Аутор тема: Спорна формулација у „Граматоломији“  (Прочитано 24507 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
RE: Спорна формулација у „Граматоломији“
« Одговор #15 : 13. 10. 2011. у 11.37 »
Kao što sam rekao u komentaru tamo, sufiks -ača za ženu je univerzalno pogrdan (alapača, narikača, profuknjača, …) — može li neko da navede kontraprimer1? Verovatno bi bilo malo srećnije da su stavili "pogrdan naziv za ženu", ali što kaže Džo, iz konteksta je jasno i ovako.

1) "kontraprimer" je malo ružan hibrid, ali meni "protivprimer" baš i ne zvuči

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Спорна формулација у „Граматоломији“
« Одговор #16 : 13. 10. 2011. у 11.59 »
E, to! To Dujo. Sve mi nešto smeta, a ne znam da uočim šta… Zapravo, radi se o tome što je sam sufiks pogrdan.  [yes]

« Последња измена: 13. 10. 2011. у 12.01 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Спорна формулација у „Граматоломији“
« Одговор #17 : 13. 10. 2011. у 12.12 »
А какве везе има што је суфикс погрдан? То је као да се правимо фини па не убацимо „ружне“ речи у речник, да се неко не увреди. Ето, могли су да убаце и -ица, па да дају примере слушалица, гомилица, ученица, али нису. Дигла се прашина ни око чега.
« Последња измена: 13. 10. 2011. у 13.05 Шоми »
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Спорна формулација у „Граматоломији“
« Одговор #18 : 13. 10. 2011. у 12.52 »
А какве везе има што је суфикс погрдан? То је као да се правимо фини па не убацимо „ружне“ речи у речник, да се неко не увреди. Ето, могли су да убаце и -ица, па да дају примере слушалица, камилица, ученица, али нису. Дигла се прашина ни око чега.
Ne kažem ja da nije trebalo da ga upotrebe, nego je trebalo da ga bolje definišu. Ovako ispada da je -AČA sasvim regularan nastavak, a nije, jer nosi negativnu konotaciju. Ako se već definiše, onda nek se definiše kako treba.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Спорна формулација у „Граматоломији“
« Одговор #19 : 13. 10. 2011. у 13.03 »
-Ача и јесте сасвим регуларан наставак! Какве везе има шта означава ако се њиме регуларно творе речи у српском језику? А да су могли боље да дефинишу — могли су, в. моје примере са -ица, а могли су и уместо глупача да ставе нпр. клипњача (али онда треба деци објаснити шта је то, овако се примери лако памте).
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
RE: Спорна формулација у „Граматоломији“
« Одговор #20 : 13. 10. 2011. у 13.17 »
-Ача и јесте сасвим регуларан наставак! Какве везе има шта означава ако се њиме регуларно творе речи у српском језику? А да су могли боље да дефинишу — могли су, в. моје примере са -ица, а могли су и уместо глупача да ставе нпр. клипњача (али онда треба деци објаснити шта је то, овако се примери лако памте).
Ma kako jeste? Nema isto značenje kao npr. -aca. -Aca nema pejorativno značenje, a -ača ima.

Klipnjača ne spada u isti domen kao glupača. Pa baš se tu objašnjava kako -ača ima različita značenja. Zato je navedena i lozovača i krastača, u kojima -ača ne znači "ženska osoba".
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
RE: Спорна формулација у „Граматоломији“
« Одговор #21 : 13. 10. 2011. у 13.25 »
Не разумемо се. Регуларни су само они наставци који не значе нешто погрдно? Па не иде то тако у лингвистици. Ево другог примера. -Ица значи у слушалица ’предмет’, у гомилица је умањенички наставак, ’мала хрпа’, у ученица означава ’женску особу’. Такав је пример и -ача, где тај наставак уноси разлику у значењу у  речима лозовача, глупача и крастача — тај пример је такође сасвим регуларан.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Не разумемо се. Регуларни су само они наставци који не значе нешто погрдно?
Da, sa semantičke strane gledišta. Možda je bolje reći, neutralni?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Све је регуларно са семантичке стране гледишта. Никаква грешка није почињена у књизи. Можемо још само расправљати о томе је ли пример најсрећније изабран.
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Ван мреже VPF

  • Старији члан
  • ****
  • Поруке: 184
  • Владимир Филиповић
Nije svaka žaba krastača, pa zato nisu napisali "krast-ača - žaba" nego "krast-ača - vrsta žabe".

Nije svako piće ni svaka rakija lozovača, pa zato nisu napisali "lozov-ača - piće" ni "lozova-ača - rakija" nego "lozov-ača - vrsta pića".

Nije ni svaka ženska osoba glupača, ali su tu ipak napisali samo "glup-ača - ženska osoba".

Nenameran propust jest napravljen, i sad provocira. To što novinari provokaciju naduvavaju je druga priča. (Videti Šomijev link na Vukajliju :).)

Nije moralo "vrsta žene", ima drugih načina da se to razjasni. Ako im je bilo nezgodno da razjasne taj primer, trebalo je da izaberu lakši.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Све је регуларно са семантичке стране гледишта. Никаква грешка није почињена у књизи. Можемо још само расправљати о томе је ли пример најсрећније изабран.
Jeste regularno, ali nije objašnjeno kako treba. Dakle, trebalo je napisati -AČA - pogrdan naziv za žensku osobu. Pa su onda pored glupače, mogli dodati i alapaču, i profuknjaču i sve ostale -ače u pogrdnim nazivima za ženske osobe, i ne bi bilo nikakvih problema.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Objašnjeno je odlično onome koga zanima gramatika. Ko na silu hoće da umetne nekakvu diskriminaciju, taj će terati mak na konac. Da ponovim i ja: sufiks je potpuno regularan; ne voli jezik više ove ili one, ružne i lepe sufikse, svi zajedno čine gramatički sistem. Opis je, dakle, dobro učinjen: ispred stoji da sufiks može značiti različito i to se oprimeruje tim trima rečima. Očevidno je jasno dato sȁmo značenje sufiksa, ne cele tvorenice. Ne mora se zato uza svaki primer ponavljati da se radi o sufiksu -ača. Eh, kad bi se s toliko redundancije pisale gramatike…

Da je mogao da se uzme drugi primer, slažem se, ali to je onda stvar nekakvog puritanizma, a ne lingvistike.

I još jedanput: ne postoji kolokacija „vrsta žene“.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Цитат
На пример, реч глупан се односи на мушку особу.
Ne, reñ glupan odnosi se na GLUPU mušku osobu, ne na sve muške osobe. Pa tako i glupača nije bilo koja ženska osoba, nego GLUPA ženska osoba. Stoga je primer debilan. Ne bih rekla šovinistički, jer je očigledno da je greška napravljena nedovoljnom pažnjom.

Али, глупан се односи на мушку особу. То о чему ти говориш је дефиниција појма, а, колико сам ја схватио, у уџбенику није дата дефиниција већ пример суфикса -ача за неживе ствари, животињске врсте и људске особе.  [cesh]

Мени не би никад ни пало на памет да се оно може протумачити онако како је то учинио наш интелигентни, савесни и морални новинар у свом чланку, а да нисам једини потврђује и Џо:

Али глупача јесте женска особа и одлично је све формулисано у књизи! Стварно не разумем шта остаје нејасно.

И у ономе што је даље написао.

Остајем при ставу да се ради о несавесном и подметачком новинарству, а не грешци или неспретности аутора.

@ВПФ:

Имаш поенту, међутим, ако ћемо баш да терамо мак на конац, „глупе“ особе и нису нека категорија која се физичким својствима издваја у засебну групу, нити постоји реч која описује такву категорију и критеријум поделе, крастача није врста, већ ред (Соња?) жаба, а лозовача је ракија од грожђа – реч „врста“ је ту дата описно, са једнаким степеном општости као у претходна два примера.

. . .

Можда би начин на који ово треба схватити боље било илустровати примером налик на квиз-питање:

Реч <нешто>ача односи се на:

а) врсту жабе
б) женску особу
в) врсту ракије
г) алат

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Реч <нешто>ача односи се на:

а) врсту жабе
б) женску особу
в) врсту ракије
г) алат

Да, вероватно у формулацији „Суфикс -ача означава 1) врсту жабе, 2) врсту ракије, 3) женску особу“ — нико не би приметио ништа необично.

Ван мреже Шоми

  • Саркастични згубидан
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.679
  • People, what a bunch of bastards!
  • Говорим: енглески, немачки
    • Српски ми је матерњи језик
Дометак -ача може значити још много тога: голењача ’део тела’, савијача ’врста јела’, прегача ’одевни предмет’, удавача ’женска особа’ (ето вам непогрдног значења), наслоњача ’део намештаја’, вејача ’део покућства’, пламењача ’врста биљне болести’, штитњача ’врста жлезде’… Ако неком и даље није јасно шта стоји у књизи, као и да је све апсолутно у реду с дефиницијом… А видим, огласила се и С. Савић да каже како је пример шовинистички… Ваљда треба на првом месту да буде лингвисткиња… [ccc]
Wook Karadzhitj, savremenik Jerneja Kompjutera.

Тагови: