Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Orlin 18. 12. 2011. у 09.53
-
Zdravo svima! Ja nikako ne volim engleski, ovo je pre svega zbog lošeg odnosa k politike SAD i Velike Britanije i u značajno manjoj meri zbog nekih osobina samog eng. jezika. Zanima me kako je u Srbiji: Koliko ja znam, vi Srbi imate sasvim čvrstih razloga da mrzite SAD i Veliku Britaniju, uglavnom usled događaja 1990ih god., i pitam da li se ta mržnja nekako prenosi na engleski jezik. Pretpostavljam da, isto kao kod nas, engleski je postao popularan tek na početku 1990ih i zato ga poznaju skoro isključivo ljudi mlađi od 30-35 god. Da li bi imalo problema koristiti engleski u Srbiji (ja lično ne bih govorio na engleskom jer bi mi bilo besmisleno, ne samo neprijatno)? Inače, pošto i srpski i engleski pripadaju indoevropskoj porodici i dakle su u relativno dalekom rodstvu, engleski ne bi trebalo da bude pretežak Srbima ali u svakom slučaju ne bismo mogli da ga smatramo lakim za učenje.
Dodatna pitanja: Je li engleski najpopularniji strani jezik u Srbiji? Koji drugi strani jezici su popularni?
Hvala unapred!
-
Koliko ja znam, vi Srbi imate sasvim čvrstih razloga da mrzite SAD i Veliku Britaniju, uglavnom usled događaja 1990ih god., i pitam da li se ta mržnja nekako prenosi na engleski jezik.
Ne. :-/
engleski je postao popularan tek na početku 1990ih i zato ga poznaju skoro isključivo ljudi mlađi od 30-35 god. Da li bi imalo problema koristiti engleski u Srbiji (ja lično ne bih govorio na engleskom jer bi mi bilo besmisleno, ne samo neprijatno)?
Engleski je u Jugoslaviji postao popularan već tokom 60-ih, tako da ga u Srbiji danas bar malo govori većina ljudi ispod 50. Da ne govoriš srpski, bolje bi se kao Bugarin sporazumeo na engleskom u Srbiji nego na bugarskom, ili ne daj bože ruskom.
Dodatna pitanja: Je li engleski najpopularniji strani jezik u Srbiji? Koji drugi strani jezici su popularni?
Da. Daleko iza francuski i nemački, u novije vreme španski, a odskora i ruski ponovo.
-
Da ne govoriš srpski, bolje bi se kao Bugarin sporazumeo na engleskom u Srbiji nego na bugarskom, ili ne daj bože ruskom.
Ne bih rekao da je tako jednostavno što se bugarskog jezika tiče, mislim da je zavisno pre svega u kom delu Bugarske si rođen i gde ti je protekao život. Ja sam uvek živeo u zapadnoj Bugarskoj, gde Bugari imaju relativno malo teškoća sa srpskim, posebno su bliski srpskom dijalekti Severozapadne Bugarske, i imao sam sasvim malo problema s razumevanjem srpskog i pre nego što sam mogao da aktivno koristim srpski. s druge strane, slažem se da neće biti lako ljudima iz Centralne ili Istočne Bugarske.
-
Slažem se s Vukom. Engleski je u Srbiji popularan, da tako kažemo, "od davnina" i nema ama baš nikakve veze s dnevnom politikom (koju, molim te, zaobiđi na ovom forumu, jer nije poželjna, a i prevazilazi temu foruma, jer ovo je pre svega jezički forum, i politici ovde nije mesto). Imali smo ruski koji se učio u školi, ali uglavnom ga niko nije govorio ili ga je govorio vrlo loše na kraju školovanja, za razliku od engleskog, iz prostog razloga zato što je engleski bio daleko interesantniji i korisniji. Štaviše, tako nije bilo samo u Srbiji, nego i u drugim bivšim jugoslovenskim republikama, s tim što verujem da u Hrvatskoj i Sloveniji i nemački je bio dosta zastupljen kao strani jezik.
-
(koju, molim te, zaobiđi na ovom forumu, jer nije poželjna, a i prevazilazi temu foruma, jer ovo je pre svega jezički forum, i politici ovde nije mesto).
Hvala na upozorenju, ja nisam imao u vidu postaviti političko pitanje, samo sam pretpostavio da u odnosu na moje pitanje ima jakog političkog uticaja.
-
Ako bismo gledali ko nam je sve bio neprijatelj u prošlosti, ne bismo ni srpski govorili.
Poznavanje engleskog jezika danas spada u osnovnu kulturu i potrebu. U većini zemalja sveta čovek se može sporazumeti na engleskom, a korisno je, naravno, poznavati i jezike zemalja u koje se putuje.
Ne znam kako bi mogao da se oseća čovek u inostranstvu (bilo da je u pitanju turizam ili posao) koji od svih stranih reči zna da traži samo: ,,Bir". :)
-
Jedno je politika koju sprovodi vlast neke države, drugo narod te države, a treće kultura tog naroda. Mislim da u Srbiji nikada nije neka kultura (uključujući jezik) bila odbijana zbog politike. Ako nam se nije ogadio nemački zbog svega što su nam Nemci uradili u dva rata, neće ni engleski sada.
Neko će reći da smo narod koji lako zaboravlja ali sumnjam da je to u pitanju.
Pripadam generaciji koja je učila ruski. U teoriji mogli smo da biramo između engleskog, ruskog, nemačkog i francuskog. Ti jezici su se učili u osnovnoj i srednjoj.
Sećam se da je jedan moj drug toliko želeo da uči engleski a nije mogao jer su ta odeljenja bila popunjena pa je morao ruski, da je ceo dan plakao.
Ne bih se složio da nismo znali ruski samo nismo imali prilike da ga koristimo. Filmovi, muzika, serije… sve je dolazilo sa engleskog govornog područja. Otuda i veća raširenost engleskog.
Kažu da u Rusiji neće da govore engleski čak i kada ga znaju. Brane svoj jezik i očekuju od turista da ga govore. :)
-
Dobro, moja tvrdnja da nikonije znao ruski odnosi se na moje iskustvo i okruženje: ja vala ne znam nikog ko je učio u školi ruski, i da je nakon škole mogao da se pohvali da ga govori. S druge strane, gotovo svi koji su učili engleski, ukoliko nisu bili super antitalentovani, sasvim su solidno govorili taj jezik, ako ništa drugo, umeli su da se sporazumeju vode prostije razgovore, čak da se i šale i muvaju :)
Svakako da je bilo i ljudi koji su nakon škole ipak govorili ruski, ali ih je svakako bilo daleko manje nego ovih sa engleskim, to odgovorno tvrdim :)
-
Hm, ja sam antitalenat za učenje stranih jezika pa ipak sam sa 14 godina, tokom mesec dana boravka u ondašnjem SSSR-u, doživeo da me neka seljanka, posle razmenjenih nekoliko rečenica, pita iz kog dela Rusije sam. :D
I to samo sa školskim znanjem jezika.
Dobri učenici su znali, loši nisu. Isto je to za svaki jezik.
Do pojave interneta nisam imao nikakve potrebe za engleskim a sada ne mogu da mrdnem bez makar Tarzan-englskog. [bua]
Jasno da ne možemo da "pobegnemo" od engleskog pa bi bilo besmisleno odbiti naučiti makar osnove samo zato što nam SAD rade poslednjih 20 godina.
Zaista nisam primetio da neko kaže "Neću da učim/govorim engleski zbog politike SAD prema nama."
Druga je stvar koliko ga ko voli.
-
Их, није то зато што си добро причо, него зато што вероватно ти из тог дела Русије причају лоше… :kezica:
Мени се исто десило овде након месец дана боравка, без и једне једине речи каталонског, да ми кажу да им звучим као права правцата Каталонка, и то она са јаким каталонским акцентом…
Мислим да то да ли је неко наставио с енглеским или не, зависи и колико му је тај енглески био потребан у животу након изласка из средње. Видиш, сад се сетих коме је руски био увек добро дошао: математичарима. Математичари су имали много више литературе на руском и онај ко је у школи учио руски, био је у прадности над оним ко је учио енглески. Барем је тако било у моје време, сад је можда другачије…
-
Do pojave interneta nisam imao nikakve potrebe za engleskim a sada ne mogu da mrdnem bez makar Tarzan-englskog. [bua]
Druga je stvar koliko ga ko voli.
Ne slažem se da ne biste mogli da mrdnete bez engleskog: razumeće vas na srpskom na čitavom prostoru ex-Jugoslavije i valjda negde drugde: Siguran sam da je u Sofiji sporazumevanje na srpskom sasvim moguće iako skoro niko ne govori srpski (ja sam od retkih izuzetaka), čak preporučujem srpski umesto engleskog jer skoro niko stariji od mene ne govori engleski (ruski je kod nas isto dobra alternativa jer je bio obavezan za učenje u 1945.-91. god.)
-
Kažu da u Rusiji neće da govore engleski čak i kada ga znaju. Brane svoj jezik i očekuju od turista da ga govore. :)
Koliko ja znam, ovo vredi za Francusku (sasvim primetljivo!) i, valjda u manjoj meri, za Nemačku.
-
Kažu da u Rusiji neće da govore engleski čak i kada ga znaju. Brane svoj jezik i očekuju od turista da ga govore. :)
Koliko ja znam, ovo vredi za Francusku (sasvim primetljivo!) i, valjda u manjoj meri, za Nemačku.
Za Nemačku ne bih rekla, jer sve Nemce koje znam, govore odlično engleski. I ja bih rekla da se u drugom primeru radi o Francuskoj, a ne o Rusiji. Francuzi su poznati po tome da vole da gledaju odozgo na engleski… :)
-
Kažu da u Rusiji neće da govore engleski čak i kada ga znaju. Brane svoj jezik i očekuju od turista da ga govore. :)
Koliko ja znam, ovo vredi za Francusku (sasvim primetljivo!) i, valjda u manjoj meri, za Nemačku.
Za Nemačku ne bih rekla, jer sve Nemce koje znam, govore odlično engleski. vole da
Valjda Nemci zaista znaju engleski dobro, ali sam čitao da oni ne vole da govore engleski na ulici ili u drugim situacijama van posla.
-
Orline, mislim da tvoj emotivni odnos prema engleskom (i drugim jezicima) većina drugih ljudi ne deli… kao što si imao prilike uveriti se na WordReferenceu. Otud je odgovor da li Nemci vole ili ne vole engleski "mu (http://www.catb.org/~esr/jargon/html/M/mu.html)": ne verujem da većina išta posebno misli o engleskom.
Naravno, većini ljudi je lakše sporazumevati se na maternjem ili drugom poznatom jeziku, pa pokušaj komunikacije na jeziku koji ne poznaješ dobro može da bude frustrirajući ili nelagodan. Ali ne mislim da to ima bilo kakve veze s engleskim kao takvim, isto bi bilo i da je svetski lingua franca arapski ili kineski.
Ja na jezik gledam prvenstveno kao na sredstvo komunikacije, i sve dok ispunjava tu svrhu nemam poseban odnos prema njemu. Nekakav emotivni naboj imam tek kada se dođe do "poetskih" stvari: volim da slušam Špance ili Italijane kako pričaju na ulici, Francuze kako pevaju šansone, a nemački mi je nezamenljiv u delima do Ničea, Getea ili Einstürzende Neubauten.
-
Ja se samo nadam da Orlin zna engleski bar ovako dobro kao što zna srpski standardni jezik.
-
Zapravo, mladi Francuzi vole i rado uče engleski, ali ga slabo govore i sa lošim akcentom. Može se desiti da vam odgovore na engleskom, a da vi mislite da su vam odgovorili na francuskom. Kažu da je deo razloga za to što su kod njih svi filmovi sinhronizovani, tako da nemaju mnogo prilike da čuju engleski. A eto i odgovora zašto smo mi bolji u engleskom nego u drugim jezicima: sem što smo više motivisani da ga naučimo, ostajemo stalno u kontaktu sa njim, makar i pasivno, putem televizije.
Pošto već izražavamo kulturološke stavove, ja engleski jako volim, a takođe cenim i anglosaksonsku kulturu.
-
Ja se samo nadam da Orlin zna engleski bar ovako dobro kao što zna srpski standardni jezik.
Izvinjavam se, ali šta tačno imaš u vidu, i zašto posebno standardni srpski jezik?
-
Dobro, ne samo srpski standardni jezik, ali smatram da ne treba ulagati više truda u naš jezik nego u engleski, jer će mu engleski češće biti od koristi. Anketa je prilično besmislena za 21. vijek, kao da pita volimo li tablicu množenja.
-
Хе, на мом форуму би имало смисла поставити овакву анкету јер нас има који баш не волимо енглески (иако се служимо њиме).
Можда је чудно али не осећам се пријатно на форумима чији чланови се стално поштапају енглеским изразима. Преферирам руски и исток (Јевропе) и фино ми је у друштву истомишљеника по том питању.
А од других језика, италијански ми звучи најлепше. Неко ми рече да је то зато што је сличан латинском, који ми је "ушао у уши" током гимназије.
-
Ne govorim o poštapanju nego o sporazumijevanju. Ko voli jezičke barijere slobodno može da „ne voli“ engleski.
-
Ne govorim o poštapanju nego o sporazumijevanju. Ko voli jezičke barijere slobodno može da „ne voli“ engleski.
Ja mislim da ne bi trebalo imati bilo kakve svetske lingua franca nego stvoriti tehnologiju koja bi dozvolila sporazumevanje i bez zajedničkog jezika. Ovo bi bilo preteško za usmenu komunikaciju, ali bi za pismenu komunikaciju verovatno bilo moguće do kraja 21. veka - nešto poput današnjih onlajn prevodilaca samo mnogo boljeg kvaliteta. Ja sanjam da se ta ideja nekada ostvari, onda bismo svi bili ravnopravni.
-
Преферирам руски и исток (Јевропе)
We figured that much. [pardon]
nešto poput današnjih onlajn prevodilaca samo mnogo boljeg kvaliteta. Ja sanjam da se ta ideja nekada ostvari,
To je san lingvista i programera već 50 godina, ali nažalost automatski prevodioci nisu mnogo bolji danas nego što su bili pre pola veka.
Ako hoćemo da budemo globalno jezički ravnopravni, prvo bismo na lokalnom nivou morali poukidati standardne jezike. Piroćanci i Valjevci nikako nisu ravnopravni pred srpskim standardnim jezikom.
Думай глобально - действуй локально! [pardon]
-
Ма, то никад неће бити. Никад машина неће моћи заменити човека. Све и да успеју да савршено преводи са свим падежима, и правописним правилима, нема теорије да машина икад може да одради уметничко превођење — баш зато што је уметничко. То је својствено само људском бићу и ником више, а поготову не некој машини без душе и осећања.
-
Za Nemačku ne bih rekla, jer sve Nemce koje znam, govore odlično engleski. I ja bih rekla da se u drugom primeru radi o Francuskoj, a ne o Rusiji. Francuzi su poznati po tome da vole da gledaju odozgo na engleski… :)
Dodala bih i Italijane. Sem po hotelima i tek ponekom kafiću, malo ljudi priča engleski, iako Italija živi od turizma. Nije ni Mađarska daleko - i s Mađarima se teško sporazumevam.
-
Zapravo, mladi Francuzi vole i rado uče engleski, ali ga slabo govore i sa lošim akcentom. Može se desiti da vam odgovore na engleskom, a da vi mislite da su vam odgovorili na francuskom.
Пре двадесетак година упознао сам младог Индијца који је у нашу фабрику дошао на праксу. Човек зна енглески, учио је школу на енглеском, али говори тако накарадно да сам морао да га питам зашто. Одговорио ми је да је то нека врста протеста због тога што морају да га користе. Намерно се не труде да не звуче као Енглези.
-
Jelena, Španci su isti, ali nije da mrze engleski, nego jednostavno nisu zainteresovani a i školski sistem im je takav da uče godinama i ništa ne nauče. Osim toga, lično mislim da njima poprilično odmaže praksa sinhronizovanja filmova i serija, jer zapravo nemaju ni gde da čuju dobar engleski, pa imaju podosta problema s izgovorom…
-
Ne govorim o poštapanju nego o sporazumijevanju. Ko voli jezičke barijere slobodno može da „ne voli“ engleski.
Ja mislim da ne bi trebalo imati bilo kakve svetske lingua franca nego stvoriti tehnologiju koja bi dozvolila sporazumevanje i bez zajedničkog jezika. Ovo bi bilo preteško za usmenu komunikaciju, ali bi za pismenu komunikaciju verovatno bilo moguće do kraja 21. veka - nešto poput današnjih onlajn prevodilaca samo mnogo boljeg kvaliteta. Ja sanjam da se ta ideja nekada ostvari, onda bismo svi bili ravnopravni.
S obzirom da ti ne smeta čekanje na ostvarenja naučne fantastike (http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_translator), mislim da se previše zamaraš kulturama. Ako me zanima neki međunarodni hobi, engleski mi omogućava da raspravljam o njemu sa forumašima širom svijeta, bez obzira na zemlju u kojoj žive i njihov maternji jezik. Kulture tada postaju nebitne u poređenju sa zajedničkim hobijem. Isto važi za ozbiljno poslovanje. Jezik postaje sredstvo za sporazumijevanje, kao što treba da bude u 21. vijeku, a ne da ga kidnapuju u korist nacionalnih razgraničenja, kao što se dešava na prostorima bivše SFRJ.
-
[…] kod njih svi filmovi sinhronizovani, tako da nemaju mnogo prilike da čuju engleski. A eto i odgovora zašto smo mi bolji u engleskom nego u drugim jezicima: sem što smo više motivisani da ga naučimo, ostajemo stalno u kontaktu sa njim, makar i pasivno, putem televizije.
Тако сам и ја чуо и мислио… пре него што сам дошао у Немачку.
Хе, на мом форуму би имало смисла поставити овакву анкету јер нас има који баш не волимо енглески (иако се служимо њиме).
Уопштено што рече Дуја, средство комуникације, неутрално, и тако то[ *]. Али, тај твој форум, то је нешто у вези са научном фантастиком? У том посебном случају већ имам проблем: књиге изворно на енглеском лошије ми делују него на српском, као да се изгуби део магије. А тек ако изворно није на енглеском, не могу да се натерам да прочитам у енглеском преводу. Вероватно ствар навике.
[ *] Осим једног: непостојање разлике ти-ви. Колико ми то олакшава ствари :)
-
Ne govorim o poštapanju nego o sporazumijevanju. Ko voli jezičke barijere slobodno može da „ne voli“ engleski.
Ja mislim da ne bi trebalo imati bilo kakve svetske lingua franca nego stvoriti tehnologiju koja bi dozvolila sporazumevanje i bez zajedničkog jezika. Ovo bi bilo preteško za usmenu komunikaciju, ali bi za pismenu komunikaciju verovatno bilo moguće do kraja 21. veka - nešto poput današnjih onlajn prevodilaca samo mnogo boljeg kvaliteta. Ja sanjam da se ta ideja nekada ostvari, onda bismo svi bili ravnopravni.
S obzirom da ti ne smeta čekanje na ostvarenja naučne fantastike (http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_translator), mislim da se previše zamaraš kulturama. Ako me zanima neki međunarodni hobi, engleski mi omogućava da raspravljam o njemu sa forumašima širom svijeta, bez obzira na zemlju u kojoj žive i njihov maternji jezik. Kulture tada postaju nebitne u poređenju sa zajedničkim hobijem. Isto važi za ozbiljno poslovanje. Jezik postaje sredstvo za sporazumijevanje, kao što treba da bude u 21. vijeku, a ne da ga kidnapuju u korist nacionalnih razgraničenja, kao što se dešava na prostorima bivše SFRJ.
Jezik jeste sredstvo za sporazumevanje, ali biranje nekog savremenog jezika za "svetsku" lingua franca zaista stvara probleme neravnopravnosti učesnika međunarodnih komunikacija: nekim je jezik maternji (recimo 5% stanovništva sveta govori engleski) i oni imaju jaku prednost nad ostalim; drugi veći broj ljudi govori više-manje srodne jezike (u slučaju engleskog govornici indoevropskih jezika, posebno govornici germanskih jezika), i ova grupa isto dobija neku prednost (mada manju).
Ne mislim da je problem čekanje ostvarenja naučne fantastike: mnoge stvari koje su sada deo našeg života. Ima možda i drugih praktičnijih rešenja: npr. upotreba veštačkih jezika poput esperantoa, ne znam zašto ovo rešenje nije dobilo popularnost jer eliminiše problem prednosti nekih naroda i neutralno je.
Hobi mi je lingvistika i ja preferiram sporazumevanje na "prijatnijim" meni jezicima. Ja razumem u jednoj ili drugoj meri sve slovenske jezike. Mislim da je izbor "svetske" lingua franca potpuno po nelingvističkim kriterijuma, i biće sledeća lingua franca verovatno mandarinski kineski, što bi bilo dosta lošije za nas.
-
Mislim da je izbor "svetske" lingua franca potpuno po nelingvističkim kriterijuma, i biće sledeća lingua franca verovatno mandarinski kineski, što bi bilo dosta lošije za nas.
Upravo to je problem. Koliko god sam jezik bio neutralan uz njega dolazi i politika koju sprovodi država tog naroda. Lingva franka je uvek jezik dominantnog naroda koji bi da potčini ostale što nama malima nikada nije prijatno pa otuda i osećanje o kome sam pisao.
Esperanto bi to fino rešio. Em je neutralan i pogodan za sve govornike indo-evropskih jezika (osim što je meni problem član "la" kog osećam kao potpuno nepotrebnog), em nema breme pripadnosti jednom narodu, em se lako i brzo uči (dva meseca da se potpuno savlada). Čak ni Kinezi nemaju problem sa učenjem, svojevremeno je bio popularan tamo.
-
Ma sve se ja to u principu slažem, ali kroz vaša izlaganja provejava lajtmotiv izbora, što je neprimenljivo. Kao kad bih ja sad izabrao da mi je maternji jezik engleski, pa mu se ne bih morao prilagođavati.
Lingua franca ne nastaje svesnim izborom onih koji ga koriste, nego spletom istorijskih okolnosti. Niko ga nije ukazom doneo, niti se može bilo čijim ukazom promeniti, pa ni političkom voljom. Možda, kad bi izbila svetska revolucija…
-
Lingua franca ne nastaje svesnim izborom onih koji ga koriste, nego spletom istorijskih okolnosti. Niko ga nije ukazom doneo, niti se može bilo čijim ukazom promeniti, pa ni političkom voljom. Možda, kad bi izbila svetska revolucija…
Upravo tako. Eto, sve više se govori o tome da je sledeća lingua franca kineski, zbog velike ekonomske kineske ekspanzije po celom svetu. Sve više ljudi se odlučuje da uči kineski, a kineski nije nimalo lak. Dakle, kao što reče Duja, ne može niko individualno da eto odluči, e, od sada taj i taj jezik će biti lingua franca, nego se to dešava samo po sebi, a uzroci su mu razni, kako politički, tako ekonomski i kulturni.
-
To niko ne spori. Ne možemo birati ’sveCki jezik’ (ali možemo pokušati, esperanto ima pristalice u svim zemljama :D).
Govorim(o) o osećanju prema nekom jeziku.
-
Моје лично мишљење је да су сви вештачки језици унапред осуђени на пропаст из простог разлога зато што не задовољавају све изражајне потребе које једно људско биће има. Јер језик није нешто што може ићи одвојено од културе, а вештачки језик просто нема културу која би стајала иза њега. Нпр. разни изрази који постоје у разним језицима, настају на основу искуства, а то један вештачки језик нема. Да будем сликовитија: у српском, неко је луд као струја, у шпанском, луд личи на козу. За нас је коза синоним спретности (вере се као коза), или глупости (глупа као коза), али не и за лудост. Иза сваког тог израза има нека културна позадина, што есперанто нема, па самим тим и вероватно нема изразе тог типа, што језик чини далеко сиромашнијим и недовољним да се човек потпуно изрази.
-
Na esperanto je preveden veliki broj romana, dakle, može i umetničko delo na veštačkom jeziku.
Što se raznih izraza tiče, nema prepreke da se formiraju tokom upotrebe jezika.
Esperanto je jednostavan zato što ima malo pravila bez izuzetaka, veoma jednostavnom tvorbom reči dodavanjem pre/sufiksa što rezultuje malim brojem korena reči potrebnih za govor. Dakle, čisto tehničke stvari.
Esperanto neće propasti, ali koliko će se raširiti drugo je pitanje.
-
Поводом приче о светском језику, морам са вама да поделим један за мене просто фасцинантан пример ироније.
У 19. веку у Ирану међу муслиманима је настала нова монотеистичка религија, забрањена и прогоњена чак и данас, по имену бахаизам. Налик је исламу по томе што признаје и „пророке“ претече свог оснивача, али негира првенство ислама већ пропагира једнакост свих монотеистичких вера у свету; на својим храмовима има симболе свих религија. Фасцинантна је по томе што је у 19. веку у једној муслиманској средини пропагирала ствари које су и у напредним хришћанским земљама почеле да се спроводе тек средином 20. века: потпуну једнакост религија, потпуну равноправност мушкарца и жене, обавезно образовање, бесплатно високо образовање (и за жене, наравно), светски мир, глобализам.
Бахаистички глобализам је био осмишљен као постојање савеза свих светских нација и постојање универзалне планетарне владе, као и постојање универзалног светског језика, језика који не би заменио матерње језике, већ који би се учио од малена као секундарни језик свугде, а у циљу развоја потпуне и несметане комуникације свих људи на свету. Најављивали су да ће се то догодити у будућности и истицали као потпуно небитно да ли ће тај универзални језик бити вештачки створен језик, или један од већ постојећих.
Данас, када се крајем 20. века и почетком 21. њихова предвиђања остварују и када је енглески језик постао тај језик, језик помоћу којег сви људи на планети међусобно комуницирају (нарочито преко интернета), њихов најсветији симбол, „Божје име“, на том језику има идентичан запис као реч – зло:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/051907_Wilmette_IMG_1404_The_Greatest_Name.jpg/250px-051907_Wilmette_IMG_1404_The_Greatest_Name.jpg)
-
Esperanto bi to fino rešio. Em je neutralan i pogodan za sve govornike indo-evropskih jezika
A šta sa govornicima neindoevropskih jezika? :-/
-
Ja malo i dalje nisam siguran da li se ovde ozbiljno polemiše o mogućnosti zamene engleskog nekim drugim jezikom sve zato što se pojedincima ne sviđa spoljna politika SAD.
Neko izgleda da je čitao previše bajki i mitova kad je bio mali. [pardon]
-
A šta sa govornicima neindoevropskih jezika?
Napisah već, u Kini je esperanto popularan i uče ga lakše nego neki drugi azijski jezik.
Ja malo i dalje nisam siguran da li se ovde ozbiljno polemiše o mogućnosti zamene engleskog nekim drugim jezikom sve zato što se pojedincima ne sviđa spoljna politika SAD.
I to već napisah (i ne samo ja), ne možemo birati jezik koji će biti ’sveCki’ te samo divanimo šta bi bilo kad bi… [pardon]
Neko izgleda da je čitao previše bajki i mitova kad je bio mali.
Ovaj neko je čitao mnogo naučne fantastike pa mu je um otvoren za sve ideje. :D
-
Napisah već, u Kini je esperanto popularan i uče ga lakše nego neki drugi azijski jezik.
http://english.peopledaily.com.cn/200407/27/eng20040727_151007.html
"While its global speakers increased to over 10 million now, most of which are concentrated in Europe, its Chinese speakers shrank from 400,000 in the 1980s to 10,000 in 2004."
-
A pre citirane rečenica napisah:
Čak ni Kinezi nemaju problem sa učenjem, svojevremeno je bio popularan tamo.
Kao što u članku lepo piše, esperanto je jezik entuzijasta, onih koji se nadaju. A to su uglavnom malo bolje obrazovani od proseka.
Ako ćemo realno, esperanto je mnogo lakše naučiti od bilo kog ’prirodnog’ jezika. Upravo slabije obrazovani imali bi više koristi od njega nego oni koji ga sada govore (obično znaju i druge strane jezike). Ali, iza esperanta ne stoji ni jaka država, ni kultura, ni narod… samo ljudi dobre volje koji žele da se sporazumevaju jezikom potpuno neutralnim i pred kim su svi jednaki jer nikome nije maternji.
Žao mi je što Kinezi odustaju od esperanta.
-
Heh, Dan, baš voliš esperanto. Ja, nažalost, mislim da je to ipak i dalje samo utopija. Pa i elfski ima govornike, tako da to što ima ljudi koji ga govore, ne znači ništa. Procenat onih koji ga govore je izuetno mali da bi mogao postati iole značajan. A neće nikad postati baš iz razloga koji sam navela. I da, baš me zanima kako zvuče te knjige na esperantu. Da li je napisana neka original knjiga na njemu? Kultura je ono što stoji iza popularnosti jezika, ne država. Rusija je bila (i ostala) značajan politički faktor, pa ruski nije, niti je bio lingua franca, jer se njihova kultura nije širila isto kao anglo-američka. Nekad je fr. bio lingua franca, ali opet zbog kulture, ne zbog države…
-
Esperanto znači "onaj koji se nada", dakle, sasvim sam u tonu sa nazivom jezika. :D
Zapravo, volim ljude koji ga govore. Sam jezik nije baš milozvučan, čak naprotiv, pomalo para (moje) uši. Proguglaj malo kakvi su esperantisti, kako se druže i šta rade.
Mislim da baš uticajna država pravi lingva franka, a ne kultura. Samo dominantne države mogu da nametnu svoju kulturu, čisto zato što je sveprisutna. Neće biti da je ruska kultura ’tanja’ od francuske ili američke.
Rusija nikada nije bila dominantna država na svetskom nivou, ili čak samo evropskom. Bile su, neko vreme, Portugalija, Španija, Britanija, Francuska, pa čak i Holandija. Sve su imale kolonije i tako širile svoj jezik. Nemačka i Rusija nikada nisu širile teritoriju putem kolonija pa, uprkos svojoj jačini, ni njihov jezik nije bio lingva franka. Na neki način su bile zatvorene u sebe.
Amerika sada drži svoju vojsku u desetinama država, nema kolonije ali to je vrlo slično.
-
Da li nam je tako potreban zajednički jezik za sporazumevanje? Ne bih rekao da potpuno uvek. Npr. ja razumem skoro sve slovenske jezike, čak i te koje ne poznajem aktivno. Ja sam bio u Pragu 3 dana u julu ove godine i saznao sam da vrlo često razumem pismeni češki i slovački jezik (pročitao sam češke i slovačke novine, saznao sam o atentatu u Oslou navodno od češke štampe) a ponekad i govorni (gledao sam češki TV u hotelu, neki put sam više ili manje razumeo, drugi put sasvim ništa), a u supermarketu je imalo jednog čoveka na šalteru za tople mesne proizvode koji je znao samo češki: s njim sam se srorazumevao na bugarskom ili ruskom (nikako nije imao razlike koji jezik koristim), sasvim dovoljno da kupim to što je trebalo. Znači može i bez bilo kakvog zajedničkog jezika, meni je veliko zadovoljstvo komunicirati na takav način!
-
Da li nam je tako potreban zajednički jezik za sporazumevanje? Ne bih rekao da potpuno uvek. Npr. ja razumem skoro sve slovenske jezike, čak i te koje ne poznajem aktivno. Ja sam bio u Pragu 3 dana u julu ove godine i saznao sam da vrlo često razumem pismeni češki i slovački jezik (pročitao sam češke i slovačke novine, saznao sam o atentatu u Oslou navodno od češke štampe) a ponekad i govorni (gledao sam češki TV u hotelu, neki put sam više ili manje razumeo, drugi put sasvim ništa), a u supermarketu je imao jednog čoveka na šalteru za tople mesne proizvode koji je znao samo češki: s njim sam se srorazumevao na bugarskom ili ruskom (nikako nije imao razlike koji jezik koristim), sasvim dovoljno na kupim to što je trebalo. Znači može i bez bilo kakvog zajedničkog jezika, meni je veliko zadovoljstvo komunicirati na takav način!
Da, u pravu si, kad ideš kao turista okolo, ali kad sklapaš posao, kad ideš da učiš, ili bilo šta ozbiljnije od turizma, potrebno je da se dobro poznaje jezik na kojem ćeš komunicirati. Da ne bismo svaki put učili novi jezik (jer postići napredni nivo nije mala stvar i iziskuje podosta truda), zato jepotrebno da postoji lingua franca. Jedno je sporazumeti se uz pomoć nekoliko sličnih reči ruku i nogu da bi se naručila kafa, kupio hleb ili pitalo gde se nalazi neka ulica, a sasvim druga stvar sklopiti posao koji vredi milione, ili studirati. To su dve kompletno različite stvari.
Dan… :hehe: Svako ima svoje lično mišljenje, i ja tvoje poštujem. Ne slažemo se, al šta da se radi…
-
Da li nam je tako potreban zajednički jezik za sporazumevanje? Ne bih rekao da potpuno uvek. Npr. ja razumem skoro sve slovenske jezike, čak i te koje ne poznajem aktivno. Ja sam bio u Pragu 3 dana u julu ove godine i saznao sam da vrlo često razumem pismeni češki i slovački jezik (pročitao sam češke i slovačke novine, saznao sam o atentatu u Oslou navodno od češke štampe) a ponekad i govorni (gledao sam češki TV u hotelu, neki put sam više ili manje razumeo, drugi put sasvim ništa), a u supermarketu je imao jednog čoveka na šalteru za tople mesne proizvode koji je znao samo češki: s njim sam se srorazumevao na bugarskom ili ruskom (nikako nije imao razlike koji jezik koristim), sasvim dovoljno na kupim to što je trebalo. Znači može i bez bilo kakvog zajedničkog jezika, meni je veliko zadovoljstvo komunicirati na takav način!
Da, u pravu si, kad ideš kao turista okolo, ali kad sklapaš posao, kad ideš da učiš, ili bilo šta ozbiljnije od turizma, potrebno je da se dobro poznaje jezik na kojem ćeš komunicirati. Da ne bismo svaki put učili novi jezik (jer postići napredni nivo nije mala stvar i iziskuje podosta truda), zato jepotrebno da postoji lingua franca. Jedno je sporazumeti se uz pomoć nekoliko sličnih reči ruku i nogu da bi se naručila kafa, kupio hleb ili pitalo gde se nalazi neka ulica, a sasvim druga stvar sklopiti posao koji vredi milione, ili studirati. To su dve kompletno različite stvari.
Dan… :hehe: Svako ima svoje lično mišljenje, i ja tvoje poštujem. Ne slažemo se, al šta da se radi…
Mislim da bi mi ne bilo veliki problem postići napredni nivo u bilo kom slovenskom jeziku - ja sam odavno na naprednom nivou u ruskom i od relativno skoro u srpskom (+hrvtskom?), ne znam da li je vreme da se prebacim na neki drugi slovenski jezik. Ako počnem da učim neki slovenski jezik, stići ću napredni nivo za ne više od 1-2 godine.
Za studiranje obično moraš da znaš jezik države u kojoj se provodi obuka - ona je normalno na zvaničnom jeziku respektivne države.
Rekao bih da je promovisanje svog jezika od strane dominantne države deo strategije kulturne ekspanzije, a mi govornici "malih" jezika moramo od odlučimo da li treba pružiti neki otpor tome ili ne.
-
A kako to tačno Amerika promoviše svoj jezik? Vi ste umislili neku američku nameru da čitavom svetu nametne engleski, a mi poštena slovenska braća moramo da se sačuvamo od zle Amerike, koja želi da zaboravimo svoj jezik i svoje poreklo. Niko nikog ne tera da uči ni govori engleski, čak ga ni ne podstiče. Ko hoće da ostane mimo svetskih novčanih, naučnih i kulturnih tokova, slobodan je da govori samo svoj maternji dijalekat. U ovom trenutku svet niti ima potrebe niti ima šanse da pređe na neku drugu linguu francu. A entuzijastima koji žele da uče desetine drugih jezika umesto engleskog da bi ipak mogli da ostvare ekonomske, kulturne i naučne kontakte sa ljudima van njihovog neposrednog okruženja to takođe niko ne brani.
-
Или ја пишем нејасно, што је сасвим могуће, или ти Вуче не разумеш оно што напишем. [pardon]
Бруни,
Dan… hehe Svako ima svoje lično mišljenje, i ja tvoje poštujem. Ne slažemo se, al šta da se radi…
Наравно. Свет би био досадан да сви исто мислимо. [da]
-
Mislim da bi mi ne bilo veliki problem postići napredni nivo u bilo kom slovenskom jeziku - ja sam odavno na naprednom nivou u ruskom i od relativno skoro u srpskom (+hrvtskom?), ne znam da li je vreme da se prebacim na neki drugi slovenski jezik. Ako počnem da učim neki slovenski jezik, stići ću napredni nivo za ne više od 1-2 godine.
Mnogi ljudi nemaju vremena ili jednostavno ne žele da se bave učenjem svih mogućih jezika koji bi im eventualno zatrebali u životu. Zato, iz praktičnih razloga, mnogi uče onaj jezik koji najviše ljudi koristi, a to je danas engleski.
Za studiranje obično moraš da znaš jezik države u kojoj se provodi obuka - ona je normalno na zvaničnom jeziku respektivne države.
Ne, nije tačno. To jeste uobičajena praksa na univerzitetima, ali imaš i privatne škole u kojima se predaje na stranim jezicima. Takođe, u doškolovavanju (npr. razni kursevi za razne struke), uglavnom se drže na engleskom, stručni kongresi se održavaju na engleskom (a neki kongresi ti daju certifikat o doškolovavanju, da me ubiješ ne mogu da se setim kako se to sad kaže na engl., a mrzi me da tražim, radi se o nekim credits…)
Rekao bih da je promovisanje svog jezika od strane dominantne države deo strategije kulturne ekspanzije, a mi govornici "malih" jezika moramo od odlučimo da li treba pružiti neki otpor tome ili ne.
Pazi, svaka država bi trebalo da ulaže u širenje svoje kulture i jezika, ali to zavisi od para i naravno, dobre volje i ideja. Međutim, ne zavisi samo od toga, nego zavisi jednostavno od nečega što je van domašaja bilo koje države ili naroda, a to je slučajnost i popularnost. Država može do izvesne granice da "pogura" širenje kulture, ali ipak na kraju sve zavisi od toga kako je taj jezik viđen uostalom delu sveta. Npr. katalonska vlada ulaže sigurno mnogo više u širenje svoje kulture nego mnoge zemlje — oni bi ti sigurno dali neku stipendiju ili neke pare kad bi došao kod njih sa nekim bezveznim projektom koji bi imao za cilj širenje njihove kulture i jezika, što ti sigurno ne bi prošlo u SAD ili VB, ali katalonski se govori samo u Španiji i nigde više (dobro, i u Andori, ali to je zanemarljivo). Hoću da kažem, nije sve tako prosto i jednostavno kako ti misliš…
-
Или ја пишем нејасно, што је сасвим могуће, или ти Вуче не разумеш оно што напишем. [pardon]
Ne verujem da je to replika na tvoj post, nego na Orlinov. Zapravo, i ja ga isto razumem kao i vukvuk… I mislim da nije u pravu.
-
Или ја пишем нејасно, што је сасвим могуће, или ти Вуче не разумеш оно што напишем.
O, razumem ja vrlo dobro. [pardon]
Bruni je još na prvoj strani upozorila da se uzdržite od politike (= kontroverznih političkih i istorijskih tema), ali ste vi svejedno i dalje nastavili sa njom:
Ako nam se nije ogadio nemački zbog svega što su nam Nemci uradili u dva rata, neće ni engleski sada.
samo zato što nam SAD rade poslednjih 20 godina.
Rusija nikada nije bila dominantna država na svetskom nivou, ili čak samo evropskom. Bile su, neko vreme, Portugalija, Španija, Britanija, Francuska, pa čak i Holandija. Sve su imale kolonije i tako širile svoj jezik. Nemačka i Rusija nikada nisu širile teritoriju putem kolonija pa, uprkos svojoj jačini, ni njihov jezik nije bio lingva franka. Na neki način su bile zatvorene u sebe. Amerika sada drži svoju vojsku u desetinama država, nema kolonije ali to je vrlo slično.
pa sam se ja samo nadovezao. Mada nismo dužni da znamo, imate pravo i na antiamerikanizam i na rusofiliju, ali činjenice su činjenice.
Ne verujem da je to replika na tvoj post, nego na Orlinov.
Obraćao sam se obojici. [pardon]
-
Oket. Ajde onda ovde da se stane s politikom, inače će Hasan seckati. [fsmile] Ionako smo poprilično svi otišli u off topic, jer tema je engleski u Srbiji, ne lingua franca. Sad nemam vremena, ali možda bi ipak trebalo malo secnuti i razdvojiti te dve stvari i malkice pročistiti od političkih komentara.
-
Koliko razumem, ova tema je direktno vezana sa politikom. Odnos prema jeziku je vezan sa političkim odnosima država i naroda.
Engleski je sada lingva franka a to se postaje opet politikom (Bruni se ne slaže sa ovim mišljenjem). Nekako je neizbežno ovde o tome govoriti.
Sa teme sam debelo skrenuo pričom o esperantu, ali ni to, čini mi se, nisam prvi pomenuo.
Evo, prestajem odma’ sa pričom o politici. :timeout:
-
Italijani kažu da mi "slavi" imamo smisla za jezike… to je verovatno delimično tacno, ostalo je red, rad i disciplina… kao i filmovi na originalnom jeziku, što je i Bruni rekla i, pretpostavljam svest o tome da je nas maternji jezik, naravno, lep (u Napulju bi rekli: "ogni scarrafone è bello a mamma soja"*), ali da nam je od njega slaba vajda. U poređenju sa italijanskim, naš sistem učenja je neuporedivo bolji, mi iz škole izlazimo sa dovoljno dobrim engleskim da možemo da, bez većih problema, komuniciramo na engleskom i da ga samo dalje usavršavamo. Italijani izlaze iz škole sa ubeđenjem da su "strani jezici teški". Za neverovati, ali njima je i latinski težak.
Ja, lično, najvise volim italijanski, ali volim i engleski. I mislim da je engleski je savršen kao lingua franka - gramatika je jednostavna, nema akcenata i posebnih znakova (francuski je užasan u tom pogledu), razumljiv i kada je izgovor loš (što opet ne važi za francuski, u kome jedan pogresan poluzvuk, bitno menja znacenje).
Zivela sam u Singapuru neko vreme. Tamo se tri najveće etničke grupe Kinezi, Malezijci i Indijci - tri veoma različita jezika, sa tri različita pisma, ali oficijelni jezik je engleski (tzv. singlish), što savršeno funkcioniše. Klinci u školama uče svako svoj maternji (s tim što Kinezi uče mandarinski, a ne dijalekt, koji govore kod kuće), a svi uče engleski. Nepotrebno je isticati koliko je to dobro za strance, koji tu žive (naručiti taksi, dopuniti telefonsku karticu, pozvati hitnu pomoc, popuniti formulare u imigraciji i sl., sve se završava bez ikakvih problema).
(sad samo da mi, kad udarim "pošalji" da posebne znakove… ) [cesh]
…hmmm, u posebnim znakovima ima svega & svačega, osim onog što mi treba… [bonk]…
*svaka bubašvaba je svojoj majci lepa
-
Italijani kažu da mi "slavi" imamo smisla za jezike… to je verovatno delimično tacno, ostalo je […] kao i filmovi na originalnom jeziku
Што се енглеског тиче, филмови и други играни програми на изворном језику нису значајан фактор. То сам схватио у Немачкој — иако је све синхронизовано на немачки, у Немачкој изврсно и у великом броју говоре енглески, више него у Србији.
I mislim da je engleski je savršen kao lingua franka […]
И ја сам то мислио некада, а у међувремену сам увидео да у ствари појма немам који то све језици постоје па да могу да тврдим овако нешто.
Међутим, пре енглеског је сасвим пристојна лингва франка био француски. То се може видети и по томе што дан данас служи значајном делу Африке у том својству. Недостаци француског у односу на енглески које у даљем наводиш, овим Африканцима канда не представљају значајну препреку.
[…] gramatika je jednostavna
У односу на друге природне језике о којима нешто знам, заиста јесте. Међутим, због такве граматике, кад пишем на енглеском често имам проблема да саставим реченицу тако да буде и недвосмислена и ненакарабуџена; слично, кад пратим дуже реченице које пишу други (укључив матерње говорнике), имам више проблема да уочим на шта се који део реченице односи.
Пошто једну истинску лингву франку треба да учимо од детињства, када најлакше упијамо знања, питам се да ли њена граматика треба заиста да буде једноставна, или би пак боље било да буде складна и изражајна?
[…] nema akcenata i posebnih znakova (francuski je užasan u tom pogledu)
Акцената, посебних знакова? (Мислим да знам шта хоћеш да кажеш, али се малчице правим блесав да не бих трчао пред руду објашњавајући побрканост узрока и последице.)
[…] razumljiv i kada je izgovor loš (što opet ne važi za francuski, u kome jedan pogresan poluzvuk, bitno menja znacenje).
Занимљиво запажање. Ја сам имао само са немачким да упоредим, где не могу рећи да сам приметио овакву разлику. Ако пак пређемо на писање, онда је баш због једноставне граматике и последичне контекстне зависности, те због ортографског крша, енглески врло подложан случајним изобличењима значења.
Све у свему, моја хипотеза је да раширеност енглеског врло мало везе има са његовим својствима као језика, било добрим било лошим, а далеко највише везе са ванјезичким околностима.
-
Suština je u tome da Orlinu i Danu engleski nije prijeko potreban u svakodnevnom životu, kao što je meni potreban da bih, recimo, gledao razne serije u originalu, a ne sa nečijim nevještim titlovima. Zato oni mogu zamisliti život bez engleskog, a ne pomaže ni to što se pretjerano identificiraju sa svojim narodima, umjesto da razmišljaju prvenstveno kao pojedinci koji žive u globalnom svijetu.
-
Suština je u tome da Orlinu i Danu engleski nije prijeko potreban u svakodnevnom životu, kao što je meni potreban da bih, recimo, gledao razne serije u originalu, a ne sa nečijim nevještim titlovima. Zato oni mogu zamisliti život bez engleskog, a ne pomaže ni to što se pretjerano identificiraju sa svojim narodima, umjesto da razmišljaju prvenstveno kao pojedinci koji žive u globalnom svijetu.
Ja sam u stvari mnogo učio engleski jer sam prihvatio savet da ga učim pošto bi mi bilo korisno ubuduće, i mislim da ga (još uvek) znam dovoljno dobro, ali nisam dobio skoro nikakvu praktičnu korist od tog znanja engleskog i zato sam se potpuno razočarao. Ne smatram se i delom globalnog sveta jer provodim 95% vremena u Sofiji i nemam mnogo prilika putovati u inostranstvu (kada ipak uspem putovati, dostupne su mi samo zemlje na Balkanu i u Centralnoj Evropi, za dalje zemlje prosto nemam novca. Ja živim sasvim komforno u Sofiji bez bilo kakve upotrebe engleskog i ne zanima me da li ga znam ili ne.
-
Suština je u tome da Orlinu i Danu engleski nije prijeko potreban u svakodnevnom životu, kao što je meni potreban da bih, recimo, gledao razne serije u originalu, a ne sa nečijim nevještim titlovima. Zato oni mogu zamisliti život bez engleskog, a ne pomaže ni to što se pretjerano identificiraju sa svojim narodima, umjesto da razmišljaju prvenstveno kao pojedinci koji žive u globalnom svijetu.
Ja sam u stvari mnogo učio engleski jer sam prihvatio savet da ga učim pošto bi mi bilo korisno ubuduće, i mislim da ga (još uvek) znam dovoljno dobro, ali nisam dobio skoro nikakvu praktičnu korist od tog znanja engleskog i zato sam se potpuno razočarao. Ne smatram se i delom globalnog sveta jer provodim 95% vremena u Sofiji i nemam mnogo prilika putovati u inostranstvu (kada ipak uspem putovati, dostupne su mi samo zemlje na Balkanu i u Centralnoj Evropi, za dalje zemlje prosto nemam novca. Ja živim sasvim komforno u Sofiji bez bilo kakve upotrebe engleskog i ne zanima me da li ga znam ili ne.
Onda ne spadaš u grupu ljudi koji odlučuju koji će jezik biti lingua franca. O tome odlučuju (spontano, da ne bude sad da se izdaju neki zakoni ili da se radi o nekoj belosveCkoj zaveri) ljudi koji putuju po svetu i/ili imaju kontakte sa raznim narodima na najrazličitije načine. Ljudi kao što si ti (koji ne putuju mnogo) ima dosta i u Srbiji (i u svakoj zemlji, naravno), i zaista im je svejedno koji će jezik biti lingua franca, jer im nije potrebno da se sporazumevaju s drugim ljudima koji govore drugi jezik. Ali, to odsustvo te potrebe kod njih svakako ne znači da lingua franca nije potrebna, jer ima i onih drugih, koji putuju i imaju potrebu da se sporazumeju s govornicima drugih jezika.
Yael, ono sa bubašvabom, u srpskom se kaže: Svaki Ciga svoga konja fali… ;)
-
Pa tako sam i mislio. Ja sam se rodio u državi A, od koje je nastala država B, preselio u državu C, onda D, studirao u državi E i eto me ponovo u državi D. Nisam integrisan ni u jednoj od njih, a najviše koristim engleski za knjige i sl.
-
>>Mod:Uklonjen off topic.<<
Ja volim engleski, obozavam ga. Ali vise taj britanski. Ima nesto u njemu. I mozda bi i trebalo da postoji neki univerzalni jezik da ga svi znaju, a znam da postoje ljudi koji ne podnose engleski. Kad sam otisla u Italiju i to dva puta i oba puta nisu hteli da cuju za engleski, cak su mi rekli ako znam francuski da pricamo na fr. a ne na egleskom. I bolje znaju fr. tj. ’skinu’ i taj naglasak, lep izgovor, a engleski… neki cak ne znaju ni da beknu, mozda par reci, ali i to na jedvite jade. I znam da mi je decko rekao da su oni ucili fr. kao prvi strani jezik, ja dole. Blago tebi, covece :D Doduse, on je neka ’82 generacija, ako se ne varam (zaboravih i ja..) ne znam kakvo je sada stanje.
I da, meni je mnogo laksa engleska gramatika nego srpska, francuska i slicno. Meni se cini da je nasa gramatika u rangu latinske :D
Nazalost, jezik se mora raditi redovno, cim se stane zaboravljaju se neke i najosnovnije stvari, mada ruku na srce, zaboravih ja i ostalo sto sam ucila tokom zivota a nisam recimo ponavljala, iscitavala, podsecala se, ali nekako bude lakse da se to ponovi nego se opet privoliti da se krene opet sa jezikom, bar je kod mene tako.
Ali, engesli je moja ljubav, pa tek onda italijanski, spanski..
:blush: (lepo rekose da napisem neku knjigu koja se tice filozofije :D )
-
Evo, brzi odgovor za Caslava… nisam jos resila pitanje posebnih znakova, a nemam vremena za copy & paste. Ali, eto, odlicno, taj ce sklop negativnih okolnosti ide u prilog tvdrnji da je vrlo zgodno koristiti jezik koji nema ligature, dijakritike, tilde, sedije, haceke i sta sve ne. A sto se komplikacije u ortografiji tuce, pa daj, nemoj mi reci da je francuski tu bolji! [kuku] Moja omiljena rec u francuskom je "eau", sto se jednostavno i logicno cita "o". Trenutno zivim na italijansko-francuskoj granici (sa italijanske strane grane) i oba su mi jezika bliska (italijanski drazi), vise nego engleski, ali bih prva glasala, ako bi za to ikad bilo potrebe, za engleski kao lingua franca. Medjutim, slozicu se s tobom da su neki nelingvisticki faktori u osnovi dominacije. Al’ nema veze, imali smo srece, jezik je odlican. [thumbsup]
Stoundar, i ja sam se prosetala kroz celu azbuku ili abecedu i nisam se (a sad i necu) nigde integrisala.
p.s. jel’ vi svi imate srpsku tastaturu? Mene stvarno nervira da pisem ovako, ali kad seckam i lepim, ja ili izgubim nit ili mi istekne vreme. >:(
-
Moja omiljena rec u francuskom je "eau", sto se jednostavno i logicno cita "o".
Nemoj reći da je engleski s te strane bolji?
A ako baš hoćeš, haie je još bolja od eau. [pardon]
-
Meni je bolja aôut /o/, tj. avgust što bi rekli rastrošni Srbi. A razlika se tek vidi u strahopoštovanju — kod Engleza je to kratko awe, opet naravno /o/.
-
Meni je bolja aôut /o/,
Nije, avgust se kaže [ut]. [pardon]
-
Moja omiljena rec u francuskom je "eau", sto se jednostavno i logicno cita "o".
Nemoj reći da je engleski s te strane bolji? [pardon]
Svakako nije gori… a molpre zaboravih - slazm se da su faktori koji su doveli dominacije engloskog danas, uglavnom, nelingvisticki, ali zar nije tako bilo i sa francuskim juce? Ili mi treba da mislimo da Senegalci ili Alzirci govore francuski zato sto se tako lako uci?
Ja francuski ne volim (moglo je da se nasluti), jer mi zvuci kao arhaican i izmrmljan italijanski, a lako ga je nauciti samo u detinjstvu. U kasnim tridesetim meni su problem bili i brojevi - npr. quatre-vingt-douze (92) vs. quatre-vingt-deux (82). [bonk]
-
Suština je u tome da Orlinu i Danu engleski nije prijeko potreban u svakodnevnom životu, kao što je meni potreban da bih, recimo, gledao razne serije u originalu, a ne sa nečijim nevještim titlovima. Zato oni mogu zamisliti život bez engleskog, a ne pomaže ni to što se pretjerano identificiraju sa svojim narodima, umjesto da razmišljaju prvenstveno kao pojedinci koji žive u globalnom svijetu.
Ja sam u stvari mnogo učio engleski jer sam prihvatio savet da ga učim pošto bi mi bilo korisno ubuduće, i mislim da ga (još uvek) znam dovoljno dobro, ali nisam dobio skoro nikakvu praktičnu korist od tog znanja engleskog i zato sam se potpuno razočarao. Ne smatram se i delom globalnog sveta jer provodim 95% vremena u Sofiji i nemam mnogo prilika putovati u inostranstvu (kada ipak uspem putovati, dostupne su mi samo zemlje na Balkanu i u Centralnoj Evropi, za dalje zemlje prosto nemam novca. Ja živim sasvim komforno u Sofiji bez bilo kakve upotrebe engleskog i ne zanima me da li ga znam ili ne.
Onda ne spadaš u grupu ljudi koji odlučuju koji će jezik biti lingua franca. O tome odlučuju (spontano, da ne bude sad da se izdaju neki zakoni ili da se radi o nekoj belosveCkoj zaveri) ljudi koji putuju po svetu i/ili imaju kontakte sa raznim narodima na najrazličitije načine. Ljudi kao što si ti (koji ne putuju mnogo) ima dosta i u Srbiji (i u svakoj zemlji, naravno), i zaista im je svejedno koji će jezik biti lingua franca, jer im nije potrebno da se sporazumevaju s drugim ljudima koji govore drugi jezik. Ali, to odsustvo te potrebe kod njih svakako ne znači da lingua franca nije potrebna, jer ima i onih drugih, koji putuju i imaju potrebu da se sporazumeju s govornicima drugih jezika.
Yael, ono sa bubašvabom, u srpskom se kaže: Svaki Ciga svoga konja fali… ;)
Iako ja valjda trenutno ne spadam u grupu koja mora da odredi koji jezik da bude lingua franca, prvo, ova situacija može da se izmeni i da dobijem veliku potrebu za sporazumevanje s pripadnicima raznih naroda, i drugo, ja se ipak neretko sporazumevam s ljudima koji ne govore moj jezik (šta drugo radim baš sada?), samo ne koristim lingua franca nego jezik sagovornika ili, ako je to nemoguće, neki srodni jezik (da li vam je prijatnije što ja razgovaram s vama na srpskom umesto na engl.?).
Osim svega ostaloga, mislim da moj odnos prema postojanju lingua franca nije motivisan nekom političkom dominacijom nego činjenicom da biranje bilo kog savremenog jezika za lingua franca daje vrlo neopravdanu prednost govornicima tog samog jezika i ostalih jezika iste porodice. Zato je sad engleski (a nekada francuski) prihtatljiv za skoro sve Evropljane i druge govornike indoevropskih jezika (usput, koliko ja znam, indoevropska jezička porodica nije najveća po broju govornika ali je najproširenija geografski i najuticajnija). Ne znam šta misle govornici jezika drugih porodica? A šta ćemo mi raditi ako neindoevropski jezik postaje svetska lingua franca? Izgleda da je to fundamentalan problem, ima li rešenja?
-
[…] nisam jos resila pitanje posebnih znakova, a nemam vremena za copy & paste. Ali, eto, odlicno, taj ce sklop negativnih okolnosti ide u prilog tvdrnji da je vrlo zgodno koristiti jezik koji nema ligature, dijakritike, tilde, sedije, haceke i sta sve ne.
Значи, ипак побркани узрок и последица. Није ти енглески случајно згоднији за куцање на рачунару од француског, већ ти је згоднији из истих оних подложних разлога који су довели дотле да преузме некадашњу улогу француског. У те разлоге не спада немање дијакритика.
(Немање дијакритика само по себи има неких погодности — попут при оптичком препознавању знакова у текстовима лошег отиска — али их нема у овом контексту који наводиш.)
A sto se komplikacije u ortografiji tuce, pa daj, nemoj mi reci da je francuski tu bolji!
Па, морао бих. Француску ортографију заиста доживљавам бизарно редудантном, али боље редудантно него неухватљиво.
A šta ćemo mi raditi ako neindoevropski jezik postaje svetska lingua franca?
Почети да качимо идеографске називе радњи по Кнез Михајловој…
-
Ali Orline, možda se ti možeš sporazumijevati nogama i rukama umjesto na engleskom, ali ja moram biti u stanju da vodim ozbiljne tehničke razgovore bez obzira na maternji jezik govornika. Moram posao da obavljam, ne da se igram i smaram ljude jezicima koje najbolje ne znam. Lijepo je što se zanimaš za jezike, ali se tvoj stav kosi s matematikom.
-
A šta ćemo mi raditi ako neindoevropski jezik postaje svetska lingua franca?
Почети да качимо идеографске називе радњи по Кнез Михајловој…
Izvinjavam se, ali ne mogu da odolim malom offu (Vukajlija.com); naslov: Kinez-Mihajlova [lol]:
(http://vukajlija.com/var/uploads/illustrations/200811/29732/kineska_20radnja.jpg)
-
iju Časlave: "reduNdantan" :)
-
A šta ćemo mi raditi ako neindoevropski jezik postaje svetska lingua franca?
Почети да качимо идеографске називе радњи по Кнез Михајловој…
Izvinjavam se, ali ne mogu da odolim malom offu (Vukajlija.com); naslov: Kinez-Mihajlova [lol]:
(http://vukajlija.com/var/uploads/illustrations/200811/29732/kineska_20radnja.jpg)
Ako ostavimo šale po strani, jer je problem ozbiljan, vidi se kako je nepogodno biti u zavisnosti od trenutne svetske lingua franca, koja se pak menja zavisno od konjunkture. Ne znam kako bismo mogli uvesti mandarinski kineski na našim prostorima - biće teškoća svakakvog karaktera, ne hoću da mislim, nadam se da neću biti na tom svetu kada se to desi. Moramo da ukinemo ovu zavisnost po svaku cenu! :D
-
Ne znam kako vi zamišljate da se u 21. veku određuje lingua franca, pa sad, kao, ovde diskutujemo šta bi mogla da bude sledeća lingua franca. Šta god bila sledeća LF, ako je uopšte bude, sumnjam da će je biti za naših života.
Čak i da ima dve milijarde Kineza, nije pitanje njihove volje koji će biti dominantan jezik u svetu, nego volje govornika da ga govore. Nekako ne vidim da će pet milijardi ljudi odjednom početi da preferira neki drugi jezik pored engleskog. To je prosto nemoguće. Moguće je jedino ako Kina bude porobila ostatak sveta pa bude nekim zakonom nametnula kineski. A u tom slučaju najmanji problem će nam biti koja je LF.
-
Ako ostavimo šale po strani, jer je problem ozbiljan, vidi se kako je nepogodno biti u zavisnosti od trenutne svetske lingua franca […]
Ти кажеш да је проблем озбиљан, неко да није озбиљан, неко да проблема и нема (мада би се ова група разликовала од тога који је тај језике), али је чињеница да овако стоје ствари од када је света и века. „Решити проблем“ овде би тако значило постићи нешто цивилизацијски сасвим ново.
Чињеница је да два човека насумично различитих матерњих језика понекад треба да комуницирају. Ако се задржимо на језичкој комуникацији, онда могу да замислим само три различита општа решења:
1) Глобални престижни језик у датом времену. Ово је тренутни степен развоја.
2) Међународни помоћни језик. Ово је замисао са есперантом и другим пројектованим језицима.
3) Универзални преводилац. Свако (ко није посебно заинтересован за језик) говори својим језиком и чује само свој језик.
И ја опцију (1) доживљавам као проблем, али не због датог глобалног престижног језика (који је да је), већ због нејезичких околности које доводе до успостављања глобално престижних језика.
Опција (3) захтева постојање „јаке ВИ“ (вештачке интелигенције на људском нивоу или преко њега).
У недостатку (3), опција (2) би ми сасвим пријала, јер до ње може доћи само нестанком оних нејезичких околности које доводе до (1).
Но, мислим да су изгледи да дође до (2) или (3) много мањи од изгледа да више не игра чак ни (1), услед тога што бисмо (у бољем случају) опет прешли на мерење растојања у данима хода.
-
Caslave, ne razumeh ja to sa brkanjem uzroka i posledica. Ja rekoh samo:
1. I francuski je bio siroko rasprostranjen iz nekih nelingvistickih razloga, ali necemo, rekli smo, o politici… Inace, ja bih sasula paljbu po francuskom surovom kolonijalizmu i kukala bih sto u Vijetnamu pisu latinicom (i to nekim cudovustem od latinice);
2. Volim engleski sto mi je tastatura mala, a za francuski mi je potrebno jos jedno tuce tastova… (mali off-topic: francuska tastatura je najgora, koju mozes naci na evropskom trzistu - ne shvatam potrebu da se onako iskomplikuje raspored).
To bi bilo to. [yes]
Uzdravlje.
-
Govorimo o savremenim jezicima ali da se vratimo malo unazad. Latinski je vekovima bio jezik svih obrazovanih Evropljana. Kako je Rimsko carstvo davno bilo nestalo nije bilo "pritiska" dominantne države, samo jezik. Ne znam da li bi i sada nešto slično bilo moguće, ali bilo bi lepo da jeste. Umesto latinskog, kao teškog, esperanto. :D
Nekada je dominantni jezik služio obrazovanim ljudima, višoj klasi, bogatima, kako god ih nazvali, a engleski je danas jezik svih slojeva, običnih ljudi. To je neka razlika između "juče" i "danas". Pretpostavljam da bi danas bilo teže izvesti zamenu svetskog jezika nego ranije zato što ima mnogo više govornika.
Nekako ne vidim da će pet milijardi ljudi odjednom početi da preferira neki drugi jezik pored engleskog.
Zašto pet? Po Vikici engleskim govori, što kao meternji, što kao drugi jezik, 940 miliona ljudi (što je manje od kineskog).
Ono što je bitno, engleski je (valjda) najrašireniji kao drugi jezik. To ga čini "glavnim" svetskim jezikom.
-
A zašto osjećaš „‘pritisak’ dominantne države“ i kako taj „pritisak“ ometa tvoj svakodnevni život? Hajde da vidimo u čemu je problem.
-
Već rečeno, ne bih se vraćao na to.
Ipak, čisto u svakodnevnoj praksi: probaj bez engleskog nešto iole ozbiljno da uradiš na intenetu, budeš admin nekog sajta, foruma, programiraš…
Mnoštvo programa ne podržava naš jezik. phpBB forum je bio napisan vrlo neprijateljski prema UTF8 pa sam ga teškom mukom bio prilagodio.
Sada se stvari menjaju polako, utf8 je sve prisutniji, ali engleski je i dalje jezik interneta.
Da, ima sajtova i foruma na svim jezicima, ali ako želiš da razgovaraš ili potražiš pomoć oko nečega specifičnog ili tražiš podršku na zvaničnom sajtu, ne gine ti engleski.
Ali. sve sam ovo već napisao…
-
Znači, samo zato što ti ne znaš engleski, moramo rušiti postojeći dogovor. Matematika nalaže da ga naučiš. Po tvom argumentu ne treba nam onda ni ovaj forum, jer vještački standardni jezik svakoga pomalo ometa, a pogotovu govornike dijalekata koji se prilično razlikuju od standarda.
-
Latinski je vekovima bio jezik svih obrazovanih Evropljana. Kako je Rimsko carstvo davno bilo nestalo nije bilo "pritiska" dominantne države, samo jezik.
Mnoge ranosrednjovekovne varvarske države su pretendovale da se samoproklamuju nastavljačima i naslednicima Rimskog carstva, i jedan od načina za to je bio i latinski jezik. No, kako im latinski nije bio maternji, njihovi varvarski jezici su polako uticali na latinski i na kraju su se iz tog latinskog razvili različiti jezici, narodni jezici tj. ono što danas nazivamo romanskim jezicima. Na kraju se latinski sveo na jezik crkve a budi siguran da ljudi, čak i ako su bili obrazovani, nisu svakako pričali o vremenu ili deci na latinskom. Štaviše, vladalo je mišljenje da za svaki deo života treba govoriti neki drugi jezik. Poznata je ona čuvena rečernica Karla V koji je govorio španski, italijanski, nemački portugalski i ne znam šta još, te je svakom jeziku odredio namenu: za žene, za politiku, za poeziju i naravno, konje, kojima je eto pripao nemački jezik. :) Latinski se koristio za crkvene stvari, i za pisanje knjiga, a počev od Martina Lutera, Biblija je počela da se prevodi na narodne jezike koji su sve više prodirali i u crkvu. Jedino su katolici ostali na latinskom, ostale crkve su prihvatile narodne jezike (sad, druga je stvar što su ti crkveni jezici u odnosu na moderan jezik ipak i dalje ostali arhaični i većini naroda nerazumljvi, ali to je neka sasvim druga priča).
Sve to nema ama baš nikakve veze sa onim što se danas u moderno vreme dešava, ali dokazuje jedno: mrtav jezik se ne može održati, pa tako ni taj esperanto, koji zapravo nikad nije ni živeo, pođto nikad i nije bio živ jezik, nego veštački. To ti je kao kafa i zamena za kafu. Liči, ali nije to to… :)
-
Mislim da ova tema nikuda ne vodi. Hassan lock?
-
Pitao si me gde je pritisak i ja ti odgovorih.
A ti bi sad u druge vode…
Znači, samo zato što ti ne znaš engleski, moramo rušiti postojeći dogovor.
- "Samo ja" je 6 milijardi ljudi koji ne znaju engleski (osim toga, valjda se iz mojih poruka vidi da se koliko toliko služim engleskim [neznam])
- "Dogovor"? Neko se dogovorio? To sam propustio. Iz do sada napisanog shvatih da se lingva franka sama formira, niko ne sedne pa se dogovori.
Matematika nalaže da ga naučiš.
Jok, matematika kaže da naučim kineski jer njega govori najviše ljudi na svetu.
Osim toga, zar upravo to nije pritisak? Ako nešto moraš da uradiš da bi ti nešto bilo dostupno, onda je to pritisak.
Po tvom argumentu ne treba nam onda ni ovaj forum, jer vještački standardni jezik svakoga pomalo ometa, a pogotovu govornike dijalekata koji se prilično razlikuju od standarda.
Ne shvatih ovo. Zar sam ja to napisao? :blush:
ps, ’malo’ sam bukvalisao u ovoj poruci, ne zameri.
pps. Bruni, briši, seckaj, utepavaj me slobodno i izvini što ti pravim pos’o. (težak je pos’o nas admina, lol)
-
Jok, matematika kaže da naučim kineski jer njega govori najviše ljudi na svetu.
Da, i svima je maternji :kezica:. A da napravimo računicu koliko ljudi govori engleski a koliko kineski kao strani jezik, jer zapravo to je ono što jedan jezik čini lingvom frankom.
Mislim da se vrtimo svi u krug. Nema potrebe da se bilo šta secka, jer Hasan secka samo kad postane neprijatno, a za sad ste svi fini i kulturni :hehe: No, nisam baš sigurna da razgovor zaista negde vodi…
-
Oket. Da ne bi došlo do fizičkog obračuna… [lock]
-
Обрисане су порукице које су биле, да тако кажемо "превише пенушаве". Немојте више, будите фини, и волите билжњег свог, чак и ако воли језик који се вама не допада, или не воли језик који се вама ето, БАШ допада… И изнад свега, дајте аргументе објективне и потпомогнуте неким независним изворима, а не ваша лична мишљења. Већ сви знамо ко шта воли и не воли, ајмо сад да баратамо мало бројкама и објављеним статистичким подацима. Биће занимљивије, поучније и свакако далеко пријатније…
-
Svjetski jezici su oni koji se govore izvan zemalja odakle potiču, uglavnom kao posljedica imperijalizma i kolonijalizma. Ne moraju se govoriti baš svugdje u svijetu, ali pošto su rasprostranjeni iz kakvih bilo razloga, ostavljamo politiku po strani i iskorištavamo činjenicu da jesu rasprostranjeni, da funkcionišu, da nam objektivno daju više rezultata za napor uložen u učenje.
Ako naučimo španski, možemo ga koristiti u Španiji i Latinskoj Americi. Ako naučimo ruski, možemo ga koristiti po bivšem Sovjetskom Savezu. Ako naučimo engleski, možemo ga koristiti u Velikoj Britaniji, SAD, Kanadi, Australiji, na Novom Zelandu, u Južnoj Africi, u Indiji, u mnogim zemljama Evrope i svijeta… Dakle, za napor koji si uložio u učenje srpskog (a jesi ga naučio veoma dobro), mogao si naučiti neki od ovih drugih jezika, koji imaju širu upotrebnu vrijednost.
To je sve što želimo reći, i tu nema nikakve politike, nego se radi o hladnim činjenicama i statistikama.
-
Мислим да се под светским, или боље великим, језицима обично сматрају енглески, француски, шпански, немачки и руски.
Ту би се можда могао ускоро умешати и кинески ако поред свачега што производе почну да извозе и своју културу. Јапанцима то није пошло за руком иако су пре пар деценија били у сличној ситуацији.
-
Критеријуми шта ће неко учити и зашто, нису једноставни. Лично сматрам да је за све мале народе познавање енглеског апсолутно неопходно, при томе уопште не мислим на оне који завршавају факултете, него на обичан свет. Једноставно није могуће све преводити, па ако вам је матерњи језик српски или бугарски, боље би вам било да знате довољно енглеског да можете да прочитате упутство за лек, пеглу, или веш-машину. Својевремено сам зарадио лепе паре кад је почео масовни увоз паметних телевизора и видео-рекордера: народ не зна енглески, француски, или шта већ, ја подешавам - ем ме обожавају јер справа ради, ем капне нека парица :) .
Међутим, постоје и други критеријуми. Критиковао сам своје руске колеге што не знају енглески. Иако га сви уче, врло га мало њих говори добро. Одговор је био сличан ономе што је Орлин написао: "Лако је вама тамо, на Балкану. Малене земље, изађеш из куће - већ други језик. Ја путујем седам дана - свуда руски; имам да путујем још седам дана - опет све руски. " Они тамо СВЕ преводе, треба ући у Дом књиге у Москви да то постане јасно - најновији наслови с енглеског говорног подручја, све уредно преведено. Понеки уски специјалиста можда ће морати да чита оригинал, али остали не. Друга Орлинова примедба такође није за занемаривање: џаба ти страни језици, ако немаш пара да путујеш. Довољно је евентуално неко пасивно знање да би се извлачила информација из књига или с веб-страница. На личном примеру утврдио сам да ми знање страних језика није неопходно чак ни за ћаскање, јер баш и немам с ким да ћаскам. Е, сад, ако неко хоће да учествује на форуму, онда ипак мора да зна језик.
Тачно је да је Орлин могао да научи неки други језик уместо српског, али шта с тим? Постоји и критеријум "свиђа ми се - не свиђа ми се"; постоји и критеријум "е, баш за инат…". По овом другом кртитеријуму један мој пријатељ научио је мађарски, а то баш није језик који ти просто улази у уво.
У закључку - лингва франка јесте неопходна, лично нисам срећан што је то енглески али кад је већ тако, нема друге него сести и научити
-
Jedini pravi svetski jezik je engleski. Eventualno bi se tu mogao ubrojati i francuski.
Uostalom, sve piše ovde (http://en.wikipedia.org/wiki/World_language).
-
Naravno, ima i drugih razloga za učenje nekog jezika, npr. ako želimo da se preselimo u određenu zemlju, ako nas zanima literatura iz te zemlje i želimo je čitati u originalu, ali u nedostatku drugih razloga, ja sam za inžinjersku logiku. Jezik X je od veće koristi nego jezik Y, učim jezik X. Ako Orlin ne planira da putuje ili da koristi strane jezike u druge svrhe, to je njegova odluka (ograničavajuća, ali njegova). Bitno je samo spustiti na zemlju rasprave o univerzalnim prevodiocima, esperantu, navodnoj ravnopravnosti jezika, odbijanju intervjua zato što osoba A ne želi da govori jezik B koji govori osoba C i tome sličnom.
-
… да можете да прочитате упутство за лек, пеглу, или веш-машину …
Само да напоменем да по нашем закону сваки производ мора да има преведено упутство.
Сасвим је друга ствар што то кошта па се закон масовно не поштује или заобилази. Тако се уз телефон добије превод на пар страна, који обухвата само основне функције а за остало треба читати на неком од страних језика. Још горе сам прошао са фото-апаратом чију гомилу функција описује књижица од 300 страница на енглеском. На српском је описано само како да га укључим и где да шкљоцнем. [bonk]
… Jezik X je od veće koristi nego jezik Y, učim jezik X. …
Ако је то логика већине, паметнија мањина ће учити језик који мало ко зна јер ће тако лакше добити посао. Енглески „сви“ знају а немачки, француски, руски… тек понеко па је конкуренција за те послове много мања. :D
Мада, остаје чињеница да ако човек жели било шта да уради на интернету или много путује, енглески је језик избора.
-
…ali u nedostatku drugih razloga, ja sam za inžinjersku logiku. Jezik X je od veće koristi nego jezik Y, učim jezik X …
Подржавам потпуно, а помињем друге разлоге зато што ту има занимљивих прича. Француски сам почео да учим из ината, јер ме фирма једне године није хтела да пошаље на курс енглеског (у време кад су фирме још слале људе на курсеве језика). Страшно сам се наљутио, јер су на курс енглеског слали и Курту и Мурту, тако да су ми следеће године понудили француски, енглески није био доступан. Одмах сам прихватио. Резултат те случајне одлуке - данас могу да читам француске текстове што ми у мом послу понекад веома помаже, јер се на енглеском ипак не може наћи сва, мени неопходна, информација. Шпански сам почео да учим због Славка Перовића и Николе Каровића, сомбрера и "Ај, Халиско, земљо моја". Резултат - једном сам морао да спремим неко предавање по систему данас за сутра. Пао је већ мрак, а ја без идеја. У једном тренутку кренем на Гугл и он ми избаци материјал на шпанском који 100% задовољава моје потребе, дакле цело моје предавање. Остало је само да га преведем, неких два сата и готово. Ето вам рецепт за забушавање. :) И још један пример тога да се на енглеском не може наћи баш све - на једном аргентинском сајту нашао сам стандард (на шпанском) који ми је омогућио да решим неки ултра-хитни проблем. На енглеском никакав сличан материјал нисам нашао.
Само сам хтео да покажем да се исплати учење и неких других језика, сем енглеског. Стара истина: Quot linguas calles, tot homines vales.
Ипак, без енглеског се данас не може.
-
боље би вам било да знате довољно енглеског да можете да прочитате упутство за лек, пеглу, или веш-машину
Mala napomena: U EU svaki proizvod ima uputstvo na svim EU jezicima. Od kad je Kroacija u EU, postoji i hrvatski. Tako da ovo i nije više baš neki razlog za učenje stranih jezika, pogotovu ne engleskog, jer već decenijama na proizvodima iz EU koristi se barem pet, šest svetskih jezika.
-
U EU svaki proizvod ima uputstvo na svim EU jezicima…Tako da ovo i nije više baš neki razlog za učenje stranih jezika, pogotovu ne engleskog, jer već decenijama na proizvodima iz EU koristi se barem pet, šest svetskih jezika.
Ма то је више била шала, да покажем да познавање језика није на одмет ни у таквим ситуацијама. Ако причамо озбиљно, то никад није био разлог да неко баш седне да учи страни језик. Према закону, све што се увози мора да има декларацију, односно упутство за руковање на српском. То је одувек било тако, али је квалитет тих превода очајан. као што рече Дан555. Међутим, за нас баш није неко олакшање што роба у ЕУ има упутства на хрватском - кад се осврнем по кући, сем једне флаше француског вина не видим ниједан производ с територије ЕУ, све сам Сингапур, Јапан, Кина и Тајван. И ариљски веш. Мислим да је у овом општем сиромаштву и код других слично. А како изледа кинески енглески, мислим да сви знамо.
-
али је квалитет тих превода очајан.
Pogledati prilog. :D
-
Svi proizvodi koji se uvoze u EU takođe moraju imati uputstva na svim tim jezicima. Počesto čitam sad uputstva ili deklaracije na hrvatskom ili čak bošnjačkom! (Ne znam kako, ali imaju ponekad i BiH).
-
Проблем jе да jе писано "светски jезици" (множина!) и ниjе ми jасно на коjе се jезике односи. Коjи су ти jезици (>1) познати широм целог света? Чак за енглески нисам сигуран да jе познат баш свагде.
Engleski, naravno, tu su još i nemački, ruski, možda kineski (mada danas valjda svi Kinezi pričaju engleski). Volela bih da nučim jezik gluvonemih i mislim da bi i on mogao biti univerzalan jezik za sporazumevanje.
Nisu ovi jezici koje navodim poznati širom sveta, ali volela bih da ih sve znam. Čovek se zaista loše oseća kad ode u inostranstvo, pa ne može da se sporazume ni s kim (recimo u Italiji: tamo stvarno malo ljudi priča neki strani jezik). Ruski je sjajan jer su Rusi preveli na ruski sve što se dalo prevesti. Za ljude koji se bave naukom, korisno je znanje ovog jezika. Bio bi mi koristan i mađarski kao jezik sredine u kojoj živim, mada mi dosta reči odnekud ,,nadođe" kad sam u Mađarskoj.
-
Vuk dade link ka Vikipedijinom članku "Svetski jezik". Tamo je sve lepo objašnjeno, ša se podrazumeva pod svetskim jezikom, i koji su sve jezici tokom istorije poneli taj naziv. Čak ima i izvore, tako da mislim da je sasvim ok.
-
Bitno je samo spustiti na zemlju rasprave o univerzalnim prevodiocima, esperantu, navodnoj ravnopravnosti jezika, odbijanju intervjua zato što osoba A ne želi da govori jezik B koji govori osoba C i tome sličnom.
… u šta spada i ovo:
mislim da bi i [jezik gluvonijemih] mogao biti univerzalan jezik za sporazumevanje.
Objasni mi kako bi to izvela u praksi.
-
Jа потпуно разумем да засада нема бољег решења проблема споразумевања између људи с различитим матерњим jезиком од употребе глобалне или регионалне lingua franca, причао сам о другим алтернативима коjе некада могу да постану актуелне и боље од садашњег решења са "светским jезицима".
По критериjумима наведеним на Википедиjи jа говорим, уз то веома добро, читава 2 светска jезика - руски и енглески. Руски jе први страни jезик коjи сам учио, био jе обавезан у бугарским школама до 1991. год. и увек ми jе био драг, имао сам векику жељу да га учим. За енглески сам исто потрошио много времена и напора да га научим, чак и можда више него jе потребно. Jа сам сасвим искрено веровао, као многи други Бугари, да ће ми енглески бити изузетно користан, али сам касниjе доживео страшно разочарање: живот ми никако не захтева знање енглеског, чак никога не занима колико знам таj jезик. Он ми тренутно служи само за маловажне ствари као што су прочитати нешто на интернету или у ретким случаjима када путуjем у земљама чиjи jезик не познаjем, и свакако би ми било довољно имати много нижи ниво знања енглеског него сам стварно стигао. Политика неких из држава у коjим се говори енглески исто ми се огадила, па ми jе енглески постао одвратан, све то ми jе нажалост велики емотивни проблем, опростите. Закључио бих да jе потребно и корисно знати неки светски jезик али умерено, не треба да се много бринеш о томе пошто jе то секундарно или чак терциjарно за велику већину људи. Нпр., да нисам jа знао ниjедан светски jезик, живот би ми био практично сасвим исти jер скоро не користим стране jезике у стварном животу (мало путуjем, немам контакта са странцима у живо, ниjе ми баш потребна информациjа коjу не могу да нађем на бугарском). Jезици су ми само хоби и то не изгледа да може се изменити. Да могу вратити време, учио бих енглески али не тако много и уместо тога урадио бих нешто друго, не знам шта тачно, можда бих научио све словенске или све балканске jезике - тj. jезике држава коjе могу да посетим, за остале државе немам пара и не очекуjем да ускоро добиjем.
-
Орлине, твоји разлози су твоји разлози, можеш да их објасниш, али нема потребе да се било коме правдаш што, чни ми се, мало провејава из твог саопштења. Учење страног језика је леп хоби, чак и ако остане само то, пошто сваки хоби оплемењује човека. Опет, не знам колико имаш година, али вероватно си млађи од мене (данас су сви млађи од мене :) ). Ако је тако, ко зна какве те животне ситуације још чекају, и може се десити да ти познавање страних језика изузетно добро дође. Мени је руски био искључиво хоби преко 30 година, а онда се испоставило да ми је кључан за добијање неких послова. Такође се показало да у Милану, Фиренци и Ларнаки не морам да знам енглески, руски је довољан за свако сналажење по хотелима и продавницама. Хоби омогућава и да се преживи кад већ редован посао није довољан: иако сам се школовао за инжењера, део НАТО блокаде Србије преживео сам од хонорара, наплаћених за преводе с енглеског, руског и француског.
Стога препоручујем да порадиш на својим емоцијама и да више размишљаш о томе, како наплатити труд, уложен у савладавање тих језика - у Бугарској, или другде.
-
Опет, не знам колико имаш година, али вероватно си млађи од мене (данас су сви млађи од мене :) ). Ако је тако, ко зна какве те животне ситуације још чекају, и може се десити да ти познавање страних језика изузетно добро дође.
Jа имам 32 године, види се и у мом профилу. [fsmile]
-
Извини, нисам видео. Дакле, у односу на мене - омладинац :)
-
Ih, život je pred tobom. Nikad se ne zna šta ti donosi sutra. Ja sam u tvojim godinama otpočela novi život u novoj zemlji. A da mi je neko rekao da će se to desiti samo godinu dana ranije, rekla bih mu da je skroz lud. Svako znanje koje stekneš, ne treba da žališ što si uložio trud u njega, jer nikad ne znaš kad će ti to znanje dobro doći. A čak i da ne dođe nikad takav momenat, opet je to nešto samo tvoje koje ti niko ne može oduzeti.
-
Jа сам сасвим искрено веровао, као многи други Бугари, да ће ми енглески бити изузетно користан,
Orline, nije engleski koristan sam po sebi — naučiš engleski i onda kreću da ti padaju pečene koke sa neba —, ali da bi bio građanin sveta, da bi bio (koliko-toliko neposredno) uključen u svetske tokove nauke, privrede, kulture, naročito ako si iz neke male zemlje kao što je Srbija ili Bugarska, engleski je prosto neophodan uslov za to. Ne znati engleski je danas u mnogim sferama gotovo u rangu nepismenosti. Ali zato što si ti prosto pismen, ne znači to samo po sebi da ti donese neku veliku stvar u životu — nego ako nisi pismen, onda si hendikepiran.
-
Чуо сам да код нас, а и у неким другим државама, послодавци често захтеваjу знање енглеског чак ако таj jезик нема никакве везе с дотичним послом, што ме изузетно много нервира. Познаjете ли такву праксу код вас? Ако се то заправо дешава, зашто се захтева нешто непотребно за посао, jе ли то дискриминациjа?
-
По ономе, с чиме сам се сретао, не ради се дискриминацији, него о пролазној моди. Морам да нагласим да сам такву праксу код нас сретао у периоду 1993-1998, у последње време не. Непотребне захтеве да им запослени знају енглески тада су постављали скоројевићи који су хтели да изгледају као светска фирма, без обзира на то, што та фирма објективно не послује с иностранством. Сам сам учествовао у избору секретарице за једну такву фирму типа "Анекс Манекс Трансконтинентал", било је крајње смешно. Данас тога више нема, такви скоројевићи ствар су прошлости, међутим пракса се још среће код запошљавања "наших" у органима јавне управе.
Код нас постоји закон о спречавању дискриминације који одређује шта се сматра дискриминацијом:
" „Diskriminacija“ i „diskriminatorsko postupanje“ označavaju svako neopravdano pravljenje razlike ili nejednako postupanje, odnosno propuštanje (isključivanje, ograničavanje ili davanje prvenstva), u odnosu na lica ili grupe kao i na članove njihovih porodica, ili njima bliska lica, na otvoren ili prikriven način, a koji se zasniva na rasi, boji kože, precima, državljanstvu, nacionalnoj pripadnosti ili еtničkom poreklu, jeziku, verskim ili političkim ubeđenjima, polu, rodnom identitetu, seksualnoj orijentaciji, imovnom stanju, rođenju, genetskim osobenostima, zdravstvenom stanju, invaliditetu, bračnom i porodičnom statusu, osuđivanosti, starosnom dobu, izgledu, članstvu u političkim, sindikalnim i drugim organizacijama i drugim stvarnim, odnosno pretpostavljenim ličnim svojstvima."
Према овом закону, утврђивање критеријума за запошљавање који надмашују објективне захтеве радног места могло би се сврстати у прикривену дискриминацију, али би лице, које се сматра оштећеним, изузетно тешко могло да докаже да се ради о случају који закон забрањује. Послодавац увек може да оправда зашто је тражио да кандидати знају енглески или било шта друго, просто направи такав опис радног места и закон је ту немоћан.
Не знам како изгледа пракса објављивања конкурса у САД, али према неким причама људи који тамо живе послодавац не сме да тражи ништа изнад минимума, неопходног за квалитетан рад. Другим речима, ако неко треба да вози камион, од њега се не сме тражити да зна да скува ручак за десет особа. С друге стране, мислим да су Руси шампиони дискриминације: без обзира на то, что је дискриминација забрањена законом о раду, већина конкурса које сам видео садрже исказе типа "мушкарац, 35-45 година".
Бруни, овај мој коментар вероватно треба да се премести негде другде.
-
Печене коке… Хеххее… Баш се насмејах од срца. Али баш је тако. ОК, ја знам неки језик. И шта сад? Сама чињеница да ја знам неки језик, ништа ми не значи. Али, ако будем тражила посао где се тражи страни језик, и те како ће значити. Ако га довољно добро знам, могу да преводим и тако да ми буде користан. Али, да бих могла да преводим, морам мало да се покренем, да потражим везе, да понудим своје услуге па тек ако ми ништа од тога не успе, онда могу рећи: ја знам језик, али ми до сад није био користан. Ко мени српски овде. Ја га знам, али ми уопште није био користан. Лажем, имала сам два послића: преводила сам неку спецификацију за неке хемијске текућине, више се не сећам, с шпанског на српски, а друго је било да проверим превод који је неко радио са енглеског на шпански, Кустуричиног филма Отац на службеном путу. то се не може назвати претерано корисним. Али ми је зато енглески овде био више него користан, заправо, не знам како бих се снашла да није било енглеског.
-
Занима ме како jе енглески jезик стигао да постане светски jезик за тако кратко време с историjског гледишта - неких 40-50 година после II светског рата. Зашто jе он успео да замени француски у 2. половини XX века? Колико дуго очекуjте да ће енглески доминира? Коjи jезик ће га наjвероватниjе заменити?
-
Енглески је језик науке и технологије, и као такав се постепено сам наметнуо. Уз то, бивамо и бомбардовани америчком културом, филмовима и којечим другим.
Доминираће дуго и не верујем да ће га неки други језик заменити, можда кинески у далекој будућности.
-
Доминираће дуго и не верујем да ће га неки други језик заменити, можда кинески у далекој будућности.
Ја овде баш нисам сигуран, због интернета (иако и ја верујем да се за мог живота ту неће богзна шта променити). Незахвално је гледати у будућност, али види се да број сајтова на језицима који нису енглески рапидно расте, машински преводиоци све су бољи, тако да није немогуће да лагано почне да се губи потреба за учењем енглеског - ако не путујеш много, а потребну информацију можеш да преведеш машински, могуће је да ти енглески баш и не затреба. Један лингвиста, чији сам чланак негде прочитао, чак тврди да је енглески већ почео да одумире и да се, попут латинског, трансформише у масу дијалеката. Као пример наводи карипски енглески који је правим Енглезима скоро неразумљив, и још неке случајеве. Сам сам изузетно тешко разумевао сингапурски и малезијски енглески, а вероватно је у другим крајевима света слично.
С друге стране, ја подржавам потребу да постоји један језик који би разумели сви на свету, колико год то деловало утопистички. Кинески тешко да може да претендује на то место све док му је писмо идеографско.
-
С друге стране, ја подржавам потребу да постоји један језик који би разумели сви на свету, колико год то деловало утопистички. Кинески тешко да може да претендује на то место све док му је писмо идеографско.
Кинески jе сасвим прихватљив за становнике Источне Азиjе пошто су им матерњи jезици тонски и/или користе идеографско писмо као мандарински кинески, тj. мандарински jе толико прихватљив за неке колико нам jе прихватљив енглески пошто ми Европљани користимо скоро искључиво индоевропске jезике, у коjе спада енглески. Штавише би било боље да jе светски jезик мандарински jер jе он jезик бар 15% светског становништва а енглески jе jезик само неких 5% људи на Земљи. Иначе, какав год светски jезик да се избере, он би давао предност неким и ставио у незгодну ситуациjу друге.
-
… С друге стране, ја подржавам потребу да постоји један језик који би разумели сви на свету, колико год то деловало утопистички. Кинески тешко да може да претендује на то место све док му је писмо идеографско.
Slažem se s ovim mišljenjem. Kineski je, osim toga, i pretežak za učenje. Engleski zaista spada u red lako usvojivih jezika, ne samo po mom mišljenju. Osim toga, već je tu, okruženi smo njime sa svih strana.
Korist od stranih jezika, ako već nije poslovne prirode (sklapanje ugovora sa strancima), onda je zabavne prirode: sklapanje poznanstava i upoznavanje raznih kultura, bilo putem interneta, bilo uživo. Nisam morala preterano da putujem iz Srbije da bih upoznala strance. A i kad odem negde, sigurnije se osećam što se bar na nekim stranim jezicima mogu sporazumeti.
-
… С друге стране, ја подржавам потребу да постоји један језик који би разумели сви на свету, колико год то деловало утопистички. Кинески тешко да може да претендује на то место све док му је писмо идеографско.
Slažem se s ovim mišljenjem. Kineski je, osim toga, i pretežak za učenje. Engleski zaista spada u red lako usvojivih jezika, ne samo po mom mišljenju. Osim toga, već je tu, okruženi smo njime sa svih strana.
Korist od stranih jezika, ako već nije poslovne prirode (sklapanje ugovora sa strancima), onda je zabavne prirode: sklapanje poznanstava i upoznavanje raznih kultura, bilo putem interneta, bilo uživo. Nisam morala preterano da putujem iz Srbije da bih upoznala strance. A i kad odem negde, sigurnije se osećam što se bar na nekim stranim jezicima mogu sporazumeti.
Изгледа да гледаш само с "наше европске" тачке гледишта, енглески jе страшно проблематичан за говорнике неиндоевропских jезика сасвим исто као су нам неиндоевропски jезици претешки. Зато мислим да треба постоjати неколико jезика за интернационалну комуникациjу, сваки од коjих да се користи пре свега на териториjама где превладаваjу jезици сродни дотичном jезику: нпр. енглески за "индоевропска подручjа", мандарински за Источну Азиjу, арапски за Северну Африку и Западну Азиjу итд.
-
Engleski zaista spada u red lako usvojivih jezika, ne samo po mom mišljenju. Osim toga, već je tu, okruženi smo njime sa svih strana.
Korist od stranih jezika, ako već nije poslovne prirode (sklapanje ugovora sa strancima), onda je zabavne prirode: sklapanje poznanstava i upoznavanje raznih kultura, bilo putem interneta, bilo uživo. Nisam morala preterano da putujem iz Srbije da bih upoznala strance.
Овде има неколико интересантних момената. Чињеница је да се енглески много учи у свету, Британија је од тога направила врло уносан бизнис. Међутим, лако га учимо ми, овде на Балкану, где се мешају језици и културе уздуж и попреко. Моји пријатељи из Русије сви одреда имају тешких проблема с енглеским, практично нико не може добро да изговори th и dh, и никако не могу да се навикну да не умекшавају сугласнике испред е, и. Када оду да живе ван Русије и они науче добро језик земље где су дошли, али када су код куће, и поред свег учења вајда није велика. Да поменем да се сви филмови синхронизују, радио пушта углавном домаћу музику, а и софтвер је сав локализован. Тако да то с окружењем није баш тако. Слично сам видео и на другим местима, Монголија и Индија су лепи примери.
Склапање познанстава и упознавање туђих култура лепо звучи, али у пракси то се може извести само ако се дуже борави у туђој средини, где се та култура може видети, осетити, а понекад (на несрећу) и омирисати. Сматрам да је месец дана нека доња граница тога. Виртуелно дружење слаба је замена за непосредни контакт. Даље, нису сви народи тако отворени према странцима и жељни познанстава као ми. То се види чим се крене на исток, или када се човек нађе у земљи која је или доста богатија, или доста сиромашнија од наше.
Ово уопште не умањује чињеницу да енглески треба знати: ако се човек нађе негде у невољи, сва је прилика да ће пре налетети на неког, ко зна енглески, него неког, ко зна српски. Додуше, пре доста година грчки полицајац кога смо питали за смер, није знао енглески, али нас је изненадио са: "Говорите по-русски?". Учи човек… :)
-
Чињеница је да се енглески много учи у свету, Британија је од тога направила врло уносан бизнис.
Мислим да и САД исто. Додуше, основни фактор коjи одржава доминациjу енглеског jезика jесте тренутна политико-економска доминациjа САД, а Велика Британиjа jе сачувала статус "светске силе" након средине XX века само захваљуjући савезу са САД. Чим САД изгубе доминантну позициjу у свету, енглески ће релативно брзо "пасти с трона".
-
Није баш тако, постоји много других разлога, мада се глобална политика не може занемарити. Мислим да је после 1945. године Холивуд више проширио енглески по свету, него Источноиндијска компанија. Међутим, народима Индије, Пакистана, Судана и многих других афричких земаља заиста треба један језик за међусобно споразумевање и није чудо да је енглески на много места други службени језик. У Сингапуру, који је сасвим мали, има четири службена језика и енглески је један од њих, а шта рећи за огромне земље попут Индије? Увек постоји и практична страна.
Што се тиче губљења доминантне позиције САД, колико год бих волео да Колумбо никада није постојао, треба се сетити да је Римско Царство опстало неких 1000 година. И то без атомских бомби.
-
Међутим, народима Индије, Пакистана, Судана и многих других афричких земаља заиста треба један језик за међусобно споразумевање и није чудо да је енглески на много места други службени језик. У Сингапуру, који је сасвим мали, има четири службена језика и енглески је један од њих, а шта рећи за огромне земље попут Индије? Увек постоји и практична страна.
Ако се не варам, превладава пракса сачувања званичног статуса "колониjалних jезика" у некоj форми и након осамостаљења колониjа, а пошто jе било много британских колониjа, разумљиво jе сачување енглеског у многим земљама Трећег света.
-
A zašto „čim je izgubi“, Orline? Ko kaže da će se to dogoditi? Čak i da bude tako, nismo blesavi da vežemo engleski samo za SAD, niti da ulažemo nepotreban napor u promjenu alatke što obavlja posao, motivisani kojekakvim malograđanskim razlozima iz 19. vijeka. Ljudi imaju sve veću potrebu da komuniciraju na međunarodnom nivou. Ljudi gube potrebu da se zatvaraju u svoje kulture, i to je odlično, jer pojedinci okupljeni oko zajedničkih interesovanja postižu više ako komuniciraju međusobno, pogotovu sad kad imamo internet. Globalizacija pobjeđuje i zahtijeva globalne jezike.
Slabo koga zanima odakle potiče gregorijanski kalendar i zašto ima tako nesređene brojeve dana po mjesecima. Bitno je da imamo neki standard koji je naširoko podržan. Zar je važno kako je metar prvobitno određen i ko ga je odredio, ako je prihvaćen u skoro svakoj zemlji? Tako i engleski treba učiti pored maternjeg jezika, da bismo ljudima širom svijeta olakšali međusobno sporazumijevanje. Zašto engleski? Zato što već jeste dovoljno proširen, a neki drugi jezik nije. Tamo gdje engleski još uvijek nije rasprostranjen, možda jeste neki drugi jezik, i onda treba dodatno učiti i njega, ali je poenta u tome da nam trebaju svjetski jezici i da dnevna politika ne može uticati na tu osnovnu potrebu.
-
Стоундаре, jа овде нисам оспоравао потребу учења енглеског него сам покушавао да обjасним коjи фактори изазиваjу ово проширење енглеског и да ли ће се тренутна ситуациjа одржати након измене ових фактора.
Што се грегориjанског календара тиче, ниjе тако маловажно откуд потиче jер га православне цркве засада потпуно одбиjаjу због његовог порекла: ниjедна га ниjе прихватила, неке су увеле Миланковићев календар као алтернативно ревидирање старог jулиjанског календара, а остале цркве су просто сачувале стари календар.
-
Немојте сад о календару. Отворите нову тему ако хоћете да расправљате о њему.
-
O kalendaru, nastaviti ovde (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2422.msg25495#msg25495). Hvala.
-
http://www.youtube.com/watch?v=tFX68SJs2-0
-
Chick point! :P
Bravo.
When a language dies, we don’t know what we lose with that language.