Аутор тема: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…  (Прочитано 76703 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #30 : 19. 10. 2010. у 00.21 »
Imamo sad i pravila transkripcije sa skandinavskih jezika ;)

A mene samo zanima jedna stvar: zamislimo da ti sad treba da održiš neko predavanje. Kako izgovaraš ta imena koja ne umeš da transkribuješ? U originalu :P? Transkripcija nije smišljena da bi nekom zagorčala život, već upravo obrnuto: da bi ga olakšala.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #31 : 19. 10. 2010. у 00.24 »
Мој основни проблем са изворним обликом је што не могу да га прочитам јер не носи инфромацију како се изговара. Како правило важи за све језике који користе латиницу то је проблем свих нас, јер нико не познаје све те језике (ваљда).

Зато сматрам да искључиво писање изворних облика није оправдано. Каква је сврха писати нешто што не знамо како да прочитамо (изговоримо)?

Ali to najčešće nije ni važno, jer: „У лингвистици је дуго, све тамо негде до 1960. године, важио принцип да је језик само говорни, а да писање није ништа друго до техника за бележење говора. Данас писаном језику признајемо аутономију, то јест чињеницу да штампа, стручна литература, највећи део уметничке књижевности, а данас и Интернет и и-мејл, нису настали бележењем нечијег говора нити су намењени читању наглас.“ (Klajn, pismo upućeno Bruni)

Nećeš ti sricati naglas pisani tekst nego ćeš ga „čitati u sebi“ i izvorno zabilježeno ime pamtiti kao takvo, kao jezički znak za sebe. Ako baš želiš znati kako se neko ime izgovara (tj. transkribuje), ako želiš o njemu da zaista govoriš uživo sa nekim, zatražićeš pomoć pravopisne (naime, transkripcione) literature. (Ako u samome tekstu nije navedena i transkripcija makar u zagradi kod prvog pominjanja imena.)

Naravno, u praksi, jeste da mi nismo dužni znati strane jezike, ali pobogu — živimo već u 21. vijeku, znamo strane (makar evropske) jezike, nismo odsječeni od svijeta. U najvećem broju slučajeva, čitalac će umjeti u praksi pročitati i prilagoditi izvorno (makar evropsko) ime kako treba.

Изворни облик је потребан само онима који говоре одговарајући страни језик, јер у супротном не би могли било шта истраживати (на мрежи).

Ne mora da znači. :) Mȍgu istraživati i na engleskom (a danas valjda svi znaju engleski, ili makar svi oni koji istražuju po mreži), a svako strano ime jednako se piše u originalu i na engleskom.

Друго, о првом делу. :D Колико је, заправо лако пронаћи исправан прилагођени облик? (Не)доступност прилагођеног облика је велики проблем за нас који нисмо у (преводилачкој) струци. Једна чланица СФ тима пише рад у коме мора цитирати ауторе из различитих земаља и не зна како да њихова имена транскрибује.

Мислим да је лакше пронаћи изворни облик. Ко зна енглески, снаћиће се да гуглањем пронађе макар транскрипцију на енглески.

За прилагођени облик, нарочито ако се не ради о свепознатим особама, то је често немогућа мисија.

Kao što Bruni reče, tu je Pravopis; a ako Pravopis ne daje odgovor, tu je dodatna transkripciona literatura; a ako ni ona ne daje odgovor, tu su lingvisti da ih se izravno upita za savjet.

Tako i sâm Pravopis kaže (t. 103a), nakon što nas podsjeća na važnost poznavanja pravilne transkripcije: „U primeni transkripcionih pravila Institut za srpski jezik (SANU, Beograd) pružaće stručnu pomoć onima koji se za nju obrate.“

Ukratko, ako ti je zaista stalo do transkripcije — naći ćeš je. :) Ne možeš, ako si, recimo, malo lijen, očekivati da niko sad više ne piše u originalu, samo zato što tebe mrzi da sâm potražiš transkripciju, nego od teksta koji čitaš očekuješ da ti servira sve na gotovo. (Ne kažem ovo lično tebi, naravno, već se koristim drugim licem jednine u generalnom smislu. ;)) Gdje su nestala ona vremena kad si nakon svakog čitanja i sâm sprovodio dalje obimno istraživanje po raznoj literaturi? Sad svi hoće Google odmah na dohvat ruke. :)

(I obratno, dakako, kada autor piše prilagođeno — ako je meni kao čitaocu stalo do izvornog oblika, potrudiću se da ga pronađem, ako ga autor ne navodi makar u zagradi prilikom prvog pominjanja. A nije dužan ni taj autor da navodi izvorni oblik. Koliko sam ja tek muke sa ovim, obrnutim, slučajem imao!)
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #32 : 19. 10. 2010. у 00.36 »
Nevezano za ovu tvoju priču, moram ti reći, Đole, da si pravi optimista. Pa otkud ti to da svi danas znaju engleski?  ;D Da ti vidiš ove moje Špance, drugu bi pesmu pevao.  :D A ni Srbi nisu bolji. Ti se krećeš u jednom određenom krugu ljudi koji su po obrazovanju manje više tebi slični (isto sam i ja mislila kad sam bila mlađa), ali Srbija je mnogo širi pojam, i ide bojim se, mnogo više u dubinu nego u visinu. S druge strane, ima toliko obrazovanih ljudi koji zaista nisu dužni da znaju sve jezike a potrebno im je da znaju kako se mnoga imena izgovaraju (zamisli neki biolog treba da drži predavanje o nekim bubama, i pojavi joj se neki japanski naučnik kog treba da pomene. Biće zaista u neprilici ako u svoj literaturi koju ima na raspolaganju stoji original, ili latinična verzija). Jeste da u nekim slučajima neko pisanije slži samo za čitanje, ali… Zar ne bi bilo svima lakše kada bi u svoj stručnoj (ne samo lingvističkoj) literaturi ušlo u običaj da se imena transkribuju, a ne pišu u originalu. Po meni, to je samo linija manjeg otpora, štaviše, lenjost.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #33 : 19. 10. 2010. у 01.02 »
Гррр, опет ја… :D

Редом.
Али, али, ја читам тако што у себи изговарам написано. Не умем да читам оно што не могу изговорити.
Гуглајући сам негде нашао да су језик и писмо толико повезани да неки сматрају да их треба заједно изучавати. (Имајте на уму да сам тотални лаик за ова питања и да не знам да ли је ово тачно. [emb1])

Не спорим да, нарочито данас, писмо има свој живот и да се можемо споразумевати само њиме. Али, то је само одлагање потребе за прилагођеним обликом, као што је горе навела Бруни (пример предавања). Функционише у виртуелном свету али не и у 3Д.

Даље, зар је превише од српског писма очекивати потпуну информацију о томе како се изговара написано. Имамо фонетско и фонемско писмо, чему сад увођење страних слова и укидање правила "Пиши како говориш, читај како је написано?"

Не, не знају сви енглески језик. Заправо, велика већина нашег становништва га не зна.  Осим тога, постоји више нивоа знања неког језика. То што неко може да се споразумева на енглеском не значи да га зна довољно да би транскрибовао имена са њега.

Моје искуство са форумима, и као обичног корисника и како админа, је да велика већина корисника каже да савршено зна енглески, нуди се да помогне око превода, али када им се заиста да нешто да преведу, нестану са форума.

На енглеском се не пише свако страно име у оригиналу. Погледај руска имена, на шта личи транскрипција на енглески… (Ово само терам мак на конац. Разумем шта си хтео да кажеш. :))

Што се тиче проналажења прилагођеног облика, имам утисак да ви то сматрате лаким јер сте у тој материји. Али, погледај колико корака си навео. Помножи то са мноштвом имена са којима се срећемо. Потребан труд и време за то су већини нас велика препрека.
Много је лакше да се тиме баве стручни, који преводе, него да ја за већ преведени текст морам сам да транскрибујем имена. (Лењост преводиоца? :D )

Осим тога, имају ли надлежне институције довољно људи да свима нама помогну (и то бесплатно)? Не верујем.


Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #34 : 19. 10. 2010. у 01.38 »
Ma, sa svima vama se ja slažem. Mislim da je lepo sve to znati i primenjivati ali… Naravno da ću se za predavanje pripremiti. Tu i ako pogrešim, nije veliki problem, uvek mogu da se ogradim. Kad napišem, to je druga pesma.

Nisam ja sporna, nije da nešto puno znam, ali ću se uvek potruditi da pronađem i odradim kako treba. Međutim, kao što Bruni reče, zapanjujuće je koliko naši ljudi slabo govore i maternji, a kamo li strane jezike. A onda još sami i da transkribuju!

U ovom trenutku je Dan poslao svoju poruku, tako da je izlišno bilo šta da dodajem u svoju, jer je on to sve fino napisao. Vidite koliko i vi sami, kojima je to struka, imate ponekad poteškoća da se usaglasite, šta onda da se očekuje od nas običnih smrtnika. Eto, malopre Bruni reče difolt i Džo je ispravi. Ja na primer nikad ne bih ni pomislila da mi da napišem default treba Pravopis. lepo bih napisala difolt i, ispostavilo se, pogrešila! (dobro, ovo sad nije adekvatan primer, tema su vlastita imena, ali razumete šta hoću da kažem.)

Dakle, da rezimirm. Ne mislim da pošto-poto treba insistirati na originalu, samo mi je veoma praktično što imam pravo i tako da ostavim.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #35 : 19. 10. 2010. у 10.17 »
Dan, samo jedna mala opaska, inače se potpuno slažem s onim što si napisao: prevodioci uvek transkribuju reči, ja još ne videh knjigu sa netranskribovanim oblicima. Orignal imena se mogu naći u štampi, naučnim radovima i sl. ali u izdavaštvu nikako. I tu je doduše šarenilo i svako trenskribuje kako misli da treba, a ne prema pravopisnim pravilima (prevodi sa španskog redovito imaju S a ne Z kao transkripciju za Z, a Pravopis kaže sasvim suprotno, međutim, hispanisti teraju svoje i jednostavno ne žele da prihvate da je pravopisna jača kad je transkripcija u pitanju), a o engleskom da i ne govorimo. Ali, transkribuju.
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 10.22 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #36 : 19. 10. 2010. у 11.31 »
Nevezano za ovu tvoju priču, moram ti reći, Đole, da si pravi optimista. Pa otkud ti to da svi danas znaju engleski?  ;D

Pa govorili smo o ljudima koji će, nakon pročitanog djela, pretraživati mrežu radi daljeg istraživanja. Valjda govorimo o prosječno obrazovanom (srednja škola) govorniku srpskohrvatskog koji je pismen, čita, i aktivno ili pasivno razumije engleski jezik; a takvi jesu većina (ili makar kritični udio) u ovoj jezičkoj zajednici.

Nisu svi govornici srpskohrvatskog babe Mitrane bez osnovne škole. Jest, ima mnogo i takvih govornika, ali ne mislim da će njima trebati bilo original bilo prilagođeno pisanje, ili da će istraživati po mreži. Ili da će baba Mitrana doći da drži neko predavanje, pa neće umjeti da predstavi japanskog kolegu.

Dakle, hajde da razjasnimo o kome prototipičnom govorniku srpskohrvatskoga uopšte govorimo — da bi naša priča uopšte vrijedila, on mora biti prije svega pismen i na latinici i na ćirilici (znači, nepismena baba Mitrana sa Peštera otpada), sposoban da se koristi pravopisnom literaturom (znači, najmanje sa srednjom školom), i eventualno će doći u priliku da govori o stranim ljudima ili mjestima o kojima je ranije čitao.

Za takve govornike se i piše Pravopis. Ne treba on babi Mitrani niti treba automehaničaru, kafedžiji, kondukteru ili tetkici dok obavljaju svoje svakodnevne poslove. Ali treba onome prosječnom govorniku koji čita, i sâm piše, dakle kulturno je prilično potkovan, makar na nivou gimnazijske stručne spreme.

Zato me nemojte zezati. Ne govorimo o babi Mitrani ili „komšijinom malom koji ima peticu iz engleskog“, nego o onome koji će realno doći u dodir sa imenima stranih ljudi i mjesta, i upoznat je s pravopisom (jer valjda o opravdanosti pravopisna pravila i razgovaramo, a šta će pravopisna pravila kafedžiji sa željezničke postaje u selu Vrutcima na pruzi Beograd—Bar? — obrazovanom govorniku i trebaju pravopisna pravila), a taj danas makar pasivno čita engleski, nije pao s kruške i ne vidi Shakespearea ili New York prvi put u životu, pa da kaže: „Ček, ček, štano bijahu ova slova w i y…?“ :)

Zar ne bi bilo svima lakše kada bi u svoj stručnoj (ne samo lingvističkoj) literaturi ušlo u običaj da se imena transkribuju, a ne pišu u originalu.

A zašto bi to bilo lakše, ako onda ostajem bez izvornog lika i nadalje sam zarobljen samo u srpskoj literaturi? Pa onda se porodim dok pronađem original. Daleko je lakše kad imaš original saznati transkripciju nego obratno — kad imaš samo transkripciju, pronalaziti original. Tako reče i Klajn.

S druge strane, ima toliko obrazovanih ljudi koji zaista nisu dužni da znaju sve jezike a potrebno im je da znaju kako se mnoga imena izgovaraju (zamisli neki biolog treba da drži predavanje o nekim bubama, i pojavi joj se neki japanski naučnik kog treba da pomene. Biće zaista u neprilici ako u svoj literaturi koju ima na raspolaganju stoji original, ili latinična verzija).

Pa valjda će se prije predavanja potruditi da sazna kako se čita ime njegova kolege. Ne vidim razlog zašto ne bi to uradio. Kako rekoh, nije teško pronaći transkripciju — zato i služi Pravopis, koji kroz čitavo jedno poglavlje o tome razglaba, daje nam smjernice kako da transkribujemo originale onda kada smo u prilici da to moramo uraditi. Nije nemoguće saznati kako se japansko ime transkribuje. Ali je nemoguće saznati kako u originalu glasi englesko ime koje je u svoj literaturi koja ti je na raspolaganju — transkribovano.

Ne govorim ja ovdje protiv transkripcije, ali govorim protiv stava o isključivosti transkripcije. Potrebno nam je uvijek i jedno i drugo — i original, i transkripcija. A pisanje u originalu ne može biti neopravdano samo zato što ne vidimo odmah kako se ime čita, jer nije nemoguće pronaći transkripciju za svako strano ime — tome i služi Pravopis! Zato Pravopis i piše o transkripciji u cijelom jednom poglavlju. Pravopis je tu da se u kontinuitetu rabi, njega ćeš uvijek imati kraj ruke. On nije konačan i za jednokratnu upotrebu.

Али, али, ја читам тако што у себи изговарам написано. Не умем да читам оно што не могу изговорити.

Ha, ha, ha. Hajde, ne zezaj se. :D

Не спорим да, нарочито данас, писмо има свој живот и да се можемо споразумевати само њиме. Али, то је само одлагање потребе за прилагођеним обликом, као што је горе навела Бруни (пример предавања). Функционише у виртуелном свету али не и у 3Д.

Tačno, pa to sam odmah i rekao. Ako budeš želio znati kako se ime čita (tj. transkribuje), ti ćeš u konačnici svakako potražiti transkripciju. Ali u pisanom jeziku — za njom nema nužde. (Može se primjenjivati, ali nije nužna, kao što je u govoru.) Čuvanje originala i jeste odlika samo pisma (i to latiničkog pisma), nikako govora. Ali je to naprosto nešto što (kao prirodna mogućnost u latiničkome pismu) ide uz pismo kao takvo, kao što uz njega ide i, recimo, razdvajanje riječi razmacima — što u govoru ne postoji ni pod razno. Ali niko ne čita kako zaista piše (sa pauzama između riječi tamo gdje su razmaci u pisanom tekstu); pa tako niko neće čitati ni /shakespeare/ nego uvijek /šekspir/.

Bitno je razumjeti odvojenost pisma i govora. Jedno je govorenje, drugo je pisanje. To su sasvim različite tehnike kodiranja jezika, i imaju niz različitih osobina, mogućnosti, različitih ograničenja itd. Sve im je različito — počev od medija (govorenje—slušanje je zvučno i prenosi se vazduhom, pisanje—čitanje je vizualno i prenosi se utiskivanjem simbola u trajni materijal), od pokreta našeg organizma (govorenje zahtijeva pokrete vokalnog trakta, a slušanje pokreće čulo sluha; dok pisanje zahtijeva pokrete ruke, a čitanje pokreće čulo vida) itd. Govorenje je 3D, pismo je virtualni svijet. Imaju sasvim različite osobenosti, mogućnosti i ograničenja.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #37 : 19. 10. 2010. у 11.44 »
Цитат
Pa govorili smo o ljudima koji će, nakon pročitanog djela, pretraživati mrežu radi daljeg istraživanja. Valjda govorimo o prosječno obrazovanom (srednja škola) govorniku srpskohrvatskog koji je pismen, čita, i aktivno ili pasivno razumije engleski jezik; a takvi jesu većina (ili makar kritični udio) u ovoj jezičkoj zajednici.
A što bi se pretraživanje interneta ograničavalo samo na naučno pretraživanje i to samo nakon pročitanog dela (književnog, pretpostavljam)? Pa pop kultura je toliko raznorodna i internacionalna, da svakako ima ljudi koji nisu ni baba Mitrane, ali opet, eto, ne znaju engleski. A što bi morao biti u pitanju samo engleski? Šta je tu sa francuskim, japanskim, španskim, mađarskim, albanskim, i sl. imenima?
Цитат
Za takve govornike se i piše Pravopis. Ne treba on babi Mitrani niti treba automehaničaru, kafedžiji, kondukteru ili tetkici dok obavljaju svoje svakodnevne poslove. Ali treba onome prosječnom govorniku koji čita, i sâm piše, dakle kulturno je prilično potkovan, makar na nivou gimnazijske stručne spreme.
Baš zbog ovakvog elitističkog stava pravopisna norma i ne stiže do onih kojima je namenjena: ŠNM.

Цитат
a taj danas makar pasivno čita engleski, nije pao s kruške i ne vidi Shakespearea ili New York prvi put u životu, pa
Pa neće čitati Šekspira, ali će čitati neki super poznati strip, pa će poželeti da o tome ispriča nekom sebi sličnom…
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 11.48 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Đorđe

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 874
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #38 : 19. 10. 2010. у 11.54 »
I u čemu je onda problem? Čitao sam jedan super strip u kojem se pojavljuje antijunakinja po imenu Margot, i hoću o tome da pričam s drugaricom, ali ne znam kako se izgovara Margot — uzmem Pravopis i lijepo vidim da je transkripcija /margo/, kad već pravopis i služi za to da ga koriste ŠNM.

Ne razumijem koji od tih koraka je sporan.
„Either you repeat the same conventional doctrines everybody is saying, or else you say something true, and it will sound like it's from Neptune.“ (Noam Chomsky)

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #39 : 19. 10. 2010. у 12.07 »
I u čemu je onda problem? Čitao sam jedan super strip u kojem se pojavljuje antijunakinja po imenu Margot, i hoću o tome da pričam s drugaricom, ali ne znam kako se izgovara Margot — uzmem Pravopis i lijepo vidim da je transkripcija /margo/, kad već pravopis i služi za to da ga koriste ŠNM.

Ne razumijem koji od tih koraka je sporan.

Sporan je onaj gde pripadnik ŠNM gleda u Pravopis. Takve stvari jednostavno ne možeš očekivati od svakoga, i ne treba zbog toga ljude potcenjivati, nego im pružiti mogućnost da ne moraju da gledaju u Pravopis za svaku sitnicu. I ne samo pripadnik ŠNM, nego i mnogo više obrazovani i ozbiljni ljudi neće zavirivati u Pravopis svaki čas da bi mogli da brbljaju neobavezno o npr. stripu ili traču o npr. najnovijem dečku Britni Spirs koji su juče pročitali. Jezik služi i onima koji se njime ne bave, i ne vidim zašto bi ti ljudi bili uskraćeni za informaciju kako se nešto izgovara samo zato što ne bi, ili nemaju vremena da gledaju u Pravopis svaki čas.

Ne sviđa mi se nimalo stav: pravilan govor je za nas, obrazovane, pa čak ne sve obrazovane, nego samo one koji hoće da se bakću lingvističkom literaturom, a ostali su nepismenjakovići kojma zapravo i ne treba da znaju kako se ispravno govori. Umesto da se znanje pruža na dlanu,  ono se zatvara, postaje nedostupno i hermetičko, zato što je komplikovano, a kad neko i poželi da se obrazuje u tom smislu, neviđeno je teško doći do jedne obične knjige koja se eto, u ovom novom i toliko željenom izdanju, štampa u samo bednih 5000 primeraka. I onda se lingvisti vajkaju kako su nam ŠNM neobrazovane. Pa kako da budu obrazovane kada oni ni prstom nisu maknuli da to znanje primaknu istima?

Poređenja radi, crkva je kroz slike našla način kako da dopre do nepismenih vernika i nauči ih svojoj doktrini. O motivima nećemo sad ovde, jer to nije tema, poenta je u tome, da ako želiš onog koji ne zna da obrazuješ, treba da mu znanje učiniš dostupnim, a ne da mu postavljaš barijere ka istom. Transkripcija je samo jedna od stvari koja bi trebala da doprinese tom procesu.

EDIT: Pardon, odgovoriću kasnije, jer sad nemam vremena da na miru napišem kompletan odgovor.
« Последња измена: 19. 10. 2010. у 12.15 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #40 : 19. 10. 2010. у 14.18 »
@Đorđe  Pa ja tebe obožavam! Gde se seti baba Mitrane?! Bože, kako si me lepo nasmejao! [lol]

Sporan je onaj gde pripadnik ŠNM gleda u Pravopis. Takve stvari jednostavno ne možeš očekivati od svakoga, i ne treba zbog toga ljude potcenjivati, nego im pružiti mogućnost da ne moraju da gledaju u Pravopis za svaku sitnicu. I ne samo pripadnik ŠNM, nego i mnogo više obrazovani i ozbiljni ljudi neće zavirivati u Pravopis svaki čas da bi mogli da brbljaju neobavezno o npr. stripu ili traču o npr. najnovijem dečku Britni Spirs koji su juče pročitali. Jezik služi i onima koji se njime ne bave, i ne vidim zašto bi ti ljudi bili uskraćeni za informaciju kako se nešto izgovara samo zato što ne bi, ili nemaju vremena da gledaju u Pravopis svaki čas.

A zašto onda zameraš suprotno? Zar misliš da ti obrazovani ljudi isto tako, kad pišu, imaju vremena da zaviruju u Pravopis i da se bave transkripcijom, ako ne krše pravilo ostavljajući ime u originalu?

Ljudi, niko od vas ne zbori pogrešno. Lepo je znati i kako se izgovara i kako se piše, lepo je i da što više ljudi govori i piše pravilno. Ali to je ipak do čoveka. Bitno je da ima mogućnost da dobije informaciju, a da li će on tu mogućnost iskoristiti samo je na njemu.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #41 : 19. 10. 2010. у 14.55 »
Када се пише прилагођено само једна особа мора да транскрибује име - аутор текста или превода.
Када се остави оригинал, то морају да раде сви читаоци који имају потребу да изговоре прочитано (по мени, сви).

Шта је лакше од ове две ствари? Да једна особа уради транскрипцију или да се многи муче око тога? Плус, аутор или преводилац су сигурно стручнији за ту радњу од других.

Ђорђе, говоримо о различитим стварима. Писмо је намењено свим писменим говорницима неког језика. Дакле, и особама које си, помало потцењивачки, навео.

По мом схватању, правопис служи да помогне око недоумица, а не да буде свакодневно коришћен.

Цитат
Valjda govorimo o prosječno obrazovanom (srednja škola) govorniku srpskohrvatskog koji je pismen, čita, i aktivno ili pasivno razumije engleski jezik; a takvi jesu većina (ili makar kritični udio) u ovoj jezičkoj zajednici.
Ја, као и већина моје генерације, сам у школи учио руски. Да ли ме то, по теби, дисквалификује као просечно образованог? Требало би да гледаш мало шире од свог окружења. Већину наше језичке заједнице чине особе које не знају стране језике.

Цитат
… Ne govorimo o babi Mitrani ili „komšijinom malom koji ima peticu iz engleskog“, nego o onome koji će realno doći u dodir sa imenima stranih ljudi i mjesta, i upoznat je s pravopisom …
Овај, ако напишеш изворни облик страног имена, наравно да ће Митрана и "мали" доћи у додир са њим. Зар не? Говоримо о свим писменим говорницима српског, па и о Митрани и "малом".

Цитат
Daleko je lakše kad imaš original saznati transkripciju nego obratno — kad imaš samo transkripciju, pronalaziti original.
Већ написах да мислим другачије.

Цитат
Ne govorim ja ovdje protiv transkripcije, ali govorim protiv stava o isključivosti transkripcije. Potrebno nam je uvijek i jedno i drugo — i original, i transkripcija.
Колико разумем досада речено, нико није за искључивање оригинала. Заправо је супротно, ако се оставља изворни облик, искључује се транскрибовани. Мислим, ако већ транскрибујеш име, зашто га онда не писати у целом тексту, а изворни облик ставити у заграду, фусноту…

Цитат
Ha, ha, ha. Hajde, ne zezaj se. :D
Ово бих могао да схватим као увреду.

Цитат
Bitno je razumjeti odvojenost pisma i govora. Jedno je govorenje, drugo je pisanje.
Ок, али зар основна намена (фонетских) писма није бележење говора? Говор и писмо су веома повезани.


Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #42 : 19. 10. 2010. у 14.58 »
Цитат
A zašto onda zameraš suprotno? Zar misliš da ti obrazovani ljudi isto tako, kad pišu, imaju vremena da zaviruju u Pravopis i da se bave transkripcijom, ako ne krše pravilo ostavljajući ime u originalu?
Da vam svuda u literaturi piše transkribovano, ne bi vam bio nikakav problem da pišete i vi transkribovano. To je moja poJenta. ;)


Цитат
Ljudi, niko od vas ne zbori pogrešno.
Ma znamo mi to. Nego volimo da diskutujemo… ;)
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже dan555

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 429
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • www.sftim.com
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #43 : 19. 10. 2010. у 15.26 »
И да сви будемо у праву. :)

Ван мреже Luče

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 794
Одг: Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…
« Одговор #44 : 19. 10. 2010. у 15.54 »
Цитат
Ljudi, niko od vas ne zbori pogrešno.
Ma znamo mi to. Nego volimo da diskutujemo… ;)

Aha, onda samo izvolite! :)

Ja sam se malo uključila u diskusiju, jer sam imala tu nedoumicu još mnogo pre, ali sam je na Vok. razrešila. Nisu mi problem ni stripovi, ni filmovi, glumci, glavni junaci… Ovo pitanje me najviše interesovalo zbog radova i izvora. Naravno, da imamo transkribovanu literaturu, ne bi bilo dileme.
Međutim, literatura kojom se ja služim je 100% na engleskom. Udžbenici na studijama su na engleskom, radovi gotovo svi na engleskom, tako da je veoma teško naići na transkribovano ime. Pored toga, stvari su se poslednjih godina prilično promenile. Srbija se otvorila ka svetu tako da nemaš samo nekoliko velikih svetskih naučnika u oblasti u kojoj istražuješ, pozivaš se na njih i neke naše autore i to je to. Sad imaš na milione raznih autora.
 
Super je varijanta kad ti je u radu dozvoljeno da se pozivaš na izvor navodeći njegov redni broj, jer onda nema problema. U literaturi je originalno ime i problem rešen. No kada postoji zahtev da ime stoji u zagradi, javlja se problemčić. I nije to samo jedno ime, koje ćeš na početku prevesti, a onda prepisivati. U jednom radu ih može biti priličan broj. Nisu to vrlo često ni ljudi tipa Pavlova, Bernštajna… tad ih pomeneš i možda više nikad. Iz tog razloga kažem da mi je navođenje imena u originalu sjajna stvar.

Da postoji još jedan razlog. Kao što je Đođre pomenuo, ne govore svi ljudi savršeno engleski, ali imaju pasivno znanje i mogu da se koriste literaturom. Oni često ne znaju kako se neka reč izgovara, ali znaju njeno značenje i mogu da je upotrebe. Iz tog razloga, kad vide napisano ime u originalu, njima će biti jasno o kome se radi, a transkribovano im vrlo moguće, neće mnogo značiti. Naravno, uvek mogu baciti pogled u literaturu, ali…

Тагови: