Два латинска вица

[Бруни]

Читам неки текст о спанглишу, и између осталог, каже се да су још стари Римљани завитлавали Германе и Хиспанце због њиховог изговора одређених латинских речи и (не)способности да изговре неке гласове која им је изгледа остала до данашњих дана. Ево, преносим их овде, јер ми се чине баш занимљивим.

Miseri germani quibus Deus verus et Deus ferus idem est.
(Сироти Германи, за њих је прави Бог, окрутни Бог.)
verus  = ferus
Beati hispani quibus bibere et vivere idem est.
(Блажени Хиспанци, којима је пити и живети једно те исто.)
bibere = vivere

[Шоми]

Симпатично.

Иначе, Швабе умеју да изговоре /в/, тај глас им није проблематичан, једино га бележе с <w>.

Треба неком ко неке гласове не уме изговорити објаснити како да намести говорни апарат за изговор (тако и нас уче како се поједини гласови изговарају кад нпр. почињемо са савладавањем енглеског, рецимо /ð/ или
/θ/). Мислим да ми уопштено немамо толиких проблема са савладавањем страних гласова, премда увек има оних са јаким нагласком (има овде један Босанац који немачки говори с домаћим гласовима, акцентима, дужинама и сл. — стварно смешно звучи).

П. С. Заправо ми је констатација глупа. Више зависи од појединца колико ће добро стране гласове савладати, па и од дара за језике и других чинилаца. Можда ми имамо нешто боље предиспозиције због тридесет међусобно јасно одељених гласова које имамо у језику.

[Vukvuk]

Ali germanski jezici imaju drugi VOT nego slovenski i romanski, pa nama njihovi zvučni zvuče kao bezvučni. Obrati pažnju koliko nemačkih pozajmljenica u srpskom ima bezvučne glasove na mestu zvučnih (Grundbirne > Krompir itd.). Doduše, to je možda izraženije kod ploziva (gde je opozicija zapravo neaspirovani : aspirovani, a ne zvučni : bezvučni), ali važi i za frikative (Francuzi kad imitiraju Nemce je veux izgovaraju cheu feu itd.).

Dakle, Španci bukvalno od pre Hrista ne razlikuju [ b ] i [ v ]. 

[Vukvuk]

П. С. Заправо ми је констатација глупа. Више зависи од појединца колико ће добро стране гласове савладати, па и од дара за језике и других чинилаца. Можда ми имамо нешто боље предиспозиције због тридесет међусобно јасно одељених гласова које имамо у језику.

Teško je reći, možda postoje neki uticaji maternje artikulacione baze, ali sve zavisi i od pojedinca i od jezika koji se usvaja. U engleskom, na primer, rekao bih da nismo loši, ali u francuskom smo katastrofalni, a ni španski, uprkos bliskosti artikulacionih baza, oni koje sam čuo ne govore naročito dobro. Nemački isto, koga sam čuo, užas živi. Ruski pak srazmerno dobro izgovaramo, rekao bih i italijanski. Što će reći da se na kraju manje-više svede na bliskost fonologija.

[Шоми]

Рекао бих да ипак зависи од појединца највише, мада ни блискост артикулационих база није занемарљива. Кад слушам себе, српско <ш>, немачко <sch> и енглеско <sh> изговарам другачије, иако се ова потоња два гласа (а можда и наш?) у ИПА бележе са /ʃ/.

[Astijanaks]

Мислиш, не разликују ‹b› и ‹v›, али ни то није баш сасвим тачно, зар не?

Не знам, сада погледах у једну књигу, и у њој се немачко /ʃ/ дефинише као »веларизирани посталвеоларни констриктив« (фрикатив), изговорен с подигнутим врхом језика, и то »grooved«, реч за коју не знам који је српски термин, а означава облик језика и канала којима се креће ваздушна струја.

Енглески глас описан је као апикалан посталвеоларно-палаталан, лабијализиран, али се каже да је код неких говорника врх језика спуштен.

За српски се каже да је посталвеоларно-палаталан и истурен.

Другде је нпр. /ʃ/ у српском описан као апикалан посталвеоларан глас [ʃ̺,], а негде и као ретрофлексан, [ʂ].

[Бруни]

Рекао бих да ипак зависи од појединца највише, мада ни блискост артикулационих база није занемарљива. Кад слушам себе, српско <ш>, немачко <sch> и енглеско <sh> изговарам другачије, иако се ова потоња два гласа (а можда и наш?) у ИПА бележе са /ʃ/.

Tačno. Meni se isto dešava sa S. Srpsko je sličnije katalonskom, a oba se daleko razlikuju od španskog. Slažem se da zavisi od pojedinca, ali i od izloženosti određenom jeziku, jer jezik, da bi izašao na usta, mora prvo ući u uho, i ako se to ne dešava dovoljno često, jednostavno je nemoguće da se proizvedu neki glasovi koji ne postoje u maternjem jeziku. Ja sam to ustanovila na primerima odavde: Španci su totalni duduci za poveći broj engleskih glasova, i to ne samo konsonanata, nego i vokala a pogotovu diftonga. Međutim, takođe sam upoznala neke Špance koji su određeni broj godina živeli u Engleskoj i mogu vam reći, njihov izgovor nema veze sa izgovorom jednog Španca koji eto, uči engleski. Dok izgovor ovog drugog izgleda kao grabulja koju neko vuče po vašim ušima i počesto vam je potrebno dosta napora da shvatite koje zapravo reči pokušava da izgovara, ovaj prvi zvuči sasvim pristojno (kao npr. većina Srba koji dobro govore engleski), a poneki zvuče gotovo isto kao i sami Englezi.

A zašto je to tako? Zašto npr. nama Srbima izgovor nije toliko veliki problem kao Špancima? Pa TV i filmovi. Ja sam 100% ubeđena u to. Srbima svakodnevno od malena engleski svesno ili nesvesno ulazi uvo, dok Španci engleski čuju samo na časovima.

[Бруни]

a ni španski, uprkos bliskosti artikulacionih baza, oni koje sam čuo ne govore naročito dobro.

Ma, nisi čuo mene. Vala jeste to istina, ja sam Srbe ovde odmah prepoznavala po izgovoru, pa sam ih iznenađivala odgovarajući im na srpskom.

[Gulo Gulo]

A zašto je to tako? Zašto npr. nama Srbima izgovor nije toliko veliki problem kao Špancima? Pa TV i filmovi. Ja sam 100% ubeđena u to. Srbima svakodnevno od malena engleski svesno ili nesvesno ulazi uvo, dok Španci engleski čuju samo na časovima.

Не бих се баш сложио да је до филмова, већ има везе и са артикулационим базама и нашим изговором, како мислим да ми можемо прецизније чути мале разлике, управо због ригидног изговора којим ми баратамо, који се веома лако прилагођава генерално свим индо-европским језицима. Међутим, када говорници енглеског или шпанског покушавају да изговоре наше т, на то можете да заборавите, јер увек испада тх или д. А не дај Боже да требају да изговарају индијско аспирирано т, које ни не чују као одвојен звук, већ га перципирају као акцент, а то спада већ у домен структуралне лингвистике, јер неки гласови једноставно нису распрострањени међу одређеним групама и тешко се перципирају (као што сви, али апсолутно сви говорници са шпанског говорног подручја, из неког разлога никада не могу да изговоре burial како треба, бећ увек, у 99% случајева кажу бјуриал са екстремно наглашеним ј које, како је Бруни описала, звучи као грабуљање по ушима). Е сад, и наши људи имају проблема са појединим индијским звуковима, јер говорни апарат ради на одређене начине који нису присутни у српском (за поједине гласове, као на пример за то т, језик мора да пипа меко непце док се аспирацијом производи звук, што је лако извести за само тај један звук, али у говору, ијао мајко).

А што се тиче латинских вицева, не бих их ја узимао здраво за готово, јер је једна од главних римских агенди била да направе оријентализирајући дискурс о свима који нису или у границама SPQR или нису "прави" Латини, тако да стално имамо те пежоративне описе, досетке, вицеве, шале и комике које све имају за план да дехуманизују робове, и покажу њихову "природну" позицију међ римским друштвом. БТЊ, у овоме Источно римско цартсво осваја неприкосновено прво место, са описима Словена како, цитирам, "ждеру женске дојке пуне млијека, и разбијају одојчад о стене као штакоре". Можда би могли и да помислимо из таквих извора да су Словени били заиста мешавине Фреди Кругера и Господара Пакла да не постоје и арапски извори из истог времена који приказују мало друкчију слику…

[Orlin]

И мени се чини да велика већина људи коjи уче стране jезике никако не савладаваjу изговор гласова коjих нема у матерњем jезику. Чак jа, коjи jе предуго учио свакакве jезике, не мислим да много добро изговарам гласове одсутних у бугарском. Успут, слушање страног jезика стварно помаже да се перципираjу и препознаjу "необични" гласови, али то jе само половина проблема - а како их изговорити? За последње jе потребно пуно талента.

[Gulo Gulo]

Чувена је прича са катедре за енглески на БУ, где профа пита:
"So, what do you think about that?"
"I Tink…"
"I Tink you just failed."

[Шоми]

Кхм, I Tink you’ve just failed. И профа је failed.

[Gulo Gulo]

E Шоми какав си, маторог човека нападаш Мислим не мене, него дотичног профу из вица 

[Бруни]

Gulo, naravno da nije to sve tako prosto, i slažem se da već formirani govorni aparat jednostavno nikada do kraja se ne prilagodi nekom drugom glasovnom sistemu, ali odgovorno tvrdim da vežbom (i voljom, jer bez volje ništa nema) što izgovora što uha (sluha) mogu se postići zaista zavidni rezulatati.

Što se viceva tiče… Znam ja sve to što pričaš, pomalo sam čitala historiju Rimskog carstva . Niti verujem da je posve tačno da su Hispanci i Germani bili baš toliki duduci, štaviše, nisam čak ni sto posto sigurna da su sami vicevi istina, ali bilo mi je zanimljivo pa sam ih postovala i drago mi je da se razvila jedna vrlo zanimljiva diskusija. Inače, viceve sam našla u ovom članku koji je više nego zanmljv (str. 17), ali je na španskom pa onda neće svi moći da uživaju u njemu, i govori o spanglišu. Da li ste znali da je Don Kihot (prvi deo) preveden na spangliš? Međutim, takođe govori i o tome kako je nastao španski, tj. koliko uticaja je imao i koliko je zapraov jedna prava mešavina najrazličitijih jezika i uticaja, i na osnovu toga se pita, koliko je zapravo opravdano pokušavati održati jezik "čistim" od uticaja, kad zapravo nijedan jezik nije nastao sam od sebe, nego uvek iz mešavine više jezika? Daje mnogo tema i temica za razmišljanje, a pogotovu onim jezičkim čistuncima koji pošto poto se trude da nikako ne dozvole da im se slučajno uvuče bilo koja strana reč (pogotovu ne engleska) u jezik…

[Vukvuk]

Рекао бих да ипак зависи од појединца највише, мада ни блискост артикулационих база није занемарљива.

Pa svakako najviše zavisi od pojedinca.

Ali pitamo se da li možda postoji neka (pozitivna) korelacija između nekih jezika i uspeha njihovih maternjih govornika u savlađivanju drugih jezika, pre svega na polju izgovora. I ja tu kažem da bi mogao da postoji neki uticaj artikulacione baze (sistema izgovornih navika), ali i tu se kriju dva smisla: 1) neke artikulacione baze su tipičnije od drugih ili 2) neke baze su prilagodljivije drugim bazama od drugih? Ako je slučaj broj 1, onda bi govornici srpskog, ako srpski ima tipičniju artikulacionu bazu nego engleski, imali više uspeha od govornika engleskog u učenju jezika uopšte, kada se svi jezici saberu zajedno, ali to bi bili oni jezici čija je artikulaciona baza i inače bliža srpskoj; a ako je smisao broj 2, onda bi govornici srpskog imali više uspeha od govornika engleskog u učenju bilo kog jezika koji nije posebno blizak ni srpskom ni engleskom.

Meni pada na pamet da je naš izgovor engleskog samo manje regionalno markiran pa zbog toga zvuči "pravilnije" nego izgovori Španaca, Francuza, Italijana; prosto nije moguće imitirati "srpski" izgovor engleskog, jer isto tako zvuči cela Srednja Evropa i Bliski Istok; dok je španski izgovor engleskog zaista markiran kao španski, francuski kao francuski, italijanski kao italijanski. Kao što i naš izgovor više zvuči kao američki, zato što je britanski izgovor markiran, a ne zato što je naš prosečan izgovor zaista nešto bliži američkom.