Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : Бруни 28. 04. 2012. у 00.15
: Два латинска вица
: Бруни28. 04. 2012. у 00.15
Читам неки текст о спанглишу, и између осталог, каже се да су још стари Римљани завитлавали Германе и Хиспанце због њиховог изговора одређених латинских речи и (не)способности да изговре неке гласове која им је изгледа остала до данашњих дана. Ево, преносим их овде, јер ми се чине баш занимљивим.
Miseri germani quibus Deus verus et Deus ferus idem est. (Сироти Германи, за њих је прави Бог, окрутни Бог.) verus = ferus Beati hispani quibus bibere et vivere idem est. (Блажени Хиспанци, којима је пити и живети једно те исто.) bibere = vivere
: Одг: Два латинска вица
: Шоми28. 04. 2012. у 06.49
Симпатично. :D
Иначе, Швабе умеју да изговоре /в/, тај глас им није проблематичан, једино га бележе с <w>.
Треба неком ко неке гласове не уме изговорити објаснити како да намести говорни апарат за изговор (тако и нас уче како се поједини гласови изговарају кад нпр. почињемо са савладавањем енглеског, рецимо /ð/ или /θ/). Мислим да ми уопштено немамо толиких проблема са савладавањем страних гласова, премда увек има оних са јаким нагласком (има овде један Босанац који немачки говори с домаћим гласовима, акцентима, дужинама и сл. — стварно смешно звучи).
П. С. Заправо ми је констатација глупа. Више зависи од појединца колико ће добро стране гласове савладати, па и од дара за језике и других чинилаца. Можда ми имамо нешто боље предиспозиције због тридесет међусобно јасно одељених гласова које имамо у језику.
: Одг: Два латинска вица
: Vukvuk28. 04. 2012. у 06.56
Ali germanski jezici imaju drugi VOT nego slovenski i romanski, pa nama njihovi zvučni zvuče kao bezvučni. Obrati pažnju koliko nemačkih pozajmljenica u srpskom ima bezvučne glasove na mestu zvučnih (Grundbirne > Krompir itd.). Doduše, to je možda izraženije kod ploziva (gde je opozicija zapravo neaspirovani : aspirovani, a ne zvučni : bezvučni), ali važi i za frikative (Francuzi kad imitiraju Nemce je veux izgovaraju cheu feu itd.).
Dakle, Španci bukvalno od pre Hrista ne razlikuju [ b ] i [ v ]. :kezica:
: Одг: Два латинска вица
: Vukvuk28. 04. 2012. у 07.02
П. С. Заправо ми је констатација глупа. Више зависи од појединца колико ће добро стране гласове савладати, па и од дара за језике и других чинилаца. Можда ми имамо нешто боље предиспозиције због тридесет међусобно јасно одељених гласова које имамо у језику.
Teško je reći, možda postoje neki uticaji maternje artikulacione baze, ali sve zavisi i od pojedinca i od jezika koji se usvaja. U engleskom, na primer, rekao bih da nismo loši, ali u francuskom smo katastrofalni, a ni španski, uprkos bliskosti artikulacionih baza, oni koje sam čuo ne govore naročito dobro. Nemački isto, koga sam čuo, užas živi. Ruski pak srazmerno dobro izgovaramo, rekao bih i italijanski. Što će reći da se na kraju manje-više svede na bliskost fonologija.
: Одг: Два латинска вица
: Шоми28. 04. 2012. у 07.30
Рекао бих да ипак зависи од појединца највише, мада ни блискост артикулационих база није занемарљива. Кад слушам себе, српско <ш>, немачко <sch> и енглеско <sh> изговарам другачије, иако се ова потоња два гласа (а можда и наш?) у ИПА бележе са /ʃ/. [neznam]
: Одг: Два латинска вица
: Astijanaks28. 04. 2012. у 09.54
Мислиш, не разликују ‹b› и ‹v›, али ни то није баш сасвим тачно, зар не? :D
Не знам, сада погледах у једну књигу, и у њој се немачко /ʃ/ дефинише као »веларизирани посталвеоларни констриктив« (фрикатив), изговорен с подигнутим врхом језика, и то »grooved«, реч за коју не знам који је српски термин, а означава облик језика и канала којима се креће ваздушна струја.
Енглески глас описан је као апикалан посталвеоларно-палаталан, лабијализиран, али се каже да је код неких говорника врх језика спуштен.
За српски се каже да је посталвеоларно-палаталан и истурен.
Другде је нпр. /ʃ/ у српском описан као апикалан посталвеоларан глас [ʃ̺,], а негде и као ретрофлексан, [ʂ].
: Одг: Два латинска вица
: Бруни28. 04. 2012. у 12.05
Рекао бих да ипак зависи од појединца највише, мада ни блискост артикулационих база није занемарљива. Кад слушам себе, српско <ш>, немачко <sch> и енглеско <sh> изговарам другачије, иако се ова потоња два гласа (а можда и наш?) у ИПА бележе са /ʃ/. [neznam]
Tačno. Meni se isto dešava sa S. Srpsko je sličnije katalonskom, a oba se daleko razlikuju od španskog. Slažem se da zavisi od pojedinca, ali i od izloženosti određenom jeziku, jer jezik, da bi izašao na usta, mora prvo ući u uho, i ako se to ne dešava dovoljno često, jednostavno je nemoguće da se proizvedu neki glasovi koji ne postoje u maternjem jeziku. Ja sam to ustanovila na primerima odavde: Španci su totalni duduci za poveći broj engleskih glasova, i to ne samo konsonanata, nego i vokala a pogotovu diftonga. Međutim, takođe sam upoznala neke Špance koji su određeni broj godina živeli u Engleskoj i mogu vam reći, njihov izgovor nema veze sa izgovorom jednog Španca koji eto, uči engleski. Dok izgovor ovog drugog izgleda kao grabulja koju neko vuče po vašim ušima i počesto vam je potrebno dosta napora da shvatite koje zapravo reči pokušava da izgovara, ovaj prvi zvuči sasvim pristojno (kao npr. većina Srba koji dobro govore engleski), a poneki zvuče gotovo isto kao i sami Englezi.
A zašto je to tako? Zašto npr. nama Srbima izgovor nije toliko veliki problem kao Špancima? Pa TV i filmovi. Ja sam 100% ubeđena u to. Srbima svakodnevno od malena engleski svesno ili nesvesno ulazi uvo, dok Španci engleski čuju samo na časovima.
: Одг: Два латинска вица
: Бруни28. 04. 2012. у 12.07
A zašto je to tako? Zašto npr. nama Srbima izgovor nije toliko veliki problem kao Špancima? Pa TV i filmovi. Ja sam 100% ubeđena u to. Srbima svakodnevno od malena engleski svesno ili nesvesno ulazi uvo, dok Španci engleski čuju samo na časovima.
Не бих се баш сложио да је до филмова, већ има везе и са артикулационим базама и нашим изговором, како мислим да ми можемо прецизније чути мале разлике, управо због ригидног изговора којим ми баратамо, који се веома лако прилагођава генерално свим индо-европским језицима. Међутим, када говорници енглеског или шпанског покушавају да изговоре наше т, на то можете да заборавите, јер увек испада тх или д. А не дај Боже да требају да изговарају индијско аспирирано т, које ни не чују као одвојен звук, већ га перципирају као акцент, а то спада већ у домен структуралне лингвистике, јер неки гласови једноставно нису распрострањени међу одређеним групама и тешко се перципирају (као што сви, али апсолутно сви говорници са шпанског говорног подручја, из неког разлога никада не могу да изговоре burial како треба, бећ увек, у 99% случајева кажу бјуриал са екстремно наглашеним ј које, како је Бруни описала, звучи као грабуљање по ушима). Е сад, и наши људи имају проблема са појединим индијским звуковима, јер говорни апарат ради на одређене начине који нису присутни у српском (за поједине гласове, као на пример за то т, језик мора да пипа меко непце док се аспирацијом производи звук, што је лако извести за само тај један звук, али у говору, ијао мајко).
А што се тиче латинских вицева, не бих их ја узимао здраво за готово, јер је једна од главних римских агенди била да направе оријентализирајући дискурс о свима који нису или у границама SPQR или нису "прави" Латини, тако да стално имамо те пежоративне описе, досетке, вицеве, шале и комике које све имају за план да дехуманизују робове, и покажу њихову "природну" позицију међ римским друштвом. БТЊ, у овоме Источно римско цартсво осваја неприкосновено прво место, са описима Словена како, цитирам, "ждеру женске дојке пуне млијека, и разбијају одојчад о стене као штакоре". Можда би могли и да помислимо из таквих извора да су Словени били заиста мешавине Фреди Кругера и Господара Пакла да не постоје и арапски извори из истог времена који приказују мало друкчију слику…
: Одг: Два латинска вица
: Orlin28. 04. 2012. у 20.42
И мени се чини да велика већина људи коjи уче стране jезике никако не савладаваjу изговор гласова коjих нема у матерњем jезику. Чак jа, коjи jе предуго учио свакакве jезике, не мислим да много добро изговарам гласове одсутних у бугарском. Успут, слушање страног jезика стварно помаже да се перципираjу и препознаjу "необични" гласови, али то jе само половина проблема - а како их изговорити? За последње jе потребно пуно талента.
: Одг: Два латинска вица
: Gulo Gulo28. 04. 2012. у 21.30
Чувена је прича са катедре за енглески на БУ, где профа пита: "So, what do you think about that?" "I Tink…" "I Tink you just failed."
: Одг: Два латинска вица
: Шоми28. 04. 2012. у 21.36
Кхм, I Tink you’ve just failed. И профа је failed.
: Одг: Два латинска вица
: Gulo Gulo28. 04. 2012. у 21.38
E Шоми какав си, маторог човека нападаш :) Мислим не мене, него дотичног профу из вица [thumbsup]
: Одг: Два латинска вица
: Бруни28. 04. 2012. у 23.49
Gulo, naravno da nije to sve tako prosto, i slažem se da već formirani govorni aparat jednostavno nikada do kraja se ne prilagodi nekom drugom glasovnom sistemu, ali odgovorno tvrdim da vežbom (i voljom, jer bez volje ništa nema) što izgovora što uha (sluha) mogu se postići zaista zavidni rezulatati.
Što se viceva tiče… Znam ja sve to što pričaš, pomalo sam čitala historiju Rimskog carstva ;) . Niti verujem da je posve tačno da su Hispanci i Germani bili baš toliki duduci, štaviše, nisam čak ni sto posto sigurna da su sami vicevi istina, ali bilo mi je zanimljivo pa sam ih postovala i drago mi je da se razvila jedna vrlo zanimljiva diskusija. Inače, viceve sam našla u ovom (http://www.20minutos.es/especial/el-mensual-20minutos/pdf1)članku koji je više nego zanmljv (str. 17), ali je na španskom pa onda neće svi moći da uživaju u njemu, i govori o spanglišu. Da li ste znali da je Don Kihot (prvi deo) preveden na spangliš? Međutim, takođe govori i o tome kako je nastao španski, tj. koliko uticaja je imao i koliko je zapraov jedna prava mešavina najrazličitijih jezika i uticaja, i na osnovu toga se pita, koliko je zapravo opravdano pokušavati održati jezik "čistim" od uticaja, kad zapravo nijedan jezik nije nastao sam od sebe, nego uvek iz mešavine više jezika? Daje mnogo tema i temica za razmišljanje, a pogotovu onim jezičkim čistuncima koji pošto poto se trude da nikako ne dozvole da im se slučajno uvuče bilo koja strana reč (pogotovu ne engleska) u jezik…
: Одг: Два латинска вица
: Vukvuk29. 04. 2012. у 00.23
Рекао бих да ипак зависи од појединца највише, мада ни блискост артикулационих база није занемарљива.
Pa svakako najviše zavisi od pojedinca. ;)
Ali pitamo se da li možda postoji neka (pozitivna) korelacija između nekih jezika i uspeha njihovih maternjih govornika u savlađivanju drugih jezika, pre svega na polju izgovora. I ja tu kažem da bi mogao da postoji neki uticaj artikulacione baze (sistema izgovornih navika), ali i tu se kriju dva smisla: 1) neke artikulacione baze su tipičnije od drugih ili 2) neke baze su prilagodljivije drugim bazama od drugih? Ako je slučaj broj 1, onda bi govornici srpskog, ako srpski ima tipičniju artikulacionu bazu nego engleski, imali više uspeha od govornika engleskog u učenju jezika uopšte, kada se svi jezici saberu zajedno, ali to bi bili oni jezici čija je artikulaciona baza i inače bliža srpskoj; a ako je smisao broj 2, onda bi govornici srpskog imali više uspeha od govornika engleskog u učenju bilo kog jezika koji nije posebno blizak ni srpskom ni engleskom.
Meni pada na pamet da je naš izgovor engleskog samo manje regionalno markiran pa zbog toga zvuči "pravilnije" nego izgovori Španaca, Francuza, Italijana; prosto nije moguće imitirati "srpski" izgovor engleskog, jer isto tako zvuči cela Srednja Evropa i Bliski Istok; dok je španski izgovor engleskog zaista markiran kao španski, francuski kao francuski, italijanski kao italijanski. Kao što i naš izgovor više zvuči kao američki, zato što je britanski izgovor markiran, a ne zato što je naš prosečan izgovor zaista nešto bliži američkom.
: Одг: Два латинска вица
: Бруни29. 04. 2012. у 00.33
Јој, какви маркиран. Ти сигурно замишљаш шпански изговор енглеског као што говори Брзи Гонзалез, јел да? Е, тако сам и ја мислила док нисам дошла овде и кренула да дајем часове енглеског. Остала сам за-па-ње-на!
: Одг: Два латинска вица
: Шоми29. 04. 2012. у 00.38
Вук ти каже да је шпански изговор енглеског обележен (маркиран) — препознаје се на километар да је шпански, као и италијански и други. Или се опет негде не разумемо? :)
: Одг: Два латинска вица
: Vukvuk29. 04. 2012. у 00.40
nisam čak ni sto posto sigurna da su sami vicevi istina,
Ja sam se našalio gore, ali i ja ne mislim da su ove izreke stvarno rimske. Prvo, latinski izgovor slova <v> u konsonantskoj poziciji bio je [w], a inicijalno [w] se u španski kasnije prilagođavalo kao [gw], što nije slučaj sa latinskim rečima. Doduše, moguće bi bilo da se u međuvremenu desila reorganizacija sistema, ali vic treba da ukaže upravo da reorganizacije nije bilo, nego da pojava mešanja [b, v] datira još iz antike. Pre će biti da je to neko izmislio u Srednjem veku i pripisao antičkim Rimljanima.
: Одг: Два латинска вица
: Vukvuk29. 04. 2012. у 00.44
Јој, какви маркиран. Ти сигурно замишљаш шпански изговор енглеског као што говори Брзи Гонзалез, јел да? Е, тако сам и ја мислила док нисам дошла овде и кренула да дајем часове енглеског. Остала сам за-па-ње-на!
Ne znam kako priča Brzi Gonzales? [pardon]
Ali mislio sam upravo ovo što kaže Šomi, da se lako prepoznaje kao španski. Zar se ne prepoznaje’
: Одг: Два латинска вица
: Бруни29. 04. 2012. у 00.45
Вук ти каже да је шпански изговор енглеског обележен (маркиран) — препознаје се на километар да је шпански, као и италијански и други. Или се опет негде не разумемо? :)
Можда се нисам добро изразила - не, не препознаје се да је шпански говоринк. Једноставно се може закључити само да је неко коме енглески није матерњи и ко има подоста проблема с енглексим изговором. Можда би евентуално неко ко говори шпански могао да препозна да се ради о хиспанофоном изворном говоринику, али свакако не на основу општепознатих карактеристика које су познате и онима који не говоре шпански.
На пример, изговор слова W је тотално неочекиван: изговарају га листом као Г. То може знати и препознати само неко ко је имао посла са Шпанцима и анализирао њихов енглески. Већ сам раније говорила о неким тотално нелогичним грешкама у изговору, од којих ми је најчуднија она гласа Б као Ф - паф уместо паб, јутуф уместо јутуб, а најновије је и е-пуф за формат e-pub. То су заиста грешке које су карактеристичне за Шпанце али неко ко то не зна, не може да препозна говорника као Шпанца јер у том изговору нема ама ничег што би указивало да се ради о хиспанофоном изворном говоринику.
: Одг: Два латинска вица
: Бруни29. 04. 2012. у 00.47
Јој, какви маркиран. Ти сигурно замишљаш шпански изговор енглеског као што говори Брзи Гонзалез, јел да? Е, тако сам и ја мислила док нисам дошла овде и кренула да дајем часове енглеског. Остала сам за-па-ње-на!
Ne znam kako priča Brzi Gonzales? [pardon]
Ali mislio sam upravo ovo što kaže Šomi, da se lako prepoznaje kao španski. Zar se ne prepoznaje’
: Одг: Два латинска вица
: Vukvuk29. 04. 2012. у 01.22
A jel govore ovako: http://www.youtube.com/watch?v=9HgQKaQ_sz4? [lol]
: Одг: Два латинска вица
: Шоми29. 04. 2012. у 01.27
Ја се кладим да бих могао препознати Шпанца како прича енглески, чак и кад иде сам улицом (а не чопоративно [lol]), јер и кад их слушам како причају немачки — то је болно слушати, буквално се муче с неким гласовима. Исто као Французи који немају /х/, док Немци имају баш то грлено /х/ нимало једноставно за савладавање и изговор, те ови причају /ш/ место /х/.
Бруни, тврдиш да ово није препознатљив изговор? Добро, ипак си ти тамо на домаћем терену, али мени овако извана звучи врло маркирано.
: Одг: Два латинска вица
: Бруни29. 04. 2012. у 01.54
A jel govore ovako: http://www.youtube.com/watch?v=9HgQKaQ_sz4? [lol]
Muy bueno. Me encanta el Club de la Comedia. Ali ne govori nigde engleski… Tih nekoliko reči koje izgovara je malo preuveličano. Ne, ne govore tako, barem ne moji učenici.
: Одг: Два латинска вица
: Vukvuk29. 04. 2012. у 01.56
Meni je omiljeni momenat halfombra. [lol]
Pogledaj ovog Šomijevog, ja baš tako zamišljam Špance.
: Одг: Два латинска вица
: Бруни29. 04. 2012. у 01.58
Uuuuu… Miki pa taj spika engleski ko Tata-Mata! Nema veze s mojim učenicima. Ne znam. :) Samo znam da sam ja, kad sam došla ovde, očeivala Brzog, a ono što sam našla bilo je nešto sasvim drugo. Pogledaću da li imam još u životu neki snimak koji obično pravim na prvom času (koji kasnije slušam da bih utvrdila šta u izgovoru ne valja da bih se na to skoncentrisala) pa ću vam poslati. Al sutra. :)
BTW, ne slažem se ni sa konstatacijom da Srbi nemaju neki karakterističan izgvoor u drugim jezicima. Kao što rekoh, ja sam bez problema provaljivala Srbe/Hrvate/Bosance kad govore španski i nikad nisam omanula. Takođe, vrlo su karakteristični i Rusi kad govore španski i uopšte ne liče na Srbe, npr.
: Одг: Два латинска вица
: Gulo Gulo29. 04. 2012. у 05.32
Слажем се са Бруни, само што није само за СФРЈ, може човек лако да се превари са Бугарима, апсолутно исто говоре енглески. А најлакше је препознати Босанце, јер сам упознао пар оних који су рођени овде, и говоре амерички енглески без грешке, али заврше реченицу са или знаАаш, или је** га ти [lol]
: Одг: Два латинска вица
: Бруни29. 04. 2012. у 09.46
Ne znam, ja sam se čudila i to veoma mnogo svim Srbima koji ovde žive poodavno, govore španski do perfekcije, ali akcenat je bre beogradski nema šanse da se omaši. Pošto sam se ja zaista dosta trudila da naučim izgovor svih španskih glasova koji postoje*, da bih što više ličila na izvornog govornika, meni jednostavno nije išla u glavu potpuna odsutnost te želje kod drugih. Jednostavno pričaju super što se tiče svega osim izgovora. S je naše S, T je naše T, H je naše H, a Z i CE CI jednostavno izgovaraju kao S i SE i SI. Inače, jednom sam imala priliku da pričam i sa Bugarima na španskom (iako su se oni svojski trudili da pričamo na bugarsko-srpskom, ja ih ništa nisam razumela :hehe: ) ali ne mogu da se setim kakav sam utisak stekla. Čini mi se da uopšte nisu ni pričali dobro španski, nego su se "snalazili", tako da onda tu ne možemo još uvek pričati o nekom akcentu (mislim zapravo da se o tome može pričati tek kad osoba postane sposobna da vodi neki pristojan razgovor bez većih grešaka, pre toga, ona još uvek samo uči jezik i kao i svako drugi ko je tek u procesu učenja, još uvek nije stekao neki svoj karakterističan izgovor).
*Ne samo da sam naučila da izgovaram Z i J (onako grleno, ne kako mi izgovaramo /h/), nego sam uspela da ufatim i njihvo S i CH (koje nije čak isto ni svuda u Španiji!), a bogami ii da imitiram izgovore nekih drugih krajeva.
: Одг: Два латинска вица
: Зоран Ђорђевић29. 04. 2012. у 09.57
Ne znam, ja sam se čudila i to veoma mnogo svim Srbima koji ovde žive poodavno, govore španski do perfekcije, ali akcenat je bre beogradski nema šanse da se omaši.
То је случај свуда, не само у Шпанији. Мислим да се људи (не само Срби, него и други) уопште не труде да ухвате звук туђег језика, битно је да умеју све да кажу и све разумеју. Познајем неке који живе годинама на англосаксонском подручју, раде тамо, знају енглески савршено, али га говоре са дорћолским нагласком. Чак имам утисак да је то неки манир, фора.
: Одг: Два латинска вица
: Бруни29. 04. 2012. у 10.04
Pa ne znam, meni je uvek imponovalo da mi stranci kažu da mi je izgovor odličan, i da ne mogu da pogode odakle sam. Štaviše, najveći kompliment mom izgovoru koji sam dobila jeste Katalonka sa jakim katalonskim akcentom. :D Dakle, Srbi, ni Sloveni uopšte im na pamet nisu padali…
: Одг: Два латинска вица
: Зоран Ђорђевић29. 04. 2012. у 11.33
Štaviše, najveći kompliment mom izgovoru koji sam dobila jeste Katalonka sa jakim katalonskim akcentom.
Већ сам негде цитирао реченицу из "Чаробног брега" Томаса Мана: Он је са нама говорио немачки, али толико правилно да се одмах видело да је странац.
Каталонци нису странци у Шпанији ;) А такође мислим да је Ман ту мислио на граматичку исправност, не (само) на акценат.
: Одг: Два латинска вица
: Шоми29. 04. 2012. у 11.52
У томе је „проблем“: ако имаш и перфектан изговор, провалиће да си странац ако говориш савршено граматички правилно. Морају се ту убацивати локализми, а свесно и понека значајка која одступа од формалне граматике али је својствена том подручју. :)
: Одг: Два латинска вица
: Бруни29. 04. 2012. у 12.03
Да, да, свакако. Заправо, кад живиш у неком окружењу, покупиш и одређене карактеристике изговора, одређене неправилности карактеристичне за тај крај… Нпр. овде у Каталонији типична грешка која се чини говорећи шпански јесте убацивање члана испред властитог имена, што је очигледан утицај каталонског. Такође и вокабулар трпи неке промене, има доста речи које су из каталонског ушле у шпански и које се не користе у другим деловима Шпаније. Све то и ја користим (или барем већину) кад нормално говорим. Заправо, странац се може препознати и по врсти грешака које прави. Има грешака које странац НИКАД неће направити, нпр. у шпанском, додавање С на 2. л. ј. аориста (dijistes, supistes, dejastes), или у писању, мешање B и V или LL и Y, или писање H тамо где не иде или изостављање тамо где треба да иде. Типична грешка која је изузетно заступљена јесте писати haber уместо a ver јер се исто изговарају. Такође, реч "него" каже се и пише sino, а "ако не", si no, међутим, чак и високообразовани људи греше и стално пишу заједно.
Има заиста доста ствари по којима може да се наслути или препозна странац, без обзира колико добро он причао језик.
: Одг: Два латинска вица
: Orlin29. 04. 2012. у 12.15
Има грешака које странац НИКАД неће направити, нпр. у шпанском, додавање С на 2. л. ј. аориста (dijistes, supistes, dejastes), или у писању, мешање B и V или LL и Y, или писање H тамо где не иде или изостављање тамо где треба да иде. Типична грешка која је изузетно заступљена јесте писати haber уместо a ver јер се исто изговарају. Такође, реч "него" каже се и пише sino, а "ако не", si no, међутим, чак и високообразовани људи греше и стално пишу заједно.
Странци имаj предност да науче (непознате) речи прво написане, као и свесно усвоjити граматичка правила, а изворни говорници значаjно теже формираjу апстрактне концепте правописа и граматичких правила.