezičke norme, poput ljudi koji su ovdje rezignirano „raskrstili“ s akcentima telèvīzija i Aùstrālija, ili ljudi u Hrvatskoj koji su isto tako rezignirano „raskrstili“ sa zajutrakom i drugim pokušajima nerealnog normiranja jezika, koje se nije oslanjalo na realan govorni jezik; — ne znam osećaš li i ti tu klimu, uopšte, generalnog nepoverenja prema normi u narodu?
Treba, dakle, razumeti da norma nije — i ne bi smela biti — kamen. Već je jedno klatno koje se stalno obrće na razne strane, i koje se mora pustiti da slobodno oscilira ako hoćemo da nam jezik u društvu funkcionira i na duže staze, a ne da se „kunemo“ u Vuka čak i onda kada i u samom Tršiću ili i u samim Drobnjacima više sasvim nestane toga, takvog, jezika. A to kod nas lingvistička obijest odbija da razume. Lektori se ne ponašaju kao lektori, nego kao cenzori i policajci. [neznam] Kada je profesor Bugarski pre tridesetak godina uveo tu priču o različitim jezičkim registrima u našu lingvistku, upravo ona je mogla poslužiti kao odličan oslonac za „pomirenje“ između standarda i vernakulara, ali čini mi se da je danas ona postala samo izgovor lingvista da i dalje normu drže u oblacima, kao, objašnjavajući se time da je to poseban registar, a ovo poseban registar, i ono poseban registar, kao da svejedno i dalje nije jedan jezik ono što mora, u krajnjem slučaju, natkriti sve registre, a to onda svakako implicira njihovu međupovezanost i međuzavisnost. ;)
-
Ја се, Ђорђе, у начелу слажем с тобом. Норма би могла бити лабавија, с тим што бих ја лабавост пре допустио у домену правописа, где је заиста потпуно свеједно да ли се пише овако или онако, него у граматичким дисциплинама. А једнако ми је мука од псеудолингвиста који вичу да језик пропаде. Таквих у науци нема много, него пред камере пусте само оне који хоће да то говоре.
Ипак, од тебе мислим другачије у овоме:
1. Никако нисам за повећање броја дублета, јер они заиста — то није флоскула — највећим својим делом отежавају савладавање норме и стварају више непогодности него предности. Довољно је тешко научити дете и у овим приликама шта спада у стандардни језик, а камоли учити га дупло, ма колико му једна варијанта била природнија. Мислим да би то било претерано оптерећивање система стандардног језика.
2. Природно ми је да се фонетика нормира. Замисли неког америчког црнца јужњака да изађе на телевизију и, дајући неки званични извештај, крене да завија својим дифтонзима. Није вероватно. Не могу да замислим ни да се толерише слободна артикулација типа [идемо], [људи]. Отворено /е/ и затворено /а/ заиста се осећају дијалекатским, и ту не видим никакву потребу да се нормирају.
Што мислиш да се лексика не нормира: управо је Бруни дала јасне примере да лексеме имају своју функционалну раслојеност (а чему би иначе и служили квалификатори у речницима!). Не нормира се шта значи која реч (ја не видим да то ико покушава да уради), али ово се одавно чини, у свим језицима.
3. Дубоко сам уверен да се база норме даје једном за вјеки, наравно, у нормалним друштвеним и државним околностима: без ратова, великих сеоба и сл. Ништа не смета Вуковој норми да се прилагоди развоју језика, тј. језичким потребама (образованих) говорника који се служе стандардом (она се томе прилагођава од својих зачетака: какву је па лексику имао Вуков вернакулар, какву синтаксу!), али би сметало кад би се рекло: од сутра је база бицентрична — да Моравци не би имали комплексе.
4. Вернакулар по природи мора да постоји (доста) другачији од норме, а такве диглосије имаш свуда. Не би било у реду периферни дијалекат, у званичном језику потпуно непотребан и нефункциналан, ставити у центар само да би неко лакше учио стандард. Новоштокавски наддијалекат је, мислим најбоље решење за простор од П-Т до кајкаваца, ако га мислимо третирати као простор српскохрватског дијасистема.
5. Знам да један број говорника свесно одбацује норму јер мисли да је нереална, али знам и да други део, можда и већи, очекује експлицитну и јасну норму. Чим чује „може и овако и онако”, делује му као да је ствар сложена, тешка, и да је никад неће запамтити. Мени се чини примерено решење да се само видно нереални примери замене реалним (→ ауди̑ција/ауди́ција, боле̑ро…), а за остатак да се чека да постану видно нереални. Треба имати у виду да коренитим променама у норми оног ко је цео живот вредно радио на свом језику, стилу (нпр. књижевник) — чинимо мање писменим и да сасвим релативизујемо његов труд. Тиме стандардни језик губи своју елитност. Ако бисмо одмах свели стандард на ниво КВ мајстора, да би и он био писмен, не бисмо добро учинили. Тај КВ мајстор и кад иде у позориште, мора да пази шта ће обући.
(Занимљиво ми је, узгред, што се фонолошке особине станд. јез. скоро уопште не доводе у питање. Фонема /х/, с којом је било онолико проблема и која је вештачки, такорећи, уведена, не прави никакве потешкоће, као ни гласовне промене и сл., што се све подједанко занемарује у не-стандардном језику.)
-
Zađeš malo kroz narod, i vidiš — ljudi kod nas bukvalno imaju komplekse od „nepravilnog“ i „pravilnog“ jezika. Ima ljudi koji ne smeju uopšte da se oglase u javnosti zato što „ne znaju da govore pravilno“. Samodiskriminišu se, i diskriminišu jedni druge, na osnovi maternjeg jezika.
Ја се извињавам унапред, нисам прочитала све шта сте написали обојица (прочитаћу касније, кад будем могла на миру да читам), само ми је ово запало за око, те морам да реплицирам: скоро сам упознала једну Енглескињу, и у причи око језика дошле смо и до питања исправности језика. Оно што ми је рекла врло ме је зачудило: језик, тј. како говориш, у Великој Британији је ствар престижа и класе. Енглеско друштво је још увек оштро подељено на класе, и ако желиш да напредујеш и да пређеш у вишу класу, један од неопходних услова јесте да научиш да говориш енглески са Би-Би-Сија. Дакле, да не уврћеш, изврћеш, испушташ, додајеш, као што се то ради у већини енглеских говора, у зависности од територије. Шта значи напредовати у класи? Па исправан говор ти може донети образованије пријатеље, бољи посао, бољу удају или женидбу, и уопште бољи друштвени статус. Тако да, Ђоле, није баш све тако како ти мислиш. Што се Шпаније тиче, такође је јако битно да говориш исправно граматички, али се толеришу нагласци типични за одређено поднебље. Што се медија тиче, мислим да углавном чујем један те исти акценат, тако да верујем да је нагласак и дикција која се тражи на ТВ поприличлно стандардизована.
-
Оно што ми је рекла врло ме је зачудило: језик, тј. како говориш, у Великој Британији је ствар престижа и класе.
The rain in Spain…
-
Rasprava o oba/obadva premeštena ovde (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1147.msg13055#msg13055).
-
Joe, izvini što kasnim s odgovorom. Sí, slažem se ja s tvojim argumentima. Imaš pravo u principu, samo što ja mislim da norma može biti i još slobodnija.
Ja i dalje ne vidim problem s dubletima. Ne mislim da oni otežavaju savladavanje norme, jer ne zamišljam normu kao prost spisak svih pravilnih reči, izraza, oblika ili akcenata koji se, eto tako, treba naučiti napamet, već je zamišljam kao sistem. Savladati normu onda bi značilo naprosto — savladati pravila toga sistema; a onda sve što se u njega uklapa ostaje okej. To znači, na primer, da bi normi apsolutno svejedno bilo kaže li neko sretan ili srećan, jer ona ne bi morala normirati sad svaku pojedinačnu reč, svaki mogući izraz i oblik per se; već bi njezin morfološki sistem, kao sistem, jednostavno regulirao načine tvorbe prideva i njezin bi fonološki sistem regulirao fonotaktiku riječi, pa sve što oni generišu naprosto se ne bi moralo dalje normirati, već bi bilo ostavljeno na procjenu jezičkoj kompetenciji samih govornika, nosilaca jezika.
Zato ne vidim problem ni sa redukcijama vokala, recimo. Jer i to se sasvim sistemski može podvesti pod ovaj, novoštokavski fonološki sistem. [neznam] Takva norma je, makar meni, daleko normalnija i realnija negoli ona koja bi htela da nam još uđe i pod jezik i svaki put da nas uštine za isti ako li slučajno on nije kod svih u istovetnom, preslikanom položaju u kojem su ga držali Stevanović ili Branko Miletić. :-/ A šta ako su oni imali govornu manu? :P Nije da se za njihova vakta nešto naročito uvijek obraćala pažnja na naučni metod. :D
Ne, zezam se, ali zaista, mislim da je i slobodnija norma svakako moguća, i uz to da nije uopšte ni tako loše rješenje za ove naše jezičke uslove. ;)
-
Ђорђе, твоја аналогија — то ваљда и сам уочаваш — није до краја добра, зато што језик није само оно што је својствено једном човеку (као што је његова анатомија), већ и оно што чини однос међу људима, што, дакле, подлеже нормама. Па се тако језик може упоредити и с облачењем. Кад сте на мору и кренете на плажу, обући ћете купаћи костим и мајицу без рукава и пластичне папуче. Кад се спремате за вечерњи излазак, обући ћете се изазовно и, ако сте женско, ставити шминку, накит и парфем. Кад седите у кући, обући ћете широку мајицу и тренерку. Кад пак идете на посао или важан састанак, обући ћете се елегантно, вероватно нешто с дугим рукавима, изгледаћете уредно и одмерено.
Сагласно, Ђорђе, с твојим претходним ставом — пошто смо тако научили, увек ћемо ићи на улицу онако како нам је природно, иако ће нас друштво гледати као белу врану: нећемо поштовати норме које свака ситуација посебно захтева и које друштвени узус редовно и строго контролише. Језик, као и мода, има своје „стилове” (варијетете): нећеш у кући причати стандардним језиком, нећеш с бабом причати као с друговима, али нећеш ни у званичној комуникацији користити фамилијарни говор и жаргон.
Зашто је по пакленој врућини непристојно ући у суд у мајици без рукава? Па нека будала у петнаестом веку је тако рекла. Тако је нека (тршићка) будала у деветнаестом изабрала и седам падежа и четири акцента, али то све није узалуд докле год има смисла: употребом тог језичког варијетета и стила облачења показујемо да је ситуација у којој се налазимо другачија од неке друге и зато што је другачија, прилагођавамо своје понашање (језичко, модно) онако како смо научили да је у складу с том ситуацијом. А одабир тог нормираног понашања, наравно, није увек смислен. И, наравно, увек се учи.
Grešiš samo u jednom. Nije niko uveo dekretom da se na sud ne ide u majici na bretele, šorcu i japankama (a do tad se išlo kako ko stigne), nego se to samo iskristalisalo kao norma ponašanja. Tako je i sa jezikom, sa tom razlikom da kod oblačenja postoji kakav-takav objektivni motiv (nago ljudsko telo može biti izazovno ili pak neprijatno za gledanje, a sud je kontekst u kome treba biti neutralan i formalan), dok je jezička norma potpuno arbitrarna.
-
Па добро, ја не мислим да је потпуно арбитрарна, а не верујем да бисмо се сложили и око објективног мотива.
-
Па добро, ја не мислим да је потпуно арбитрарна,
Kako nije? Jezik kao takav je potpuno arbitraran. Pa to je još Sosirov postulat. [pardon]
-
Ако одеш тако дубоко, онда ће ти и скоро све социолошке појаве бити арбитрарне. У различитим културама су различите ствари пристојне. Можда је у некој култури непожељно бити потпуно обучен, па се још може смислити и „објективни мотив“: чим тело прекриваш одећом, значи да нешто кријеш и да си варалица. На пример.
У принципу, дакле, то важи за језик, али то не значи да појединац може произвољним избором фонема именовати одређену појаву која већ има име. Сваки језички знак је начелно једнако добар, међутим, то не брише аргументе за овај или онај знак, нарочито ако се људи договоре да направе вештачку творевину као што је норма.
-
Grešiš samo u jednom. Nije niko uveo dekretom da se na sud ne ide u majici na bretele, šorcu i japankama (a do tad se išlo kako ko stigne), nego se to samo iskristalisalo kao norma ponašanja. Tako je i sa jezikom, sa tom razlikom da kod oblačenja postoji kakav-takav objektivni motiv (nago ljudsko telo može biti izazovno ili pak neprijatno za gledanje, a sud je kontekst u kome treba biti neutralan i formalan), dok je jezička norma potpuno arbitrarna.
Kako nema objektivnog motiva? Nije ništa objektivnije to što je nekom neprijatno da gleda golog čoveka u sudu, od toga da je možda nekom neprijatno da sluša nekog ko se frlja s padeži. Osim toga, neko ko izuzetno loše govori ili piše, teško ga je razumeti. A i primer ti nije baš neki. Probaj da odeš u sud ko od majke rođen, ma ne mora u sud, izađi samo na ulicu, da vidimo koliko će policiji trebati da dođe da te pokupi. Štaviše, eto u Barseloni, osim na plaži, ne smeš da se šetaš po gradu bez majice, jer će te oglobiti. Da, ima zakon koji to zabranjuje.
-
Ако одеш тако дубоко, онда ће ти и скоро све социолошке појаве бити арбитрарне. У различитим културама су различите ствари пристојне. Можда је у некој култури непожељно бити потпуно обучен, па се још може смислити и „објективни мотив“: чим тело прекриваш одећом, значи да нешто кријеш и да си варалица. На пример.
Slažem se, zato sam rekao kakav-takav.
Poenta je bila da se norme (ponašanja ili govorenja) formiraju same od sebe, a zatim se samo ozvaniče, kroz zakone o javnom redu i miru (koje pominje Bruni) ili kroz gramatike i pravopise. I to ističem jer razumem da ti tvrdiš da se takve norme uvek uvode odozgo i da moraju da se uvedu da bi se u društvu znao red.
-
Па ако се озваничавају, онда морају бити одозго. Ако 95% људи користи облик А, а 5% његов дублет, Б, тим осталима ће изабрана варијанта А бити наметнута. Тако да правог и неосетног озакоњивања праксе не може бити.
То што ја на 40 степени не идем кратких рукава у суд не значи нужно да је то само због оформљене друштвене норме, да неко не помисли: „Како га није срамота“, већ и зато што ће ми неко из позиције моћи дати укор или казну, што је чиста неспонтана прескрипција друштвене норме.
-
Ali nije nikako isto da li je norma nastala u samom društvu, a zatim kao takva samo ozvaničena od strane neke društvene institucije, ali nadalje predstavljana kao oktroisana i u najboljem interesu svih nas, ili je ona zaista stvorena i uvedena odozgo u društvo u kojem do tada nije postojao red. Jer ako je norma nastala iz društva (kako ja mislim da jeste), onda se društvu nikada nije moglo zaista oduzeti pravo da o njoj i nadalje odlučuje, niti postoji stvarna potreba da se monopol na odlučivanje prepusti nekoj privilegovanoj ekspertskoj zajednici. Taj monopol je bio samo posledica šire zablude da društvo tone u propast i anarhiju ako mu neko odozgo ne postavi pravila života i ponašanja. (To se naslanja na kraj rasprave o krugu i kružnici (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1720.msg17938#msg17938), odnosno na moj stav o potrebi demokratizacije svih sfera društvenog života.)
-
Ја ипак мислим да не може са́мо друштво о томе да одлучује, па чак ни са̏мо његови образовани чланови. Тиме се баве институције, које су дужне да испитују јавно мњење. Тачно је да се код у језик неупућених развија тај мит о тобожњем пропадању језика, који углавном потхрањују недоучени наставници српског (и Милка Цанић), али он не мора бити у нужној вези с последицама рада експертске заједнице.
-
(и Милка Цанић)
Боже, јадна жена… :kezica: Зна ли она колико је и зашто је популарна?
-
Ја ипак мислим да не може са́мо друштво о томе да одлучује,
A zašto tako misliš? Zašto misliš da je potrebna institucija koja će da odlučuje o tome kako se koja reč piše i izgovara, koji oblik i koja konstrukcija će biti standardna a koja ne i koja reč ima koje značenje i kako se koristi? Zašto misliš da standardni jezik ne može da se formira i reguliše sam od sebe?
Sam kažeš kako se kod nas ne haje mnogo za normu. Da li nam je zbog toga u životu "gore" nego što bi bilo da je poštujemo? Da li bi nam bilo "gore" da norme i nema?
-
Како то ти замишљаш, Вуче, да се регулише сам од себе? Па то нигде нема, ни тамо где има институције ни тамо где је нема. Ето, енглески нема институцију, па се ипак не регулише сам од себе…
-
Vukvuče, ne znam kako bismo transkribovali bez norme. Svako bi ime zavisilo od Google testa ili Cobiss testa ili nečeg trećeg, kako ko zna i umije. Nije da ovo ne bi moglo funkcionisati (kao što u engleskom imamo Gaddafi, Qaddafi, Qadhafi…), ali se radi o suvišnom neredu, s obzirom da postoji uglavnom samo jedan izvorni oblik. Neke je stvari moguće dovesti u red. Evo najgoreg primjera kod Prćića:
Graham, Grahame /grejam/ Grejam — NE Grejem, što je i drugo ime: UP. Graeme; NE Gream; NE Greem; NE Greham; NE Grehem; NE Grem; NE Graem; NE Gram; NE Grahem; NE Graham