Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Father Jape 21. 07. 2013. у 18.30
-
Zapazih razmenu u "najstarijem dnevnom listu na Balkanu", pa reko da okačim
Итихад или Етихад (13. јул)
http://www.politika.rs/rubrike/uvodnik/263641.sr.html
О језику и доследности (16. јул)
http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/263962.sr.html
Ћао, Ал Пачино (17. јул)
http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/264067.sr.html
О језику и лингвистима (19. јул)
http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/264278.sr.html
-
Jao, svaka čast ovom Steviću. Moram priznati da je bilo vreme kad sam i sama bila zastranila kao ovaj Aničić, ali nakon Ane Bolejn i još ponečeg, ne mogu više da idem protiv svoje savesti. Stvarno me zanima, KAKO i na osnovu ČEGA se određuje šta je ukorenjeno a šta ne? Jer, sudeći po tome kako to naši lingvisti (pardon, normativisti) određuju, izgleda kao da uopšte ne žive u Srbiji.
BTW, preneću ovo na Vikipediju, ne bi li se tamošnji Aničići doveli u razum…
-
Zar beše arapski nema samo tri vokalske foneme, tako da ne postoji fonološka distinkcija između [i] i [e]?
-
http://www.howjsay.com/index.php?word=etihad
Ono što mogu da zaključim (pomalo na brzinu), jeste da ni jedan ni drugi nisu u pravu po pitanju Etihada. Arapi nisu preneli اتحاد na engleski kao Etihad da bi se čitalo [i:tiha:d], jer se na arapskom radi o kratkom [i], a distinkcija po dužini vokala je mnogo važnija nego distinkcija po visini (koja i nije fonološki relevantna). Da bi se čitalo [itiha:d], mogli su naziv preneti kao Ittihad, ovako na engleskom izgleda da zaista svi čitaju [etiha:d], iako je arapskom originalu možda stvarno bliže sa inicijalnim [i].
-
Arapski o kojem govoriš, sa tri samoglasnika, zna za samo tri, u pravu si.
Za engleski, međutim, nisi jer englesko /e/ danas gotovo je jednako [ɛ], a nekada davno, u Britanskom Carstvu i njegovom aristokratskom govoru s kraja 19. i počtka 20. veka, bilo je [e].
Mislim da ti o reči o kojoj pišeš sve govori DMG transkripcija: al-Ittiḥād.
-
Ја бих само подржао мишљење да то како поједини директори изговарају имена компанија у којима директорују не треба да има ама баш никаквог утицаја на транскрипцију. Једино се може уважити изричит став оснивача компаније, док је у границама уочених колебања у датом језику.
-
Ја бих само подржао мишљење да то како поједини директори изговарају имена компанија у којима директорују не треба да има ама баш никаквог утицаја на транскрипцију. Једино се може уважити изричит став оснивача компаније, док је у границама уочених колебања у датом језику.
И ја се слажем с тим. Оно с чим се никако не слажем јесте насилно мењање устаљених транскрипција од којих су неке наведене у тим чланцима. Ако се ради о сасвим новом имену, пре свега треба да господа лингвисти ОДМАХ реагују и кажу како га треба изговарати, а не да књавају као неки мрмоти и онда кад се облик већ устали, крену да паметују како би заправо требало.Лепо каже народна, боље спречити него лечити. Дакле, боље одмах увести правилан облик који ће после следити и штампа а преко штампе и обичан народ, него чекати да се новинари и ШНМ сами довијају и онда кад се облик устали, кренути исправљати криве Дрине.
-
Ја бих само подржао мишљење да то како поједини директори изговарају имена компанија у којима директорују не треба да има ама баш никаквог утицаја на транскрипцију. Једино се може уважити изричит став оснивача компаније, док је у границама уочених колебања у датом језику.
Izričit stav vlasnika ne da se može, nego se mora uvažiti, to je stvar i prava i kulture. Neće valjda neko treći da mi određuje kako se ja zovem! A ni direktori nisu tek neko sa ulice, već su direktni predstavnici vlasnika, tako da je njihov izgovor u najmanju ruku indikativan.
Ja sam siguran da je svakoj kompaniji mnogo važnije da njeno ime bude prepoznatljivo, kako u pisanom tako i u usmenom obliku, nego da bude u skladu sa ne znam čijim svetim spisima. I to će tako i ostati. Tako da mi je potpuno logično da izgovor kompanije Etihad na srpskom bude [ètihad], jer on odgovara pisanom liku, <Etihad>.
Ali ko hoće da sprovodi svete spise, slobodan je, možda se na kraju i to primi. Mada ne znam zašto bi to radio, nije kao da čini neki dug jeziku, narodu ili čemu god.
-
Evo nastavka polemike.
https://www.politika.rs/scc/clanak/264519/U-arapskom-jeziku-rec-etihad-ne-postoji
Rec Etihad u arapskom NE POSTOJI.
Donekle bi ti bio u pravu, Vukvuce, da se radi o engleskoj kompaniji. Ali, radi se o arapskoj, a pravila transkripcije s arapskog imamo. Reci mi jedan dobar razlog sto bismo morali slusati nemusti izgovor jednog angloparlanta?
-
Rec Etihad u arapskom NE POSTOJI.
Ni reč Itihad u arapskom NE POSTOJI.
Svi snimci sa ove strane (http://www.youtube.com/user/EtihadAirwaysTM) (koje sam ja čuo u ovih par minuta) kažu [ˈɛtɨˌhæd].
-
Аман, Вуче, то је ЕНГЛЕСКИ. Хоћеш да ми кажеш онда да ни Севиља није Севиља него Севил? Побогу.
-
Evo ti ovde.
http://www.howjsay.com/index.php?word=etihad (http://www.howjsay.com/index.php?word=etihad)
Prvo kaže kako se izgovara na engleskom, i jeste ETIHAD. A onda kaže: Arabic: ITIHAD.
Sad ti meni reci jedan dobar razlog što bismo uzimali engleski izgovor za transkripciju na srpski?
Evo ti još:
http://es.forvo.com/word/etihad_%28%D8%A7%D8%AA%D8%AD%D8%A7%D8%AF%29/#ar
Žena iz Sudana. Itihad.
A ovaj je kako izgovoriti Etihad NA ENGLESKOM:
http://www.forvo.com/word/etihad/
Etihad.
Ajde molim te da više ne mešamo babe i žabe.
-
Evo još:
http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/3263811/?threadid=3263811&searchid=3264714&s=csavel (http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/3263811/?threadid=3263811&searchid=3264714&s=csavel)
Pogledaj post osobe HiJazzey, iz Saudijske Arabije. Čovek lepo kaže:
"Etihad" is correctly pronounced it-ti-had .
-
http://www.howjsay.com/index.php?word=etihad (http://www.howjsay.com/index.php?word=etihad)
Taj isti link sam ja postavio 10 postova iznad.
Sad ti meni reci jedan dobar razlog što bismo uzimali engleski izgovor za transkripciju na srpski?
Npr., zato što je to jedini izgovor koji smo čuli? Npr, zato što se kompanija zove Etihad AIRWAYS?
Zapravo, mene baš briga da li ćemo transkribovati sa engleskog ili arapskog, Etihad ili Itihad, ono što me nervira je taj stav da mora da bude po svetom pismu i samo po svetom pismu i nikako drugačije. Inače si "nemušt", "polupismen"/"nepismen", "pojedini"/"kojekakav" itd.
-
Pa imamo i Croatia Airlines, pa je zovemo Kroacija Erlajns, onako kako je zovu Hrvbati, čija je inače to aero-kompanija, ne Kroejša Erlajns, kako bi je čitali Englezi, zar ne? Ko kaže da smo samo čuli engleski izgovor? Kao što rekoh, IMAMO pravila transkripcije s arapskog, imamo arapski zapis, ZNAMO kako se čita, u čemu je problem?
Ako si postavio taj link 10 postova iznad, onda je trebalo da ga odslušaš do kraja.
I uopšte se ne radi da mora da bude po Svetom pismu. Ne mora, ali kad već postoji običaj. Ovde ne postoji. Ova kompanija i ova reč su stupile na srpsku scenu pre… Koliko? Nekoliko meseci? Gde je tu bilo uopšte vremena da se stvori običaj? A kad običaja nema, reci mi jedan dobar razlog da ne transkribujemo pravilno. Mene nervira što se insistira na Pačinu, Presliju i kapučinu, ali izvini molim te, za ovu arapsku kompaniju smo čuli prekjuče, i NEMA običaja, tako da je logično onda krenuti s pravilnom transkripcijom, zar ne? Ili ipak ne?
Takođe mislim da malkice preteruješ. Niko ovde ne govori o tome ko je pismen i polupismen, nego o tome šta je ispravno činiti.
-
Pa imamo i Croatia Airlines, pa je zovemo Kroacija Erlajns, onako kako je zovu Hrvbati, čija je inače to aero-kompanija, ne Kroejša Erlajns, kako bi je čitali Englezi, zar ne? Ko kaže da smo samo čuli engleski izgovor? Kao što rekoh, IMAMO pravila transkripcije s arapskog, imamo arapski zapis, ZNAMO kako se čita, u čemu je problem?
Koliko me sećanje služi, Hrvati svoju državu zovu Hrvatska. Croatia Airlines je naziv na engleskom i upravo bismo je trebali zvati Kroejša Erlajns ako već mora da sve bude komifo.
No, odosmo sad već u off. Ako te zanima šta ja mislim, pročitaj molim te prvi moj post na temi:
http://www.howjsay.com/index.php?word=etihad
Ono što mogu da zaključim (pomalo na brzinu), jeste da ni jedan ni drugi nisu u pravu po pitanju Etihada. Arapi nisu preneli اتحاد na engleski kao Etihad da bi se čitalo [i:tiha:d], jer se na arapskom radi o kratkom [i], a distinkcija po dužini vokala je mnogo važnija nego distinkcija po visini (koja i nije fonološki relevantna). Da bi se čitalo [itiha:d], mogli su naziv preneti kao Ittihad, ovako na engleskom izgleda da zaista svi čitaju [etiha:d], iako je arapskom originalu možda stvarno bliže sa inicijalnim [i].
Naravno da sam saslušao snimak na linku do kraja (?), ali sam se osvrnuo i na druge argumente izrečene u raspravi, koji mislim da su pogrešni. Dalje me samo nervira taj policijski stav i udaram ti kontru.
-
Pa zemlja se zove Hrvatska ali Croatia oni, Hrvati, izgovaraju kao Kroacija, a ne Kroejša.
Joj, baš si antiprotivan. :D I moj stav uopšte nije policijski. Pa znaš i sam da nisam za to da se po svaku cenu sluša norma, pogotovu kod apsurdnih insistiranja o kojima sam već govorila, pa da se ne ponavljam. Ali, brate, ovde je stvar vrlo jasna i prosta: ime je arapsko, imamo transkripciju za arapski, što pobogu da preuzimamo engleski izgovor? ŠTO? Još uvek mi nisi odgovorio na to pitanje. ŠTO? (osim što mi kontriraš, hoću reći). :D
-
[ccc][kuku][bua]
О „Итихаду“ и начину убеђивања јавности (http://tinyurl.com/kmkh6mt) (6. avgust)
Hе разликују транскрипцију од адаптације речи (http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/He-razlikuju-transkripciju-od-adaptacije-reci.sr.html) (13. avgust)
Знамо за транскрипцију и адаптацију, али и за Правопис (http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/Znamo-za-transkripciju-i-adaptaciju-ali-i-za-Pravopis.sr.html) (30. avgust)
(Mislim da će Zoran sada nešto reći…)
-
Било би занимљиво чути шта о томе мисле професори или, пре, ментори Ј. Думић.
[bljak]
-
Ова Митровићка, мало у КПЈ стилу лично па испод појаса, а мало адвокатски, све иза параграфа и одредница Правописа уклесаних у камену и датих од Бога. Нисам меродаван да оценим исправност њеног става, али на такав стил и методологију сам одрегаовао такође са: [bljak]
-
U mojim očima, čovek biva sve većim autoritetom što se manje poziva na autoritete.
-
Нормирањем се не могу бавити они који злоупотребљавају Правопис (http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/Normiranjem-se-ne-mogu-baviti-oni-koji-zloupotrebljavaju-Pravopis.sr.html) (3. septembar)
(Nisam dodao citat jer ih nije bilo ni u ranijim porukama — pogledajte gore, kao i na prvoj stranici teme. Sem toga, neću da biram šta da citiram, da ne bih nešto izvukao iz konteksta. Ako hoćete, izbrišite ovu poruku i prebacite sve linkove na jedno mjesto, uz vaš lični izbor citatâ.)
-
You go, girl. [zurka]
-
С друге стране, облик Итихад „гурају” два професора, као и српска Википедија. (Иначе, занимљиво је да српска Википедија врви од језичких грешака, али никада не греши када треба афирмисати спорне језичке облике, као што су Боуи, Итихад, Пресли…)
[lol]
-
[lol] Право казала.
-
Ali ako nikome ne smetaju minotauri Er Srbija, Kroacija erlajns, Jat ervejz, u principu ne vidim problem ni sa Itihad ervejz, bez obzira na izgovor u engleskom. Mislim, potpuno je zanemarila princip da se kreće od transliteracije po DMG, ne od strogog izgovora (lokalnog ili klasičnog arapskog), i da bi bilo poželjno povezati i ovaj Itihad s nekim prošlim ili budućim. Ako niko, ali baš niko tako ne bi govorio (i ako bi Google vraćao oko nula rezultata), onda bismo se mogli zamisliti, ali sada su realno u opticaju oba transkribovana oblika.
I još nešto — ne bi bilo loše da je spomenula ko tačno predlaže Presli i Boui. Umjesti da se svađa s nekom profesorkom za koju prvi put čujem, zašto izravno ne kritikuje Prćića i Klajna po imenu? Možda joj odgovore, i onda bi rasprava postala svakako interesantnija. Neke stvari jesu nejasne (kao ovaj Itihad), ali neke nisu, već se radi o tome da postoji jaz između normativista što svjesno predlažu neke oblike, ne samo u stručnim radovima nego i u knjigama za prosječnog pisca, znajući da možda niko tako i ne piše, i onih koji bi radije ignorisali te prijedloge u korist prakse. Bolje da sve to izađe u javnost, čitava razlika između deskriptivne i preskriptivne lingvistike, nego da se raspravlja ovako sa strane; ne vidim mnogo šta originalno osim činjenice da se objavljuje u dnevnim novinama.
-
А мене занима ко је њој рекао да се на арапском каже Етихад. Ми овде нађосмо неколико изговора на арапском и јасно се чује Итихад.
-
Мени ни њен аргумент с профом с Кембриџа не пије воду. То ми личи на: „шта зна Рајић, ја имам тетку у Швецке, она боље зна како се изговарају њихова имена и она ми је ексклузивно дошапнула како треба“.
-
Zašto ne pošaljete mejl (feedback@etihad.ae) Etihadu da vidimo kako izgovaraju svoje ime na arapskom, kako na engleskom, i kako bi hteli da se izgovara na srpskom?
Ekipa sa orijentalistike se, mislim, vodi izgovorom reči اتحاد u MSA. Pitanje je: a) kako se ta reč izgovara u UAE, b) da li se isto izgovara i ime kompanije, c) da li taj isti izgovor kompanija želi da se koristi i u inostranstvu.
-
Како би они хтели да се изговара на српском?! :-/
Па питала је ова Јелена Думић, каже у тексту, и каже да су јој рекли Етихад. Зато ме и збуњује, јер смо већ нашли изговоре на арапском који се јасно чују ’Итихад’.
-
Ne čuje se jasno "Itihad", čuje se [ɪt:ɪˈħɑːd]. Od ljudi koji nisu iz UAE niti rade za Etihad.
-
С друге стране, облик Итихад „гурају” два професора, као и српска Википедија. (Иначе, занимљиво је да српска Википедија врви од језичких грешака, али никада не греши када треба афирмисати спорне језичке облике, као што су Боуи, Итихад, Пресли…)
Ово у заградама.
@Вук: не бих да ниподаштавам, али шта чак и ако се нађе неко ко би рекао да може и Итихад, или да он лично изговара тако? Највећи домет такве информације биће да неколико људи овде на форуму крене да пише Итихад и да Психо-Делија држи такав наслов чланка на Википедији, евентуално да Клајн у наредном издању недоумица напише „Итихад, боље него Етихад“ или „Итихад, не Етихад“. Варијанта Етихад је већ жива, довољан број људи оданде је тако чита, изговор одговара интернационалном латиничном запису који је и код нас читљив. Зашто чачкати?
@Шоми: Како не пије воду? Није она „чула“, нити је Стевић неки тетак из Шведске са ким је приватно причала, човек пише о томе и сведочи како се реч изговара у његовој околини и она се на то позива, сасвим регуларно, јер нема контраставова, тј. нико се још није заинатио па изашао у јавност како баш и он живи у англофоном окружењу и како баш код њега говоре Итихад. Испада Стевић будала.
-
Domet nije baš mali, jer Politika (ali ne RTS) već koristi i Itihad (pretraži samo medijske stranice Googleom). Nije ovo slučaj Alegzander. Ipak, u cjelini vidim da se Itihad koristi najviše za fudbalski klub, čije se ime piše sa I i na engleskom.
-
Ovo možda nije vreme i mesto za to, ali ja sam tek nedavno otkrio da je tvorac azbuke bio Amerikanac Mors, sin Džedidaje Morsa, a da smo naše Morze dobili posredstvom nemeckog ˈmɔʁzə.
-
Ne čuje se jasno "Itihad", čuje se [ɪt:ɪˈħɑːd]. Od ljudi koji nisu iz UAE niti rade za Etihad.
Притом је ово ɪ мени можда мало отвореније, али свакако забаченије и звучи као ɘ.
-
Затим, нешто прецизније о званичности енглеског језика у ваздушном саобраћају.
Тело које се бави регулативом ове области на међународном нивоу зове се ИКАО (http://sr.wikipedia.org/wiki/Организација_међународног_цивилног_ваздухопловства). Будући агенција Уједињених нација, службени језици су јој енглески, француски, шпански, руски, арапски и кинески. ИКАО издаје и одржава Конвенцију о мађународном цивилном ваздухопловству (на свим службеним језицима). У тој конвенцији постоји део који се бави ваздухопловном комуникацијом, анекс 10. У њему се каже да је посада авиона дужна да комуницира са контролом лета или на енглеском или на језику оне земље под чијом контролом лета се креће. Толико о званичности енглеског.
Што се тиче имена ваздухопловних компанија, анекс 10 наводи да су компаније дужне да региструју при ИКАу два кода, трословни и позивни (http://en.wikipedia.org/wiki/Airline_codes-E). Позивни код се користи при комуникацији из претходног пасуса, и за њега каже: The callsign should normally resemble the operators name or function and not be confused with callsigns used by other operators. The callsign should be easily and phonetically pronounceable in at least English, French, Spanish or Russian. Толико о међународној регистрацији имена компаније.
Према томе, званичност енглеског у ваздушном саобраћају ограничена је на врло узак, процедурални контекст, и чак ни у томе не укључује тржишна имена компанија. Зато је свако извођење засновано на званичности енглеског у контексту ове теме неваљано.
-
Father Jape, никад није касно да човек научи нешто корисно.
Шта сам ја све сазнао читајући прилоге о облицима Etihad и Itihad, није време нити ће га довољно бити да изнесем! А место, ђене-ђене…
-
Не можеш да не волиш овог Часлава. :) Дакле, лепо треба транскрибовати према арапском.
-
… да Психо-Делија држи такав наслов чланка на Википедији…
Pokusao je on i da Er Srbiju preimenuje u Er Serbija, no u tome ipak nije uspeo. [yes]
-
Prosječni pisci i govornici nemaju u svijesti pravila za transkripciju s arapskog, da ne kažem što malo gdje vidimo transliteraciju po DMG.
-
http://youtu.be/wxpab9wbLWE?t=25s
http://youtu.be/wxpab9wbLWE?t=4m24s
http://youtu.be/wxpab9wbLWE?t=6m22s
-
Ali, po Pravopisu nas ne zanima izgovor nego transliteracija po DMG. Dokaz za Etihad može biti samo duboko ustaljena transkripciona praksa, pod uticajem engleskog, pisanja, ili nekog lokalnog arapskog izgovora.
-
Мени само није јасно због чега се толико упорно залажемо за најскрнавије транскрипције у односу на изворну, нама читљиву графију?
Не можемо а да се не заинатимо да GHOTI транскрибујемо баш као „фиш“, па то ти је!
-
Samo kažem da nemamo pravo transkribovati arapski strogo po izgovoru. Ako je Etihad, onda je to izuzetak od važećih pravila, ne da sad dopunjavamo sama pravila.
-
Мени само није јасно због чега се толико упорно залажемо за најскрнавије транскрипције у односу на изворну, нама читљиву графију?
Ne, opravdano je ispravljati ukorenjenu pogrešnu transkripciju koja iskrvljuje izgovor nosioca imena i očigledna je posledica pogrešnog čitanja imena na stranom jeziku, ali ispravljati transkripciju po svaku cenu, bez uzimanja u obzir grafije, jezika posrednika i želje nosioca, i zapravo čak bez provere izvornog izgovora, samo zato što u nekom propisu tako piše, to je već domen patologije.
-
Ovo neće stati do nove godine.
Лет изнад знања (http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/Let-iznad-znanja.sr.html) (4. septembar)
-
Tanaskovićevski s visine. Dolio i ja ulje na vatru:
Iako se uglavnom mogu složiti sa ostatkom teksta prof. Tanaskovića, fundamentalni problem nalazim u stavu da: "То и јесте питање за наше компетентне језикословце и нормативисте и не могу га решавати они који пребрзо уче" — Ne, to je pitanje jezičke prakse, i to pitanje ne treba da rešavaju "jezikoslovci i normativisti". Nužno generalizujući, temeljni problem naših "jezikoslovaca" jeste manjak kompetencije i višak sujetne želje da se bude vrhovnim arbitrom makar u tako efemernim stvarima kao što je pisanje imena jedne kompanije. Taj arogantni stav izbija i između redova svakog izdanja Pravopisa od 1960. naovamo. No, s obzirom na ograničen prostor i esencijalno ideološku prirodu pitanja (deskriptivizma protiv preskriptivizma), ne bih se dalje upuštao u debatu.
Videćemo da li će objaviti…
-
Доливање уља на ватру, чини ми се, није адекватно.Тај "фундаментални проблем" не произилази из цитираног става, с обзиром да се речени став односи на неко друго ТО, а не "ТО" које ти, Дуја, имаш у виду. Јасно је да се ТО професора Танасковића односи на претрходни пасус у чланку.
Ако се реч ittihâd лексикализује као назив компаније и не посматра као апелатив, а онда још и пође од начина на који је написана латиницом и од претежног интернационалног изговарања тог облика, поготово у професионалном жаргону запослених у авио-саобраћају, онда се може прихватити и облик Етихад, али то више нема везе с нормом преношења арапских речи у српски језик на основу најближег фонетског еквивалента арапским гласовима. (http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/Let-iznad-znanja.sr.html)
-
Naprotiv, Tuzore, upravo s TIM ja imam problem: sa stavom većine naših "jezikoslovaca i normativista", uglavnom ničim opravdanim[sic]: "mi ćemo sad da odredimo kako treba a vi ćete da slušate, jer smo mi bogom dani za to". Iako je uglavnom u pravu kad polemiše sa Jeleninim argumentima, isti taj stav provejava i iz Tanaskovićevog članka: "ti si, mala, previše mlada da bi se tu nešto raspravljala sa starijim i pametnijim od sebe. Oni su pozvani da to odluče, a ti kušuj" . Meni se to gadi. [bljak]
Da pojasnim svoj stav: mene baš briga da li je Etihad ili Itihad. Postoje razumni argumenti i za jedno i za drugo, i razumni ljudi mogu da se slože da se ne slažu. U pitanju je princip po kojem neko uzima sebi pravo da u toj stvari s visine arbitrira. Što bi uopšte moralo biti svuda isto?
-
Да, сада боље разумем твоју реакцију, Дуја, и у добром делу слажем се са тобом. Но, често су ауторитети задњи бастион пред таласима неоснованог и лакомисленог понашања које претендује да постане уобичајено у ширем кругу подражаватеља.
Пошто ми је област права блиска, рекао бих да сам прилично свестан значаја норме и њеног поштовања. Признајем да не знам много о нормативном прописивању преношења страних речи у српски језик. Ипак, ако постоји норма, ваљало би је поштовати. Чини ми се да је професор направио фину ограду, у вези са могућношћу прихватања другог изговорног облика, али у сасвим одређеној области.
-
Ne, ja mislim da normu, pogotovo ovakvu kakvu imamo, treba ukinuti. Ali, kao što rekoh, u pitanju je ideološko-vrednosni stav, pa ćemo se onda teško oko toga složiti.
P. S. Nadimak mi je Dúja pa preferiram vokativ D/u)jo.
-
Naprotiv, Tuzore, upravo s TIM ja imam problem: sa stavom većine naših "jezikoslovaca i normativista", uglavnom ničim opravdanim[sic]: "mi ćemo sad da odredimo kako treba a vi ćete da slušate, jer smo mi bogom dani za to". Iako je uglavnom u pravu kad polemiše sa Jeleninim argumentima, isti taj stav provejava i iz Tanaskovićevog članka: "ti si, mala, previše mlada da bi se tu nešto raspravljala sa starijim i pametnijim od sebe. Oni su pozvani da to odluče, a ti kušuj" . Meni se to gadi. [bljak]
Da pojasnim svoj stav: mene baš briga da li je Etihad ili Itihad. Postoje razumni argumenti i za jedno i za drugo, i razumni ljudi mogu da se slože da se ne slažu. U pitanju je princip po kojem neko uzima sebi pravo da u toj stvari s visine arbitrira. Što bi uopšte moralo biti svuda isto?
Ja potpisujem ovo. Baš sam imala isti osećaj dok sam čitala to Tanaskovićevo pridikovanje. Iako Jelenini argumenti mogu da se okarakterišu kao vrlo diskutabilini, taj stav s visine i "ćuti nemaš pojma" me iz kože izvlače. Tako se ama baš ništa ne postiže. Da je samo izložio svoje argumente, bilo bi sve ok. Ali, to omalovažavanje, nipodaštavanje i gledanje s visoka, kao i prozivanje urednika Politike vala BAŠ mu nisu trebali, ama ič. Pa pobogu, radi se o studentu jezika, budućem profesoru i kolegi, nekom ko je potencijalni nastavljač njegovog dela, nije nepismena baba s pijace. No, verujem, tu se radi o staroj boljci naših profesora — umesto da traže kod studenata znanje, oni traže neznanje. Bedno i jadno, nema šta.
Но, често су ауторитети задњи бастион пред таласима неоснованог и лакомисленог понашања које претендује да постане уобичајено у ширем кругу подражаватеља.
Da, to je tako u nekom normalnom svetu, gde ti autoriteti vode računa o onom u čemu su autoriteti i rade svesrdno na poboljšanju oblasti u kojoj su autoriteti. No, kako je to Duja lepo primetio, od 1960. pa na ovamo, Pravopis odiše uobraženošću i umišljenošću tih "autoriteta", a ja bih dodala još i neprevaziđenu traljavost i aljkavost u pisanju jedne knjige oko čijeg poštovanja se lome mnoga koplja na raznoraznim mestima. Mislim, kad jedna knjiga koja pretenduje da da PRAVILA koja bi, naravno, trebalo da se poštuju, jeste puna i prepuna grešaka i nedorečenosti, kako uopšte oni koji su je pisali imaju obraza da traže od bilo koga da ta njihova pravila poštuje?!
-
Још је чувени руски лингвиста Л. В. Шчерба тридесетих година прошлог века указао на то да постоје три категорије имена које се у односу на транскрипцију понашају различито:
Društvo, tek kad doktorirate Ščerbu, možete da raspravljate o transkripciji. [lol] [kuku]
Dumić je, realno, sama dozvolila da je delegiraju u niži rang, ističući svoju mladost i da je još uvek "samo" studentkinja, ali to što su (i kako su) ovo dvoje to iskoristili je uistinu odvratno.
-
Не браним ја ни њу. Истински би је „понизили“ да су наступили педагошки, са аргументима изложеним такође педагошки и без сујете. Пре свега људски. Ово као хијене.
-
Коначно, два детаља о изговору.
Први детаљ. Ако говоримо о професорима из Енглеске, код http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/ (http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/) пронашао сам наредни запис (http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/blog0808a.htm):
And then there is Etihad, the Abu Dhabi-based airline. The Arabic form of the name is الإتحاد ’al-’ittiħād, phonetically something like (al)ɪttɪˈħaːd. (The al- is the definite article.) The BBC’s latest recommendation for English is itti-HAAD, i.e. ˌɪtɪˈhɑːd. (Thanks to Martha Figueroa-Clark of the Pronunciation Unit.) There are two issues that arise in anglicizing the name: what to do with the first vowel and what to do with the last one. Probably more usual among English-speaking people in general is ˌetɪˈhæd. Given the spelling E-, it is counterintuitive for English-speakers to pronounce it with ɪ. Arabic has only three contrastive vowels, though each can be either short or long, and apparently the transliteration e is sometimes used to make it clear that the /i/ vowel is short. The last vowel is long in Arabic, although there is nothing in the ordinary spelling Etihad to show this, which leads English speakers to tend to pronounce it short. The h, as you see from the transliteration and transcription above, is in Arabic pharyngeal. But we can’t do pharyngeals in English. Perhaps an acceptable compromise anglicization would be ˌetɪˈhɑːd. I wonder what the airline’s non-Arabic cabin staff and officers actually say.
Одавде се види неколико занимљивих ствари. Прво, оним Енглезима који системски размишљају о изговору, очевидно је јасно да ово име почиње са /и/. Друго, због тога је (у извесном смислу) парњачко језичко одељење Политикином са ББЦ-а дало истоветан предлог. Треће, овај професор као једини разлог за компромитовање (остваривање компромиса) са изговором узима задати графички облик, тј. немање практичног оруђа да се матерњи англофони говорници усмере на препоручени изговор. (У српском је пак транскрипција такво оруђе.)
Други детаљ. Ако говоримо о матерњим говорницима, вратио ми се колега из Јордана са одмора. Оно што га нисам питао, то је да ми изговори име ове компаније на свом матерњем, арапском језику. Јер ми то не би ништа значило: ја и немачко дуго наглашено e чујем као /и/, а камоли да процењујем нијансе арапских самогласника. Већ сам га питао три друге ствари.
Прво, питао сам га да ли би рекао да је изговор почетног слова у арапском изговору ближе почетном слову у немачком etwas или у немачком italisch. Рекао је скроз као потоње. Друго, питао сам га може ли да замисли да неки представник ове компаније усред Амана замоли некогa да изговара почетно слово као у etwas. Рекао је (уз мрштење) да би то било бизарно. Треће, показао сам му Википедијину транскрипцију изворне арапске речи у загради (al-ittiḥād) и питао га шта мисли зашто није тако пренесено и име компаније. Рекао је да не зна, да би Al-Ittihad било оно што би он очекивао на енглеском. Негде при крају, пошто сам пар пута ја изговорио име, напоменуо ми је и то да ми је /а/ прекратко, као и да му моје /х/ звучи чудно (погрешно).
Ова два независна детаља — један енглеског професора и медијског саветника, и други матерњег говорника — слажу се по свим тачкама по којима се додирују.
-
Мислим да су до сада све релевантне чињенице изнете, те да преостаје сваком појединцу (говорнику, писцу, новинару, лектору, језичком саветнику…) да се одлучи према својим назорима о култури и друштву.
Мени је избор изванредно прост.
-
овај професор као једини разлог за остваривање компромиса са изговором узима задати графички облик, тј. немање практичног оруђа да се матерњи англофони говорници усмере на препоручени изговор. (У српском је пак транскрипција такво оруђе.)
Али задати графички облик дала је управо арапска компанија, а не неки Енглези без системског односа према арапском изговору. Ако они сами напишу са E- и изговоре у енглеском са /е/, па сви Енглези наставе тако да говоре, то значи да су тако хтели, јер су у супротном могли да назову компанију It(t)ihad Airways. Није, дакле, да немају оруђе.
А нама никада није било питање да ли имамо оруђе за транскрипцију с арапског, него треба ли транскрибовати с арапског или енглеског.
И кад је већ питање скоро без одговора, зашто не би створена пракса код нас (Етихад) пресудила?
-
Dakle, ipak Itihad. :)
Joe, praksa je toliko kratka (čak podobro kraća od Los Anđelosa na primer, koja je, eto, ispravljena), da stvarno ne vidim što ne bismo pokušali da je izmenimo, kad je već odmah nastala rasprava u društvu o tome.
-
Богме, на Корпусу је 9 : 0 за Етихад, а текстови су из 2008–2010. Претрага на Гуглу до 1. 7. 2013. показује однос око 100 : 6 за Етихад.
„Одмах“ није пет година касније.
-
A koliko godina se govorilo Los Anđelos pre nego što se krenulo da se ispravlja? Mogu da se kladim daleko više od 5 godina. I ako je pet godina upotrebe dovoljno da se nešto smatra ukorenjenim, zašto onda uopšte insistiramo na Presilju, Pačinu, Vošingtonu i sl.?
-
Зато што су то несумњиво системски облици. (Мада не кажем да на томе треба инсистирати.)
Овде немамо системско решење, јер не знамо одакле да преузмемо, а имамо створену праксу.
-
Чекајте, како „дакле И“? Да ли сам ја погрешно прочитао оно што је написао Часлав или није /i/ него /ɪ/? Овај глас, који је по изговору позициониран између /e/ и /i/, кад је ненаглашен, из енглеског преносимо као Е, да ли је овде са овим (наводним) арапским нешто другачије?
Ненаглашено /ɪ/, кад је представљено словом E транскрибује као као /e/. Ово потврђује Прћић у књизи „Енглески у српском“, где на стр. 96 каже да се „фонема E /ɪ/ у ненаглашеном положају, приказана графемом E ипак „према моделу преноси као графолошки условљено /e/“.
-
Не, у енглеском се Etihad не чита /ɪ/, већ то препоручује Би-Би-Сијева стручњакиња.
-
Zapravo, ne zna se kako se u engleskom čita Etihad pošto, jelte, nema jednoznačnih pravila. I sama lektorka kaže da "Probably more usual among English-speaking people in general is /ˌetɪˈhæd/ " ali zato što, prosto, ljudi primenjuju svoj jezički osećaj.
Mislim da nismo još čuli zvanični stav kompanije, ako takav postoji.
-
Званични не, али имамо ово:
S druge strane, autorka ovog članka je poslala mejl kompaniji Etihad. Pitala je kako treba izgovarati ime njihove kompanije. Odgovor je bio da se reč Etihad izgovara upravo tako i na engleskom i na arapskom jeziku.
ali zato što, prosto, ljudi primenjuju svoj jezički osećaj.
Па како онда не знамо?
-
Ma da. Gde je pisala? Nekim nasim Srbima koji rade u predstavnistvu ovde? Bas oni mnogo znaju kako se izgovara na arapskom. Procitajte Caslavov post u onom delu gde je on pricao sa izvornim govornikom arapskog jezika. Covek lepo kaze Itihad, ne Etihad, jer to ne postoji u arapskom.
Sto se tice iz kog jezika preuzimati, ja do sad nisam videla ama bas nijedan valjan razlog zbog kog bismo morali preuzimati iz engleskog. Ama bas ni jedan.
-
Опет не знам да ли сам добро разумео, али, колико сам схватио, човек не каже лепо /итихад/, него између /ɛ/ (etwas) i /i/ (italisch) у немачким речима, каже да је ближе гласу /i/, што заправо ништа не открива, јер је и /ɪ/ ближе по изговору гласу /i/ него /ɛ/. Такође каже и да би на енглеском то пре прочитао као ittihad, чиме се опет враћамо на питање како би се то на енглеском уопште и читало. Ако сам добро схватио, тај пример са Јорданцем уопште нити потврђује варијанту са /и/, нити демантује варијанту са /е/.
Даље, питање изговора арапских самогласника и јединствености тог изговора у различитим арапским државама. И наше А може некоме да звучи као О и код матерњих говорника, ако говоре са нагласком („кисла ми глова“). Не могу бити експерт на основу неколико интернет претрага, али за арапски самогласник (у питању су текстови на енглеском) наводе да је у питању i, али као примере за изговор тог „и“ наводе енглеске речи са /ɪ/ (енгл. pit, bit), дакле опет између /i/ и /e/. Има ли уопште смисла толико копати како би се пронашло /i/ ако је подручје толико магловито са једне стране, а на другој имамо већ изграђену интернационалну праксу (не само енглеску, већ и руску, француску, немачку…)?
-
Tačan kvalitet Jordančevog vokala je irelevantan jer se svi slažemo da s arapskog prenosimo kao naše ’i’.
Argument onih koji zagovaraju ’e’ jeste prenošenje s engleskog i trenutno stanje u srpskom, nakon ovih pet godina.
-
jer se svi slažemo da s arapskog prenosimo kao naše ’i’.
Осим у речима емир, емират и имену државе Уједињени Арапски Емирати.
-
ali zato što, prosto, ljudi primenjuju svoj jezički osećaj.
Па како онда не знамо?
Pa zato što svi, pa i izvorni govornici, znaju da engleski izgovor nije u jakoj korelaciji sa grafijom, pogotovo ako je strano ime, tako da bi se Etihad legitimno moglo pročitati kao /ɨtɪˈhæd/, /’ɛtɪhæd/, /’ɛtɪhəd/, /ɛtɪˈhɑːd/, /ɨtɪˈhɑːd/, ili možda /’i:tɪhəd/. Doduše, samo bi poslednji izgovor, po Prćićevim pravilima, imao kod nas rezultovati transkripcijom ⟨i⟩, a on izvesno nije takav. Doduše, pitanje je da li je Bibisijeva lektorka pod tim vodećim /ɪ/ mislila na švi (koje sam ja zapisao kao /ɨ/) ili baš na /ɪ/ (kao u npr. inn).
-
Budući da je pod sekundarnim stresom ne može biti švi.
-
Je li se vi to zezate ili stvarno švi postoji? :-/
-
U pitanju je kišobran-termin* za vokal u pojedinim nenaglašenim slogovima koji je u nekim varijetetima šva, a u nekim isti kao naglašeni KIT vokal, a u nekima nešto centralizovaniji (=sličniji šva) alofon foneme KIT. Dakle nije nova fonema. Wells i LPD, a ni Roach et al. i EPD ne koriste taj termin. Vikipedija ga koristi, a ja sam ga čuo od nekih američkih voice and dialect coachova.
Dakle recimo u Australiji se rabbit i abot rimuju, jer oba imaju identičan vokal u drugom slogu. U gotovo svim engleskim akcentima, pak, ne rimuju se jer prva ima KIT a druga šva. Na Vikipediji bi prva reč bila sa švi transkribovana.
*Uporediv je sa happY vowelom zbog toga, koji LPD i EPD koriste (i zbog koga možemo reći da, strogo gledano, ono što daju nije 100% fonemska transkripcija.
-
Budući da je pod sekundarnim stresom ne može biti švi.
To se slažem, ali otkud znamo zasigurno da mora biti pod sekundarnim stresom?
-
Ene ti znak za sekundarni stres. ::)
ˌetɪˈhæd itd.
-
Ne razumemo se: kad vidim potpuno nepoznatu reč, na primer ⟨enerel⟩, kako da znam gde joj pada primarni, odnosno sekundarni naglasak, ako ga ima? Ako to znam, znaću i kvalitet vokala sa velikom izvesnošću. Ali moja poenta je da ne mogu da znam, sve dok mi neko ne kaže. Dotle, izgovor je uglavnom educated guess. Tako je bilo i sa Etihadom: svi su videli reč napisanu, ali niko ne može znati zasigurno šta je "kanonički" izgovor, a vlasnik robne marke nikako da se javi da preseče dilemu.
Upletoh se ja u ovo, a još pre tri strane sam rekao da me baš briga…
-
A to pitaš. Pa ukratko, ne možeš znati. ::) Ali neke varijante su verovatnije od drugih.
Recimo od onih varijanti koje si naveo, rekao bih da je najmanje verovatno da bi se neko opredelio gledajući u onaj speling za /’i:tɪhəd/.
A taj (izmišljeni) ’enerel’ bi u preovlađujućem broju slučajeva, ja mislim, bio ˈenərəl.
-
Опет не знам да ли сам добро разумео, али, колико сам схватио, човек не каже лепо /итихад/, него између /ɛ/ (etwas) i /i/ (italisch) у немачким речима […]
Како сам само успео тако да пренесем. Рекао ми је: баш као у italisch, не као у etwas. И то је била скраћена верзија, набацивао сам ја више немачких речи, да будем начисто сигуран (ingesamt, illogisch, ebenso, erforderlich…).
[…] a vlasnik robne marke nikako da se javi da preseče dilemu.
Рецимо на мене, власник робне марке не може више никако да утиче. Као што сам рекао да идеје о изговору генералног директора уопште не уважавам, исто тако уопште не уважавам ни идеје (одређеног заступника тренутног већинског) власника робне марке. Ни најмање.
Оно што сам рекао да бих могао да уважим јесте мишљење оснивача, тј. оног човека или уске групе људи која је целу причу покренула. Међутим, и то сам условио уоченим колебањима у изворном језику на којем је назив фирме. Овде колебања више нема. Не могу ја да фирму назовем Чемпрес, сви „домаћи“ је тако и изговарају, али да молим „странце“ да је изговарају /семпрес/.
-
Zašto da ne? Ako je /sempres/ najvjerovatniji, spontani izgovor u engleskom, u tvom je interesu da se ne izgubi reklama ni u govoru.
-
Meni je, recimo, skroz kul da se ime Poršeovog modela ⟨Macan⟩ /makan/ kod nas izgovara /macan/, bar neformalno. Ima privlačnije ime u srpskom vukovskom čitanju nego u originalu. [plaja]
-
Zašto da ne? Ako je /sempres/ najvjerovatniji, spontani izgovor u engleskom, u tvom je interesu da se ne izgubi reklama ni u govoru.
Kakva bre reklama kad Sempres nema veze sa čempresom? Pa valjda je bitno da barem liči na izvorni izgovor, jer ako se previše izobiliči, postaće potpuno neprepoznatljivo. A vala i Englezi bi mogli da se barem potrude da izgovaraju strana imena što bliže originalu a ne da izmišljaju svoje neke verzije.
-
Одговор Ј. Думић на „Лет изнад знања“
http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/%49-jezicki-diletanti-ponesto-znaju-o-jeziku.sr.html (http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentari/%49-jezicki-diletanti-ponesto-znaju-o-jeziku.sr.html)
-
Одговор Ј. Думић на „Лет изнад знања“
http://www.politika.rs/rubrike/ostali-komentariìjezicki-diletanti-ponesto-znaju-o-jeziku.sr.html
Tuše, što bi rekli Francuzi. Svaka čast, i mene je ubedila. A uobraženom profesoru Tanaskoviću je udelila jedan šah-mat.
-
Kakva bre reklama kad Sempres nema veze sa čempresom? Pa valjda je bitno da barem liči na izvorni izgovor, jer ako se previše izobiliči, postaće potpuno neprepoznatljivo. A vala i Englezi bi mogli da se barem potrude da izgovaraju strana imena što bliže originalu a ne da izmišljaju svoje neke verzije.
Ali ne pričaš ni ti s Korejcima što koriste Samsungove proizvode. Zašto je onda bitno da li si uopšte potrefila korejski izgovor? Važno je da se razumiju oni koji su u svakodnevnom kontaktu, a pošto znamo da prosječni govornik nema Pravopis i neće provjeravati izgovor na Wikipediji, realnije je da će čitati po Vuku. Zato je u interesu Etihada da podržava takvu transkripciju, ne da ispravlja moguće putnike. Lakše im je napraviti jedan latinički brend, koji će prepoznati svi što čitaju latinicu, a ne da se rasparčava zbog izgovora.
-
Изабраћу „локално“ име за „локално“ тржиште, а „глобално“ име за „глобално“ тржиште, на „глобалном“ језику, да бих одржавао „глобални бренд“, са којим ћу се „глобално“ представљати. И молићу „глобалаце“ да ме спомињу „глобално“, никако „локално“, јер је то резервисано за „локалце“. Језичке традиције и стандарди трећих језика, оних који нису ни „локални“ ни „глобални“, имају се прилагодити овоме.
То је једно схватање културе и друштва, и — цивилизације.
-
Ali vidiš po Džoovim rezultatima da se jezički standard i sam prilagođava tom shvatanju, jer većina ljudi nema Pravopis da bi održavala, nazovimo je, kulturu transkribovanja prema izvornom jeziku. Latinički jezici već su usklađeni s tim shvatanjem, znači dovoljno je Etihadu da uspostavi brend za arapsko pismo, brend za latiničko, a ćirilički zapisi biće dovoljno slični. Ne mora Etihad ništa da zahtijeva, jer se sve to dešava samo od sebe.
-
Тачно је да је самодејствујући културно-друштвени механизам врло јак. Али, да ли се баш увек одвија сам од себе? Кад ја будем писао и говорио Итихад, да ли ће ми то оћутати свако ко се не слаже, као што ћу ја оћутати свакоме ко пише и говори Етихад? Да ли је Политика писала некоме због Етихада, или је неко писао Политици због Итихада?
-
Čekam danas na avion iz Sarajeva za Beč i slušam najavu leta za Beograd, „Er Srbije u kooperaciji sa Etihad ervejzom“ (ili nešto u tom smislu).