Transkripcija i izgovor

[Бруни]

Ali imaju tu razni Michaëli Llodre, Djangi Reinhardti, Franzi Leenhardti, neki Borchgravi, … koji ti razbijaju sistem. In the end of the day, it comes down to IPA.

Svakako. Ali kod običnih i savakodnevnih imena nema potrebe za tim. Dovoljno je slediti ono što piše u P i gotovo. Mnogo jednostavnije. Pa zato je P i napisan, zar ne? Da pomogne laicima a ne da im zagorčava život.

A i svi ti koje si pomenuo, jesu neka strana imena koja su vremenom promenila svoj oblik zato što ih domoroci drugačije izgovaraju. Nisu tipična fr. imena, niti engleska, niti nemačka itd. Za tipična imena u najvećem broju slučaja ono što piše u P jeste ono što je sasvim dovoljno da bi bilo ko mogao da pravilno prenese to ime u srpski.

[J o e]

EDIT: I još nešto. Ako je tako kako vi kažete, onda mi molim vas objasnite zašto na ne mogu da transkribujem Teotihuacan i nauhatl kao Teotiuakan i nauatl, nego moram slediti transkripciju koja je u P data  a koja apsolutno nema ama baš nikakve veze s mozgom, a kamoli sa izgovorom? I takvih primera ima na tone, i ne samo za španski jezik. I da odmah predupredim obrazloženja koja su data u P za takav postupak: apsolutno je neprirodno i SRPSKOM uhu strano da vidi i čuje TeotiVakan i naVatl, kada kad sluša original, jasno čuje Teotiuakan i nauatl. Ovde se nikako ne radi o glasu koji ne postoji u srpskom, tako da zaista ne znam odakle onima koji su pravili transkripciju sa španskog uopšte ideja da postave jedno tako pravilo, jer po izgovoru sigurno nisu pravili ta pravila, to je jasno kao dan.

Полази се од изговора, али се онда он прилагођава гласовном систему језика примаоца. Код нас нису природни хијати од три самогласника (или од пет [!] у *чиуауа), па ми је донекле разумљиво што Правопис то поједностављује. Упореди сличну незгодну ситуацију с англицизмом шоу: — шоуови — шоуова! Потпуно страно и неприродно.

Онда бисмо морали и свако енглеско /w/ преносити као у (тако, рецимо, чине Руси, Украјинци). Сложићеш се да то није превише згодно: Уолт Дизни, Уолтер, Уикипедија…

[NouvelleVague]

Ali zar ne proizilazi izgovor iz transkripcije? Pravilan izgovor. Dok ne znamo transkripciju, čitamo/transkribujemo kako nam se ćefne, a kada naučimo da transkribujemo tj. transkripciju, sledi pravilan izgovor, pravilno čitanje samim tim.

A da li su njihovi preci, nosioci tih prezimena bas Francuzi ili?

Kolarski, pa je Srbin, a znamo da je to makedonsko. Verovatno da je neko u njegovoj porodici iz Makedonije, i tako je išlo po muškoj liniji (recimo)ali se on vodi kao Srbin.

[Бруни]

То је онда разјашњено. Само, ја не бих реаговао узалуд да није било важно: није тачно да се француски не транскрибује према изговору — управо се према њему транскрибује. И ко зна француски, наравно да ће се тиме руководити. Ако не зна, он ће гледати у Правопис и у писмо.

Pa ne transkribuje se samo francuski prema izgovoru, nego svi jezici. Samo je taj izgovor predstavljen preko pisma. A što se tiče gledanja ovog ili onog, ja i dalje stojim iza toga da uvek prvo treba gledati u P, pa ako postoji nedoumica, onda posezati za IPA zapisom. Jer, ponekad može da se desi da se IPA ne poklapa s onim što stoji u P, a još jedan vrlo bitan momenat je i da mi zapravo imamo pravila za engleske glasove, koje je dao Prćić. Gde su pravila za francuske (ili bilo kog drugog jezika) glasove predstavljene IPA znacima?  Nismo li imali do sada više puta nerešene slučaje iz nekih drugih jezika sa glasovima koje mi nemamo, a nema ih ni engleski, upravo zbog toga što nismo znali kako se određeni IPA glasovi prenose u srpski? Zar nismo imali upravo taj problem sa onim turskim imenom? Je l’ se i sam Klajn ogradio od davanja bilo kakvog konačnog suda, baš zato što još niko nije doneo odluku da se onaj problematični turski glas prenosi kao I ili kao U, ili kao G ili kao Đ? I sam Klajn je potezao neke već ranije ustanovljene i odomaćene reči, mada da budem iskrena, meni i dalje nije jasno zašto G, a ne Đ? IPA, ukoliko ne postoje već pravila prenošenja određenih glasova, daje prostora za različite interpretacije gde obe strane mogu biti u pravu, a to je već nešto što ne bi trebalo da se dešava, jer strana imena treba jednoobrazno da se prenose, a ne da bude šarenilo kakvo ima danas u svemu, baš zato što svako tumači ono što čuje kako mu se dopadne.

[Бруни]

Ali zar ne proizilazi izgovor iz transkripcije? Pravilan izgovor. Dok ne znamo transkripciju, čitamo/transkribujemo kako nam se ćefne, a kada naučimo da transkribujemo tj. transkripciju, sledi pravilan izgovor, pravilno čitanje samim tim.

Ne, upravo je obrnuto. Izgovor >> pisanje >> transkripcija (od čega u P stoji drugo i treće, ali ne i prvo, koje se podrazumeva onim drugim). Tako su nastala pravila. Upravo da ne bi svako morao da uči sve božje jezike da bi bio u stanju da pravilno napiše neko strano ime.

Kad učiš strani jezik, onda učiš izgovor. Počesto se potpomažeš IPA zapisima. Na fakultetu te onda u nekom momentu nauče i transkripciji, ali uglavnom pogrešno (mene su barem naučili pogrešno, a vidim da i dan danas uče pogrešno, tj. ispravnije bi bilo reći, ne uče te isto ono što piše u Pravopisu, nego sami profesori naprave neka svoja pravila i svesno se oglušuju o ono što stoji u P). A ako učiš jezik van fakulteta, dakle u školi, ili u nekoj jezičkoj školi, transkripciju ti niko i ne pominje, jer to ne spada u strani jezik.

[J o e]

Па нисам ја рекао „само ИПА”, него „ИПА + прилагођавање”. Дакле /y/ → /и/, /œ/ → /е/, /ø/ → /е/, /ɑ̃/ → /ан/…

Проблем с турским је што није устаљен модеран систем прилагођавања вокала/консонаната, а не што се руководимо изговором.

[Бруни]

EDIT: I još nešto. Ako je tako kako vi kažete, onda mi molim vas objasnite zašto na ne mogu da transkribujem Teotihuacan i nauhatl kao Teotiuakan i nauatl, nego moram slediti transkripciju koja je u P data  a koja apsolutno nema ama baš nikakve veze s mozgom, a kamoli sa izgovorom? I takvih primera ima na tone, i ne samo za španski jezik. I da odmah predupredim obrazloženja koja su data u P za takav postupak: apsolutno je neprirodno i SRPSKOM uhu strano da vidi i čuje TeotiVakan i naVatl, kada kad sluša original, jasno čuje Teotiuakan i nauatl. Ovde se nikako ne radi o glasu koji ne postoji u srpskom, tako da zaista ne znam odakle onima koji su pravili transkripciju sa španskog uopšte ideja da postave jedno tako pravilo, jer po izgovoru sigurno nisu pravili ta pravila, to je jasno kao dan.

Полази се од изговора, али се онда он прилагођава гласовном систему језика примаоца. Код нас нису природни хијати од три самогласника (или од пет [!] у *чиуауа), па ми је донекле разумљиво што Правопис то поједностављује.

Vidiš, ja ne mislim tako a tako ne misli i gomila ljudi koja ne govori španski, ali zna za nauatl jezik ili za Teotiuakan. Ko kaže da nisu prirodni hijati? navatl i Teotivakan je prosto ogavno za uho (i to ti ne kažem ja, koja govorim španski, nego kažu ljudi koji dalje od "hola" nemaju blage veze sa španskim). Zašto: zato što se radi o opšte poznatim pojmovima koje su ljudi upoznali tako, sa hijatom (koji njima apsolutno ne smeta), i onda kad im neko kaže da to mora da bude navatl i Teotivakan, isto je kao kad im kažeš da treba da stoji Bermingham umesto Birmingem — kosa im se digne na glavi.

Онда бисмо морали и свако енглеско /w/ преносити као у (тако, рецимо, чине Руси, Украјинци). Сложићеш се да то није превише згодно: Уолт Дизни, Уолтер, Уикипедија…

A zašto? Zato što bi se u španskom glas /w/ prenosio kao U? Zašto uopšte jedan glas mora da se prenosi u SVIM jezicima isto? Pa zar ne insistiraju sami pravopisci na tome da je uvek na prvom mestu ono što je u običaj uneto, a uneto je u običaj da se u španskim imenima taj glas prenosi kao U a u engleskom kao V. Možda ti vidiš neku opravdanost ili logiku u Teotivakanu ili navatlu, ali ja (i većina Srba) vidimo samo unakažavanje izvornog imena i opasno udaljavanje od originala.

[Бруни]

Па нисам ја рекао „само ИПА”, него „ИПА + прилагођавање”. Дакле /y/ → /и/, /œ/ → /е/, /ø/ → /е/, /ɑ̃/ → /ан/…

Проблем с турским је што није устаљен модеран систем прилагођавања вокала/консонаната, а не што се руководимо изговором.

Problem s turskim jeste u tome što još niko nije seo i napisao pravila za prenošenje njihovih glasova u srpski. Da jeste, taj neko bi uzeo lepo sikiricu, pa bi presekao i napisao: ovaj glas u turskom se predstavlja uvek kao G prema izgovoru (ili kao Đ, prema tradiciji) i gotovo. I onda ne bi bilo problema. Ali, to je naravno vrlo težak i mukotrpan posao. Vidiš da ni za skandinavske jezike nemamo sva pravila, da smo već našli mnogo toga što je nedorečeno i nema u pravilima. Plus, ja vidim da se prof. Rajić zapravo još uvek koleba oko toga da li da se prikloni izgovoru ili tradiciji, a to je onda kao i da nemamo pravila. Jer, sad ti kaže jedno, sad drugo, uostalom, video si i odgovor koji nam je dao: prema izgovoru ovako treba, ali prema pisanju (tj. tradiciji) ovako. Kakav je to odgovor? Pa da znam kako treba, ne bih pitala. Međutim, dok se on ne odluči, biće tako: svako će pisati kako mu se više dopada, pa ćemo imati više verzija jednog te istog imena, i oba će biti ispravna. A to je po meni, blago rečeno, bez veze, tj. samo stvara haos.

Ja samo hoću da kažem da kad već postoje utvrđena pravila transkripcije, potpuno je izlišno posezati za IPA znacima ako je sve jasno. To samo zbunjuje narod. Jer, ako te neko pita, a gde to piše da mora tako, šta ćeš da mu kažeš? Gde stoji, gde piše da se određeni IPA znaci za fr. glasove prenoste tako i tako? Nigde. Ali zato PIŠE, crno na belo, da se određena fr. slova prenose tako i tako. I tu onda nema dileme. Nema potrebe komplikovati stvari bez potrebe.

[NouvelleVague]

Ne transkribuje se u svakom jeziku isti glas na isti način. Zato sam i rekla za ono nemo E, pošto znam da je tako u fr. ali ne znam da li je u engl. tako.
W u wikipedia je u transkripciji V? Tako? Ili ostaje w? Ali je on tu suglasnik. Dok je u Moi /mwa/a izgovara se /mua/ on ovde poluvokal, simbol za oi je wa.

[J o e]

Слажем се, Бруни, али је Дуја показао да некад има потребе.

За енглеско /w/ само сам правио аналогију, оно „морало” је прејако. Хтео сам рећи: зашто би нам сметало /в/ ← шп. /w/ а не смета нам /в/ ← енгл. /w/?

Ко каже да нису природни? Чињеница да такве групе нису наслеђене из прасловенског и да се нису развиле у нашем језику. О томе пишу, на пример, П. Ивић: „Вокалске групе у српском књижевном језику”, Д. Петровић, С. Гудурић: „Фонологија српскога језика” 392–397…

[Шоми]

Мени је природније у српском Теотивакан и наватл. -Иуа- ми је нарочито проблематичан скуп за изговор српским, претежно отвореним самогласницима у свим положајима. Разумем да се то у другим језицима, где се и јавља, умекшава, те да је то зев (хијат), а можда долази чак и до испуштања неког самогласника (елизије), али то није својствено српском. Једино где се у домаћој речи јавља низ од три самогласника је у речи неуобичајен и ценим да ту природно на саставу долази мала станка при изговору.

[J o e]

Не, таквих речи има још, али су сасвим периферне у односу на хиљаде и хиљаде оних без вокалских група. Неоивичен, неуазбучен, неуочљив, неуоквирен…

[Шоми]

У реду, али нема тих самогласничких низова унутар речи већ су на споју префикса и основе. Зато и поменух горе малу паузу ту при изговору (код себе је примећујем).

[J o e]

Ја изговарам без паузе (с тим што ми се /у/ и /о/ доста приближе по акустичким особинама; а можда имам и прелазни глас [не^wобичајен]) и није ми близак другачији изговор. Паузе се иначе не праве ни између речи у континуалном говору, а у самим речима — веома тешко (тако нам се може чинити, на пример, кад реч има два акцента).

[Бруни]

Ко каже да нису природни?

Pa ti  … Verujem da si hteo reći, ko kaže da jesu prirodni? Pod pretpostavkom da si to hteo reći, odgovaram: pa i jednačenje po zvučnosti se u transkripciji često zanemaruje. Što se ne bi zanemarivala navodna "neprirodnost" hijata? Pa šta ako ga nema u staroslovenskom? Kao da se ne može uvesti. Osim toga, meni apsolutno nije neprirodno da izgovorim nauatl i Teotiuakan. A opet kažem, nisam jedina, i to nisu osobe koje govore španski.

Šomi, ako ti je neprirodno Teotiuakan i navatl, onda si jedino mogao čuti za oboje samo u toj transkribovanoj verziji, a nešto čisto sumnjam, jer se ta ispravna verzija veoma retko koristi.

Gugl tražeći samo po srpskim stranicama:
Teotivakan (111); Teotiuakan (3.590)
Navatl (586); Nauatl (126.000)