Српски језички атеље
Српски језички атеље => Граматика => Синтакса => : Orlin 24. 03. 2012. у 22.00
-
Здраво свима! Колико jа знам, у стандардном српском jезику има 7 падежа, али не сви изворни говорници српског користе све падеже коjе познаjе стандард - читао сам на овом форуму да се нпр. у jужноj и источноj Србиjи често користи локатив где стандард захтева локатив. Хтео бих да вас питам:
1. У коjим регионима се не користи пуни инвентар падежа? Коjи падежи се тамо употребљаваjу и како тачно?
2. Да ли говорници коjи користе све падеже имаjу проблеме с деклинациjом и/или употребом падежа?
3. Како се странци сналазе са српским падежима? Jа практично нисам имао проблема пошто сам прво учио руски и тек потом српски.
4. Познаjете ли деклинациjу и употребу падежа у другим словенским jезицима? Да ли jе српска деклинациjа лакша од деклинациjе у другим словенским jезицима? Има ли разлике у употреби падежа? Мислим да jе српска деклинациjа jедноставниjа од руске (вероватно и од деклинациjе у другим словенским jезицима) и разлике у употреби падежа су минималне.
Хвала унапред!
-
1. Рекао бих да то важи за све регионе уз Јужну Мораву, јужно од потеза Параћин-Бор. Класично се помињу Ниш и Врање као места где постоје само два падежа, али мислим да то у пуној мери важи само за сеоска подручја, док је градовима доста другачије, ту је необичан пре свега реченични нагласак (на нишкој телевизији лако се препознаје да су и школовани спикери Нишлије). Мањи број падежа надокнађује се предлозима, слично као у македонском. На пример.
Стандард Дијалект
То је жена - То је жена (мада сам чуо и: Те гу жена :) )
Узми то од жене - Узми то од жену
Дај то жени - Дај то на жену
Гледам жену - Гледам жену
Жено! - Жено!
Идем с женом - Идем с жену
Идем жени - Идем куд жену (у мом крају је куд, не знам да ли се на другим местима каже код)
2. Нисам разумео питање. Ако се оно односи на то да ли људи из крајева где се користе сви падежи разумеју овакав говор, онда је одговор да. Што се падежа тиче, они нису проблем, али брзина говора и реченични нагласак могу да буду велики проблем. Свађу двојице Врањанаца вероватно може да разуме само трећи Врањанац.
3. Нисам компетентан
4. Мени не изгледа да је руска деклинација сложенија, ипак ми имамо седам, а они шест падежа. Некако ми је македонска деклинација најједноставнија, тамо се такође користе предлози као и код нашег јужног говора. Можда је то и због мојих корена :)
-
2. Нисам разумео питање. Ако се оно односи на то да ли људи из крајева где се користе сви падежи разумеју овакав говор, онда је одговор да. Што се падежа тиче, они нису проблем, али брзина говора и реченични нагласак могу да буду велики проблем. Свађу двојице Врањанаца вероватно може да разуме само трећи Врањанац.
Питао сам да ли говорници коjи користе све падеже присутне у стандарду понекад греше у деклинациjи и/или када коjи падеж треба да се користи.
-
Па не знам, то је аутоматски, никад не размишљам који падеж употребити. Ако си рођен у крају где се користе сви падежи, не видим шта би те навело да се збуниш у употреби падежа. Можда нећеш понекад знати како гласи неки падеж неке именице (због једначења сугласника, генитивне дужине и слично), али ћеш сигурно знати који падеж где иде.
-
Dešava se da i izvorni govorinici koji koriste sve padeže, omaše ponekad poneki. Sad mi ne pada ništa na pamet, sori, ako se setim nečeg, javiću… :(
-
Dešava se da i izvorni govorinici koji koriste sve padeže, omaše ponekad poneki. Sad mi ne pada ništa na pamet, sori, ako se setim nečeg, javiću… :(
И професионалцима се деси да начисто заблокирају кад је то у питању:
http://youtu.be/A2FZ-vJjemQ
http://youtu.be/JCmr1dDnrgc
-
http://www.youtu.be/NqSruvHkTaY
-
Требало је да чујете једног директора из Владичиног Хана који се, несретник, страшно трудио да се не обрука пред нама - неких пола сата. То је било најсмешније што сам у животу чуо, покушај да се са три, пређе на седам падежа. После је дигао руке, опустио се, и то даље није било смешно, то је био његов дијалект који је звучао сасвим природно. Мислим да је то случај и с полицајцем, по нагласку се види да му нису само падежи проблем. За Ољу и оног водитеља мислим да је у питању "Збуните завесу, спустио сам се" :)
-
Pročitala sam maločas u nekom tekstu - Vodio nas je u slikarska ateljea.
Je l’ tu nešto pogrešno?
-
Да. Множина (тај атеље — ти атељеи). Не падеж.
-
Да. Множина (тај атеље — ти атељеи). Не падеж.
+ род (ср. уместо м. р.)
-
Здраво свима! Колико jа знам, у стандардном српском jезику има 7 падежа, али не сви изворни говорници српског користе све падеже коjе познаjе стандард - читао сам на овом форуму да се нпр. у jужноj и источноj Србиjи често користи локатив где стандард захтева локатив. Хтео бих да вас питам:
1. У коjим регионима се не користи пуни инвентар падежа? Коjи падежи се тамо употребљаваjу и како тачно?
2. Да ли говорници коjи користе све падеже имаjу проблеме с деклинациjом и/или употребом падежа?
3. Како се странци сналазе са српским падежима? Jа практично нисам имао проблема пошто сам прво учио руски и тек потом српски.
4. Познаjете ли деклинациjу и употребу падежа у другим словенским jезицима? Да ли jе српска деклинациjа лакша од деклинациjе у другим словенским jезицима? Има ли разлике у употреби падежа? Мислим да jе српска деклинациjа jедноставниjа од руске (вероватно и од деклинациjе у другим словенским jезицима) и разлике у употреби падежа су минималне.
Хвала унапред!
1. Од Косова па преко цијеле Црне Горе, све до саме границе с источном Херцеговином, често се умјесто облика локатива користи облик акузатива:
Нпр. Ево ме у Никшић. Живим у Подгорицу. Био сам на село.
Има још тих мијешања, па и оно чувено "Оседлај мене коња.", ту умјесто облика датива.
Или инструментал: Ево ме у црвену мајицу пред факултет.
2. Па дешава се то , мада не у значајној мјери.
3. Како ко. Често не баш најбоље.
4. Донекле познајем, учио сам нешто, али тешко је рећи шта је лакше научити неком коме су то страни језици. Разлике у употреби падежа има, то је нормално. Ако си учио и руски и српски, можда ти је познато да у српском за кретање неким превозним средством користиш инструментал средства (нпр. бициклом), а у руском локатив (на велосипеде). То је један примјер.
-
Мислим да jе инструментал могућ за превозно средство у руском иако ниjе уобичаjен.
-
Мислим да jе инструментал могућ за превозно средство у руском иако ниjе уобичаjен.
Па могућ је и такав локатив у српском, нпр. идем на бициклу :D
-
Значи ово ниjе згодан пример за разлику у употреби падежа.
-
Зашто? То је примјер разлике у употреби. Сигурно је да ћеш код нас често чути да неко каже да "иде на бициклу", "иде на мотору (мотоциклу)" али то није правилно. Замисли како би звучало да кажеш "да идеш на ауту"?
Или само пођеш од "ја имам" и "у меня есть".
Има тих примјера још, треба само потражити.
-
Зашто не би било правилно?
-
Зашто не би било правилно?
Идем на бициклу? Па једино ако неко баш хода по бицклу. Или идем на ауту ако си на крову. Али то је прилично смијешно.
-
Зашто не би било правилно?
Идем на бициклу? Па једино ако неко баш хода по бицклу. Или идем на ауту ако си на крову. Али то је прилично смијешно.
Не хода, али седи НА бициклу. Што се кола тиче, не седиш НА колима, него У колима, па отуд ти релација није добра.
-
Ама говоримо о употреби тих падежа кад је ријеч о кретању неким превозним средством. То је примјер из уџбеника.
-
Па онда према теби, ни "Пера на телефону" није исправно. А јесте.
-
Какве везе има телефон и кретање неким превозним средством?
-
Има. Возим се аутобусом и возим се у аутобусу исто је као и идем бициклом и идем на бициклу. Обоје преноси исту информацију о кретању.
— Где си?
— На бициклу. Идем к теби. Видимо се.
Шта овде није исправно?
-
Па једино да се возиш бициклом у аутобусу :D
Чињеница је да се такви облици користе у говору, али нпр. постоји и генитив игре (као играмо фудбала, кошарке…), а тог нема у стандардном језику, увијек је акузатив. А преноси се се иста иформација. Слично је и у овим примјерима.
Ниси ми одговорио у каквој су вези телефон и кретање превозним средством?
И ако поставиш питање "гдје си", онда то не мора да се односи на кретање. Ја говорим искључиво о употреби падежа кад је ријеч о кретању превозним средством. Ти примјери су наведени у уџбенку.
-
Неки оспоравају конструкцију на телефону, јер она тобож имплицира да се неко узверао на апарат. Ти спочитаваш ово:
— Чиме идеш?
— Идем на бициклу. / Идем бициклом. // Возим се аутобусом. / Возим се у аутобусу.
Чињеница је да је правилно, а ти нијечеш ово друго јер кобајаги значи ’возити се нечим другим по поду аутобуса’. Као што на телефону значи да неко прича телефоном, тако то важи и за ове примере с аутобусима и бициклима.
-
Е па баш то, чиме? Како одговор на питање "чиме" може да буде "на бициклу"? У руском "на чём" - приједлог на + локатив - на велосипеде. У српском је логично да буде инструментал без приједлога. Како би ти ово онда превео? Наведено је као примјер кад се не поклапа употреба падежа у српском и у руском. И не може се правити поређење с примјером "на телефону" кад то нема везе с кретањем. Па било је и оспоравања да се не може рећи "ево ме на факултету", јер би то значило да си на крову факултета. А смијешно звучи "у факултету".
Ако би се користили облици као "идем на бициклу", онда би питање требало да буде "како", зар не? Ако поставиш питање чиме, онда одговор не може да буде такав. То би имало смисла само за онај аутомобил који вози Фред Кременко.
-
Па једино да се возиш бициклом у аутобусу :D
Чињеница је да се такви облици користе у говору, али нпр. постоји и генитив игре (као играмо фудбала, кошарке…), а тог нема у стандардном језику, увијек је акузатив. А преноси се се иста иформација. Слично је и у овим примјерима.
ОК. То је твоје виђење. А да ти нама даш потврду из нормативне литературе да је нестандардно:
1) генитив игре
2) начинско на + локатив?
-
А да ви дате потврду да се то користи у стандардном језику? Генитив игре је у најмању руку архаичан. И како да на питање "чиме", кад је ријеч о кретању превозним средством, одговор буде "на бициклу"? И зашто би био такав одговор?
Ако кажеш "возим се на бициклу (или мотоциклу)", то би онда могло да има значење да бицикл вози неко други, а ти само сједиш као путник.
-
Отвори РМС, Стевановића, Поповића… Ја рачунам да се то подразумева пре него што кренеш да водиш расправу у овом тону. (А архаичност и стандардност нису исти појмови.)
Ти покушаваш да нам подвалиш као језичку „логику“ нешто што је решено другачије још пре пола века. Језик нема само особине које му приписује појединац, а понајмање стандардни језик томе подлеже. Зато инстистирам да своје тврдње поткрепиш.
-
Уопште не говоримо о истом. Само сам навео примјер из уџбеника да кад у руском имамо "на чём" - приједлог на + локатив, у српском имамо инструментал средства.
А ви упорно доказујете нешто друго.
-
Уопште не говоримо о истом. Само сам навео примјер из уџбеника да кад у руском имамо "на чём" - приједлог на + локатив, у српском имамо инструментал средства.
А ви упорно доказујете нешто друго.
Али, какве везе има руски са овом темом? Овде се говори о падежима и њиховој употреби у српском, не у руском, нити је добро поредити с руским као аргумент за доказивање да нешто у спрском није добро. Стога, ајмо да се вратимо на тему: зашто "идем на бициклу" не би било исправно? Дај објашњење поткрепљено аргументима из лингвистичке литературе о српском језику. И само српском језику. Напоредну граматику остави за неку другу тему.
-
Па човјек је поставио питање да ли има разлика у употреби падежа у словенским језицима, ето какве везе има руски. Ја сам пошао од тога и наведеног примјера.
А зашто ви не поткријепите како је то правилно? Како се локатив користи уз глаголе кретања?
Наведосте примјер: "Гдје си?" и одговор "На бициклу."
Ако се постави то питање, онда се мисли на то гдје се тренутно налазиш. А такав одговор може да значи да сједиш на бициклу и нема везе с кретањем.
-
Значи ово ниjе згодан пример за разлику у употреби падежа.
Pa nije sasvim zgodan, ali je ugrubo tačan: Rusi tu po pravilu koriste na + lokativ, dok mi po pravilu koristimo instrumental.
-
Значи ово ниjе згодан пример за разлику у употреби падежа.
Pa nije sasvim zgodan, ali je ugrubo tačan: Rusi tu po pravilu koriste na + lokativ, dok mi po pravilu koristimo instrumental.
Хвала Богу да то неко каже!
Па ваљда ни ови који су писали тај уџбеник нису били толико луди.
-
А одакле си ишчитао да је локатив неправилан, како ти тврдиш? И зар је ико тврдио да инструментал није типично средство за изражавање овог значења (које, узгред, и није само инструментално већ можда чешће начинско).
-
Па ако је овдје ријеч о глаголима кретања, како је онда локатив правилан?
И у овоме је испало да се на питање "чиме" може добити одговор "на бициклу".
А ако је питање било "гдје си", а одговор "на бициклу", зар се онда "гдје" не односи на мировање?
-
А одакле си ишчитао да је локатив неправилан, како ти тврдиш? И зар је ико тврдио да инструментал није типично средство за изражавање овог значења (које, узгред, и није само инструментално већ можда чешће начинско).
Joe, na ruskom se kaže i na mašyne, na avtobuse, na metro, što svakako ne možeš reći u srpskom.
Piperova Sintaksa (str. 293) kaže (pod tačkom Instrumentalni lokativ):
N a p o m e n a. — U govornom jeziku, lokativ s predlogom U i NA, izuzetno, pojavljuje se i uz glagole koji zahtevaju instrument sprovodničkog tipa. Up. npr.
(257) Krenuli su na posao U ’stojadinu’.
(258) Viđali su ga kako se vozi NA motoru.
To što se tiče Idem na biciklu. Drugi Šomijev primer Vozim se u autobusu potpada pod lokativ mesta.
-
Piperova Sintaksa (str. 293) kaže (pod tačkom Instrumentalni lokativ):
N a p o m e n a. — U govornom jeziku, lokativ s predlogom U i NA, izuzetno, pojavljuje se i uz glagole koji zahtevaju instrument sprovodničkog tipa. Up. npr.
(257) Krenuli su na posao U ’stojadinu’.
(258) Viđali su ga kako se vozi NA motoru.
To što se tiče Idem na biciklu. Drugi Šomijev primer Vozim se u autobusu potpada pod lokativ mesta.
Да, али логично би било да ово има значење да их је неко возио, да су били као (са)путници. Али видим да се и овдје наглашава да је то у говорном језику, па се то онда може и другачије тумачити. Или нпр. Спроведен је до затвора у полицијском комбију.
А онда под тај други примјер потпада и "носити на рукама"?
Како би превео с руског "ехал на руках у папы"?
-
Sad vidim da sam gore napisao da Vozim se u autobusu potpada pod lokativ mesta, a oni su stavili Vozi se na motoru takođe u lokativ sredstva. Nisam više siguran, valjda su oni razmislili duže od mene. [pardon]
Како би превео с руског "ехал на руках у папы"?
Nisam siguran šta to znači, da ga je otac držao u krilu? Vozio se u očevom krilu?
-
Мислим да је суштина ово што је наведено да је то у говорном језику.
Носити на рукама је локатив мјеста.
"Ехал на руках у папы" би требало да значи да га је отац донио у наручју. Ово је примјер глагола кретања уз локатив у руском кад се у српском не може употријебити инструментал.
-
Значи ово ниjе згодан пример за разлику у употреби падежа.
Pa nije sasvim zgodan, ali je ugrubo tačan: Rusi tu po pravilu koriste na + lokativ, dok mi po pravilu koristimo instrumental.
Разлика у преференциjи и фреквенциjи да, али jа бих радиjе дао неки пример где jе строго различито по стандарду ако се сетим.
-
Како би се деклинирало име и презиме Атифете Јахјага? Данас у неким вестима на Б92 рекоше: "Штефан Филе је разговарао са Атифете Јахјага о…"
-
Ваљда овако: Атифете Јахјага — Атифете Јахјаге — Атифете Јахјаги — Атифете Јахјагу — Атифете Јахјагом.
-
Незгодна су за деклинацију женска имена која се не завршавају на "а".
-
Значи ово ниjе згодан пример за разлику у употреби падежа.
Српски:
Рођење Христа Спаситеља, Бога који је постао човек (номинатив).
Руски:
Рождение Христа Спасителя, Бога, который стал человеком (инструментал).
-
Српски:
Рођење Христа Спаситеља, Бога који је постао човек (номинатив).
Руски:
Рождение Христа Спасителя, Бога, который стал человеком (инструментал).
И у српском је могућ инструментал ту: … који је постао човеком.
П. С. Добро дошао. :)
-
Хрвати би користили инструментал. Код њих су честе конструкције типа: он је постао адвокатом (лекаром, инжењером…). Код нас то није уобичајено.
-
On je postao odvjetnikom (liječnikom, inženjerom), ne? Predmnijevam da ne kaže svačiji jezični osjećaj kako je što odveć hrvatska značajka. Ja sam samo podcrtao kako je i u srpskome moguća ta rečenična konstrukcija, nisam zalazio u to je li i koliko uobičajena.
-
Изгледа да се скоро не да наћи пример строго различите употребе падежа у срп. и руском (+ можда било коjи други словенски jезик са сачуваном деклинациjом), нашли смо само примере за разлику у уобичаjености.
Успут, сећам се jедне битне разлике у падежним системима срп. и руског jезика, додуше не у употреби падежа него у самоj деклинациjи: у руском постоjи велики броj именица нулте деклинациjе (или недеклинабилних, оне немаjу не само падеже него и броj) док их у српском има изузетно мало (сећам се само женских личних имена коjа се не завршаваjу на -а).
-
Овде (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2317.msg24398;topicseen#msg24398) има примера коjи се исто уклапа у контекст теме.
-
(или недеклинабилних, оне немаjу не само падеже него и броj)
Овде мора ни: немају не само падеже, него ни број. Када се одричу двоје особине, онда имамо ни-ни: немати ни једно ни друго.
-
(или недеклинабилних, оне немаjу не само падеже него и броj)
Овде мора ни: немају не само падеже, него ни број. Када се одричу двоје особине, онда имамо ни-ни: немати ни једно ни друго.
Хвала, нисам га приметио!
-
Или нити-нити, заборавих то горе да поменем.
-
Изгледа да се скоро не да наћи пример строго различите употребе падежа у срп. и руском
Ma kako ne, najbolji primer su razlike u rekciji glagola: blagodarit’, pozdravlyat’, proshchat’ kogo — zahvaljivati, čestitati, opraštati kome, obraschat’sya k komu — obraćati se kome, gotovit’sya k chemu — spremati se za šta, pahnut’, bolet’ chem — mirisati na šta, bolovati od čega, soznavat’sya, somnevat’sya v chem — priznavati šta, sumnjati u šta.
-
Вуквуче, можда немаш руску тастатуру? Написаћу исправно твоjе примере кад будем имао времена. Сада сам презаузет.
-
Imam, ali je raspored na njoj užasan, pa mi je mnogo lakše ovako.
-
Imam, ali je raspored na njoj užasan, pa mi je mnogo lakše ovako.
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1629.msg18259#msg18259
-
Овде (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2317.msg24398;topicseen#msg24398) има примера коjи се исто уклапа у контекст теме.
Хтео сам да кажем, ако ниjе постало jасно, да у руском има само думать о + предл. падеж, а у српском осим еквивалента рускоj конструкциjи паралелно се користи и друга.
-
Ma kako ne, najbolji primer su razlike u rekciji glagola: благодарить, поздравлять, прощать кого — zahvaljivati, čestitati, opraštati kome; обращаться к кому — obraćati se kome; готовиться к чему — spremati se za šta; пахнуть, болеть чем — mirisati na šta, bolovati od čega; сознаваться, сомневаться в чем — priznavati šta, sumnjati u šta.
Sličnih primera ima poprilično.
-
Изгледа да се скоро не да наћи пример строго различите употребе падежа у срп. и руском
Ma kako ne, najbolji primer su razlike u rekciji glagola: благодарить, поздравлять, прощать кого — zahvaljivati, čestitati, opraštati kome, обращаться к кому — obraćati se kome, готовиться к чему — spremati se za šta, пахнуть, болеть чем — mirisati na šta, bolovati od čega, сознаваться, сомневаться в чем — priznavati šta, sumnjati u šta.
Написао сам исправно руске речи. Успут, и jа мислим да има пуно сличних разлика у рекциjи у словенским jезицима.