Аутор тема: Медведев или Медвједев?  (Прочитано 19227 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #15 : 20. 04. 2011. у 08.39 »
Али Руси кажу „је” (није то право /је/, него палатализовано /е/, ал’ добро) свуда где имају наглашено е! Не само код е од јата!

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #16 : 20. 04. 2011. у 08.53 »
Da, ali mom jezičkom osjećanju smeta nedostatak je baš na mjestu gdje znam da je bio jat, jer automatski poredim slične riječi u oba jezika. Osjećam se kao da govorim ekavski kad kažem Medvedev, ali to ne važi za svako rusko /je/.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #17 : 20. 04. 2011. у 08.58 »
Разумем ја то, али не гласам да се та разлика уведе у нашу транскрипцију. Руси су потпуно неутрализовали рефлекс јата, а ми имамо преносити њихов фонолошки систем какав јесте. Друго су културне везе и устаљени облици, који на сличан начин утичу у транскрипцији с неких других словенских језика.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #18 : 20. 04. 2011. у 09.39 »
Ali transkripcija sa ruskog zapravo i ne uzima previše u obzir ruski fonološki sistem, nego se zasniva na preslovljavanju i slovenskim oblicima.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #19 : 20. 04. 2011. у 15.03 »
Којим словенским облицима?

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #20 : 20. 04. 2011. у 16.17 »
Kao što imamo -ski a ne -skij, kao što prilagođavamo imena našoj padežnoj promjeni, zar ne bismo mogli mapirati i bivši jat na naša narječja? Zar to nije ista vrsta prilagođavanja, ne na osnovu današnjeg ruskog izgovora nego na osnovu srodnih slovenskih elemenata? Ako se obraćamo Boginskoj a ne Boginskaji, zar ne bismo mogli i Medvedevu i Medvjedevu, u zavisnosti od narječja?

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #21 : 20. 04. 2011. у 16.27 »
Оно је морфолошко прилагођавање, а ово фонолошко. Ја ту видим велику разлику.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #22 : 20. 04. 2011. у 17.14 »
Бруни, па такве ствари се знају, некадашњи положај јата у свим словенским језицима. Поготово у руском, где се јат користио до 1917. године.  Тамо где се изговарао као „је“, замењен је обичним „е“ и Стоундар је сасвим лепо објаснио. То „е“ на месту некадашњег јата се и данас у руском чита као „је“ и Хрвати га тако и транскрибују, тим пре што је и код њих јат на сличним позицијама дао такође „је“. Пример са Ријеком ти није добар, јер Руси кажу „је“, Хрвати транскрибују као „је“, а ми као „е“. На примеру Медведева, ми управо од Ријеке правимо Реку.

Za mene je sve ovo o čemu pričate viša matematika [stid]. Samo mogu da primetim da poređenje BP (bold) uopšte nije blesavo. Je l’ to znači da mi i e i э isto transkribujemo? Ili postoje situacije kada se e transkribuje kao je?

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #24 : 20. 04. 2011. у 17.51 »
Naravno! [pljas2]

Ima jedna slovna greška, što primetih ovako u letu:

"ЛЁ, НЁ (и кад се у руском пище упрошћено, без надредног знака изнад Е) као ЉО, ЊО: Рублёв, Рублев — Рубљов; Плетњов. Ипак, под утицајем упрошћеног писања, усвојено је Аљехин, Кишињев (уместо системског Аљохин, Кишињов)"

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #25 : 21. 04. 2011. у 01.53 »
Za mene je sve ovo o čemu pričate viša matematika [stid]. Samo mogu da primetim da poređenje BP (bold) uopšte nije blesavo. Je l’ to znači da mi i e i э isto transkribujemo? Ili postoje situacije kada se e transkribuje kao je?

Није виша математика, врло је просто. Код свих Словена је постојао глас/слово по имену јат, од времена заједничког језика, па до различитих етапа развоја националних језика. Оно се ћирилицом пише ѣ, a латиницом ě („рогато Е“) и означавало је глас æː који је сличан гласу Е. Код нас је познат по томе што се унутар нашег језика оштро поделио на изговоре е, ије, и, од којих су настали екавица, ијекавица и икавица. Млеко, млијеко и млико су били једноставно млѣко, односно mlěko. Ова варијанта са рогатим Е је за нас екавце јако згодна, јер га свеједно читамо као Е.

Медвед је реч старословенског порекла и у њој је оно друго Е на месту некадашњег јата. То није тешко закључити, јер код нас имамо изговоре медвед, медвјед и медвид. Наш језик је врло згодан за проналажење јата баш због овога. Тај „некадашњи јат“ постоји у пољском niedźwie, чешком medvěd, medved’, руском медведь итд. Нама је овде интересантан руски, где се та реч до 1917. заиста и писала са словом јат, медвѣдь. Од 1917, на месту јата се пише Е, као и код нас, али се, за разлику од нас, то Е чита као ЈЕ. Палатално, меко, како год, не грубо и јасно као наше ЈЕ, али ипак ЈЕ. Овде се поставило питање да ли то руско ЈЕ треба пренети у српски тако како се и изговара када су Медведев и области српског језика где се говори ијекавица и медвјед у питању, или га пренети онако како се пише. Као пример је дато да га Хрвати, код којих је једино ијекавица стандардна, транскрибују као Медвједева и да су увели правило да свако руско Е на месту некадашњег јата (сада мислим да је овај израз јаснији) преносе као ЈЕ. Ја сматрам да то није претеривање, већ да се ради о нечем сасвим логичном.

Узмимо као хипотетички пример да су Хрвати користили јат до недавно и да су име града Ријеке писали као Rěka, са јатом и да су затим извршили такву реформу писма да су јат заменили са E, али наставили да га читају исто као и раније. Тада бисмо имали град чије би се име писало Reka, а читало као Ријека. Ако бисмо следили руски пример, онда бисмо га у српски и преносили као Реку.

Ја нисам љубитељ строгог транскрибовања страних имена и трагања за тим како се тачно изговарају, али примећујем да многима то није битно када је у питању руски језик. Да јесте, не би био Медведев, него Мидвједиф.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #26 : 21. 04. 2011. у 15.33 »
U praktičnom smislu, morali bismo gledati u nekakav ruski etimološki rječnik imena.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #27 : 21. 04. 2011. у 16.01 »
Опет, БП, промиче суштина. Нема само ѣ вредност /’е/. Има га и свако друго наглашено е. (А ни свако е < ѣ није /’е/, него је само наглашено е такво.) Ја и даље тражим пример где то још чинимо (транскрибујемо користећи свој рефлекс некадашњег гласа), безуспешно. А без тога не бисмо смели да будемо овако смели.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #28 : 21. 04. 2011. у 16.33 »
Мод:Уклоњен оф топик.

Опет, БП, промиче суштина. Нема само ѣ вредност /’е/. Има га и свако друго наглашено е. (А ни свако е < ѣ није /’е/, него је само наглашено е такво.)

Управо сам о томе говорио. То јест, на то сам мислио, а ако то нисам довољно прецизно нагласио, сад то чиним: наглашено Е на месту некадашњег јата.
« Последња измена: 21. 04. 2011. у 17.16 Бруни »

Ван мреже Миланче

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 320
  • Родно место: Петроварадин
    • Српски ми је матерњи језик
Одг: Медведев или Медвједев?
« Одговор #29 : 30. 03. 2012. у 05.15 »
1. Један захтев говорника енглеског како неки назив поникао на енглеском говорном подручју преносити у друге језике, ништаван је. Не може (да се послужим омиљеним примером Белопољанског) један говорник руског да тражи да се на српском говори мидвједиф. Предочити и образложити ништавост оваквог захтева његовом износиоцу, не спада у било чију дужност. Већ ово обесмишљава аргументацију наслоњену на такав захтев, но наставићу (понављајући понешто већ речено изнад).
Офтопић око Медведева, МФА је баш уврнут за руски. Ако је у питању спор говор Медведев се изговара [м’едв’ед’еф], а ако је у питању нормалан (илити брз) говор онда се изговара као [м’идв’ед’еф]. Друго И [ɪ] после другог Д не пије воду, једноставно то Руси не изговарају као [ɪ], него као [’e]. Не видим ситуацију у којој би се могло тако нешто изговорити.
’ означава мекоћу сугласника

Тагови: