Lingua franca i njena opravdanost

[Бруни]

Da li nam je tako potreban zajednički jezik za sporazumevanje? Ne bih rekao da potpuno uvek. Npr. ja razumem skoro sve slovenske jezike, čak i te koje ne poznajem aktivno. Ja sam bio u Pragu 3 dana u julu ove godine i saznao sam da vrlo često razumem pismeni češki i slovački jezik (pročitao sam češke i slovačke novine, saznao sam o atentatu u Oslou navodno od češke štampe) a ponekad i govorni (gledao sam češki TV u hotelu, neki put sam više ili manje razumeo, drugi put sasvim ništa), a u supermarketu je imao jednog čoveka na šalteru za tople mesne proizvode koji je znao samo češki: s njim sam se srorazumevao na bugarskom ili ruskom (nikako nije imao razlike koji jezik koristim), sasvim dovoljno na kupim to što je trebalo. Znači može i bez bilo kakvog zajedničkog jezika, meni je veliko zadovoljstvo komunicirati na takav način!

Da, u pravu si, kad ideš kao turista okolo, ali kad sklapaš posao, kad ideš da učiš, ili bilo šta ozbiljnije od turizma, potrebno je da se dobro poznaje jezik na kojem ćeš komunicirati. Da ne bismo svaki put učili novi jezik (jer postići napredni nivo nije mala stvar i iziskuje podosta truda), zato jepotrebno da postoji lingua franca. Jedno je sporazumeti se uz pomoć nekoliko sličnih reči ruku i nogu da bi se naručila kafa, kupio hleb ili pitalo gde se nalazi neka ulica, a sasvim druga stvar sklopiti posao koji vredi milione, ili studirati. To su dve kompletno različite stvari.

Dan…  Svako ima svoje lično mišljenje, i ja tvoje poštujem. Ne slažemo se, al šta da se radi…

[Orlin]

Da li nam je tako potreban zajednički jezik za sporazumevanje? Ne bih rekao da potpuno uvek. Npr. ja razumem skoro sve slovenske jezike, čak i te koje ne poznajem aktivno. Ja sam bio u Pragu 3 dana u julu ove godine i saznao sam da vrlo često razumem pismeni češki i slovački jezik (pročitao sam češke i slovačke novine, saznao sam o atentatu u Oslou navodno od češke štampe) a ponekad i govorni (gledao sam češki TV u hotelu, neki put sam više ili manje razumeo, drugi put sasvim ništa), a u supermarketu je imao jednog čoveka na šalteru za tople mesne proizvode koji je znao samo češki: s njim sam se srorazumevao na bugarskom ili ruskom (nikako nije imao razlike koji jezik koristim), sasvim dovoljno na kupim to što je trebalo. Znači može i bez bilo kakvog zajedničkog jezika, meni je veliko zadovoljstvo komunicirati na takav način!

Da, u pravu si, kad ideš kao turista okolo, ali kad sklapaš posao, kad ideš da učiš, ili bilo šta ozbiljnije od turizma, potrebno je da se dobro poznaje jezik na kojem ćeš komunicirati. Da ne bismo svaki put učili novi jezik (jer postići napredni nivo nije mala stvar i iziskuje podosta truda), zato jepotrebno da postoji lingua franca. Jedno je sporazumeti se uz pomoć nekoliko sličnih reči ruku i nogu da bi se naručila kafa, kupio hleb ili pitalo gde se nalazi neka ulica, a sasvim druga stvar sklopiti posao koji vredi milione, ili studirati. To su dve kompletno različite stvari.

Dan…  Svako ima svoje lično mišljenje, i ja tvoje poštujem. Ne slažemo se, al šta da se radi…

Mislim da bi mi ne bilo veliki problem postići napredni nivo u bilo kom slovenskom jeziku - ja sam odavno na naprednom nivou u ruskom i od relativno skoro u srpskom (+hrvtskom?), ne znam da li je vreme da se prebacim na neki drugi slovenski jezik. Ako počnem da učim neki slovenski jezik, stići ću napredni nivo za ne više od 1-2 godine.
Za studiranje obično moraš da znaš jezik države u kojoj se provodi obuka - ona je normalno na zvaničnom jeziku respektivne države.
Rekao bih da je promovisanje svog jezika od strane dominantne države deo strategije kulturne ekspanzije, a mi govornici "malih" jezika moramo od odlučimo da li treba pružiti neki otpor tome ili ne.

[Vukvuk]

A kako to tačno Amerika promoviše svoj jezik? Vi ste umislili neku američku nameru da čitavom svetu nametne engleski, a mi poštena slovenska braća moramo da se sačuvamo od zle Amerike, koja želi da zaboravimo svoj jezik i svoje poreklo. Niko nikog ne tera da uči ni govori engleski, čak ga ni ne podstiče. Ko hoće da ostane mimo svetskih novčanih, naučnih i kulturnih tokova, slobodan je da govori samo svoj maternji dijalekat. U ovom trenutku svet niti ima potrebe niti ima šanse da pređe na neku drugu linguu francu. A entuzijastima koji žele da uče desetine drugih jezika umesto engleskog da bi ipak mogli da ostvare ekonomske, kulturne i naučne kontakte sa ljudima van njihovog neposrednog okruženja to takođe niko ne brani.

[dan555]

Или ја пишем нејасно, што је сасвим могуће, или ти Вуче не разумеш оно што напишем.

Бруни,

Dan…  hehe Svako ima svoje lično mišljenje, i ja tvoje poštujem. Ne slažemo se, al šta da se radi…

Наравно. Свет би био досадан да сви исто мислимо.

[Бруни]

Mislim da bi mi ne bilo veliki problem postići napredni nivo u bilo kom slovenskom jeziku - ja sam odavno na naprednom nivou u ruskom i od relativno skoro u srpskom (+hrvtskom?), ne znam da li je vreme da se prebacim na neki drugi slovenski jezik. Ako počnem da učim neki slovenski jezik, stići ću napredni nivo za ne više od 1-2 godine.

Mnogi ljudi nemaju vremena ili jednostavno ne žele da se bave učenjem svih mogućih jezika koji bi im eventualno zatrebali u životu. Zato, iz praktičnih razloga, mnogi uče onaj jezik koji najviše ljudi koristi, a to je danas engleski.

Za studiranje obično moraš da znaš jezik države u kojoj se provodi obuka - ona je normalno na zvaničnom jeziku respektivne države.

Ne, nije tačno. To jeste uobičajena praksa na univerzitetima, ali imaš i privatne škole u kojima se predaje na stranim jezicima.  Takođe, u doškolovavanju (npr. razni kursevi za razne struke), uglavnom se drže na engleskom, stručni kongresi se održavaju na engleskom (a neki kongresi ti daju certifikat o doškolovavanju, da me ubiješ ne mogu da se setim kako se to sad kaže na engl., a mrzi me da tražim, radi se o nekim credits…)

Rekao bih da je promovisanje svog jezika od strane dominantne države deo strategije kulturne ekspanzije, a mi govornici "malih" jezika moramo od odlučimo da li treba pružiti neki otpor tome ili ne.

Pazi, svaka država bi trebalo da ulaže u širenje svoje kulture i jezika, ali to zavisi od para i naravno, dobre volje i ideja.  Međutim, ne zavisi samo od toga, nego zavisi jednostavno od nečega što je van domašaja bilo koje države ili naroda, a to je slučajnost i popularnost. Država može do izvesne granice da "pogura" širenje kulture, ali ipak na kraju sve zavisi od toga kako je taj jezik viđen uostalom delu sveta. Npr. katalonska vlada ulaže sigurno mnogo više u širenje svoje kulture nego mnoge zemlje —  oni bi ti sigurno dali neku stipendiju ili neke pare kad bi došao kod njih sa nekim bezveznim  projektom koji bi imao za cilj širenje njihove kulture i jezika, što ti sigurno ne bi prošlo u SAD ili VB, ali katalonski se govori samo u Španiji i nigde više (dobro, i u Andori, ali to je zanemarljivo).  Hoću da kažem, nije sve tako prosto i jednostavno kako ti misliš…

[Бруни]

Или ја пишем нејасно, што је сасвим могуће, или ти Вуче не разумеш оно што напишем.

Ne verujem da je to replika na tvoj post, nego na Orlinov. Zapravo, i ja ga isto razumem kao i vukvuk… I mislim da nije u pravu.

[Vukvuk]

Или ја пишем нејасно, што је сасвим могуће, или ти Вуче не разумеш оно што напишем.

O, razumem ja vrlo dobro.  

Bruni je još na prvoj strani upozorila da se uzdržite od politike (= kontroverznih političkih i istorijskih tema), ali ste vi svejedno i dalje nastavili sa njom:

Ako nam se nije ogadio nemački zbog svega što su nam Nemci uradili u dva rata, neće ni engleski sada.

samo zato što nam SAD rade poslednjih 20 godina.

Rusija nikada nije bila dominantna država na svetskom nivou, ili čak samo evropskom. Bile su, neko vreme, Portugalija, Španija, Britanija, Francuska, pa čak i Holandija. Sve su imale kolonije i tako širile svoj jezik. Nemačka i Rusija nikada nisu širile teritoriju putem kolonija pa, uprkos svojoj jačini, ni njihov jezik nije bio lingva franka. Na neki način su bile zatvorene u sebe. Amerika sada drži svoju vojsku u desetinama država, nema kolonije ali to je vrlo slično.

pa sam se ja samo nadovezao. Mada nismo dužni da znamo, imate pravo i na antiamerikanizam i na rusofiliju, ali činjenice su činjenice.

Ne verujem da je to replika na tvoj post, nego na Orlinov.

Obraćao sam se obojici.  

[Бруни]

Oket. Ajde onda ovde da se stane s politikom, inače će Hasan seckati.  Ionako smo poprilično svi otišli u off topic, jer tema je engleski u Srbiji, ne lingua franca. Sad nemam vremena, ali možda bi ipak trebalo malo secnuti i razdvojiti te dve stvari i malkice pročistiti od političkih komentara.

[dan555]

Koliko razumem, ova tema je direktno vezana sa politikom. Odnos prema jeziku je vezan sa političkim odnosima država i naroda.
Engleski je sada lingva franka a to se postaje opet politikom (Bruni se ne slaže sa ovim mišljenjem). Nekako je neizbežno ovde o tome govoriti.

Sa teme sam debelo skrenuo pričom o esperantu, ali ni to, čini mi se, nisam prvi pomenuo.

Evo, prestajem odma’ sa pričom o politici.

[yael]

Italijani kažu da mi "slavi" imamo smisla za jezike… to je verovatno delimično tacno, ostalo je red, rad i disciplina… kao i filmovi na originalnom jeziku, što je i Bruni rekla i, pretpostavljam svest o tome da je nas maternji jezik, naravno, lep (u Napulju bi rekli: "ogni scarrafone è bello a mamma soja"*), ali da nam je od njega slaba vajda. U poređenju sa italijanskim, naš sistem učenja je neuporedivo bolji, mi iz škole izlazimo sa dovoljno dobrim engleskim da možemo da, bez većih problema, komuniciramo na engleskom i da ga samo dalje usavršavamo. Italijani izlaze iz škole sa ubeđenjem da su "strani jezici teški". Za neverovati, ali njima je i latinski težak.
Ja, lično, najvise volim italijanski, ali volim i engleski. I mislim da je engleski je savršen kao lingua franka - gramatika je jednostavna, nema akcenata i posebnih znakova (francuski je užasan u tom pogledu), razumljiv i kada je izgovor loš (što opet ne važi za francuski, u kome jedan pogresan poluzvuk, bitno menja znacenje).
Zivela sam u Singapuru neko vreme. Tamo se tri najveće etničke grupe Kinezi, Malezijci i Indijci - tri veoma različita jezika, sa tri različita pisma, ali oficijelni jezik je engleski (tzv. singlish), što savršeno funkcioniše. Klinci u školama uče svako svoj maternji (s tim što Kinezi uče mandarinski, a ne dijalekt, koji govore kod kuće), a svi uče engleski. Nepotrebno je isticati koliko je to dobro za strance, koji tu žive (naručiti taksi, dopuniti telefonsku karticu, pozvati hitnu pomoc, popuniti formulare u imigraciji i sl., sve se završava bez ikakvih problema).

(sad samo da mi, kad udarim "pošalji" da posebne znakove… )  
…hmmm, u posebnim znakovima ima svega & svačega, osim onog što mi treba…  …

*svaka bubašvaba je svojoj majci lepa

[Часлав Илић]

Italijani kažu da mi "slavi" imamo smisla za jezike… to je verovatno delimično tacno, ostalo je […] kao i filmovi na originalnom jeziku

Што се енглеског тиче, филмови и други играни програми на изворном језику нису значајан фактор. То сам схватио у Немачкој — иако је све синхронизовано на немачки, у Немачкој изврсно и у великом броју говоре енглески, више него у Србији.

I mislim da je engleski je savršen kao lingua franka […]

И ја сам то мислио некада, а у међувремену сам увидео да у ствари појма немам који то све језици постоје па да могу да тврдим овако нешто.

Међутим, пре енглеског је сасвим пристојна лингва франка био француски. То се може видети и по томе што дан данас служи значајном делу Африке у том својству. Недостаци француског у односу на енглески које у даљем наводиш, овим Африканцима канда не представљају значајну препреку.

[…] gramatika je jednostavna

У односу на друге природне језике о којима нешто знам, заиста јесте. Међутим, због такве граматике, кад пишем на енглеском често имам проблема да саставим реченицу тако да буде и недвосмислена и ненакарабуџена; слично, кад пратим дуже реченице које пишу други (укључив матерње говорнике), имам више проблема да уочим на шта се који део реченице односи.

Пошто једну истинску лингву франку треба да учимо од детињства, када најлакше упијамо знања, питам се да ли њена граматика треба заиста да буде једноставна, или би пак боље било да буде складна и изражајна?

[…] nema akcenata i posebnih znakova (francuski je užasan u tom pogledu)

Акцената, посебних знакова? (Мислим да знам шта хоћеш да кажеш, али се малчице правим блесав да не бих трчао пред руду објашњавајући побрканост узрока и последице.)

[…] razumljiv i kada je izgovor loš (što opet ne važi za francuski, u kome jedan pogresan poluzvuk, bitno menja znacenje).

Занимљиво запажање. Ја сам имао само са немачким да упоредим, где не могу рећи да сам приметио овакву разлику. Ако пак пређемо на писање, онда је баш због једноставне граматике и последичне контекстне зависности, те због ортографског крша, енглески врло подложан случајним изобличењима значења.

Све у свему, моја хипотеза је да раширеност енглеског врло мало везе има са његовим својствима као језика, било добрим било лошим, а далеко највише везе са ванјезичким околностима.

[Stoundar]

Suština je u tome da Orlinu i Danu engleski nije prijeko potreban u svakodnevnom životu, kao što je meni potreban da bih, recimo, gledao razne serije u originalu, a ne sa nečijim nevještim titlovima. Zato oni mogu zamisliti život bez engleskog, a ne pomaže ni to što se pretjerano identificiraju sa svojim narodima, umjesto da razmišljaju prvenstveno kao pojedinci koji žive u globalnom svijetu.

[Orlin]

Suština je u tome da Orlinu i Danu engleski nije prijeko potreban u svakodnevnom životu, kao što je meni potreban da bih, recimo, gledao razne serije u originalu, a ne sa nečijim nevještim titlovima. Zato oni mogu zamisliti život bez engleskog, a ne pomaže ni to što se pretjerano identificiraju sa svojim narodima, umjesto da razmišljaju prvenstveno kao pojedinci koji žive u globalnom svijetu.

Ja sam u stvari mnogo učio engleski jer sam prihvatio savet da ga učim pošto bi mi bilo korisno ubuduće, i mislim da ga (još uvek) znam dovoljno dobro, ali nisam dobio skoro nikakvu praktičnu korist od tog znanja engleskog i zato sam se potpuno razočarao. Ne smatram se i delom globalnog sveta jer provodim 95% vremena u Sofiji i nemam mnogo prilika putovati u inostranstvu (kada ipak uspem putovati, dostupne su mi samo zemlje na Balkanu i u Centralnoj Evropi, za dalje zemlje prosto nemam novca. Ja živim sasvim komforno u Sofiji bez bilo kakve upotrebe engleskog i ne zanima me da li ga znam ili ne.   

[Бруни]

Suština je u tome da Orlinu i Danu engleski nije prijeko potreban u svakodnevnom životu, kao što je meni potreban da bih, recimo, gledao razne serije u originalu, a ne sa nečijim nevještim titlovima. Zato oni mogu zamisliti život bez engleskog, a ne pomaže ni to što se pretjerano identificiraju sa svojim narodima, umjesto da razmišljaju prvenstveno kao pojedinci koji žive u globalnom svijetu.

Ja sam u stvari mnogo učio engleski jer sam prihvatio savet da ga učim pošto bi mi bilo korisno ubuduće, i mislim da ga (još uvek) znam dovoljno dobro, ali nisam dobio skoro nikakvu praktičnu korist od tog znanja engleskog i zato sam se potpuno razočarao. Ne smatram se i delom globalnog sveta jer provodim 95% vremena u Sofiji i nemam mnogo prilika putovati u inostranstvu (kada ipak uspem putovati, dostupne su mi samo zemlje na Balkanu i u Centralnoj Evropi, za dalje zemlje prosto nemam novca. Ja živim sasvim komforno u Sofiji bez bilo kakve upotrebe engleskog i ne zanima me da li ga znam ili ne.  

Onda ne spadaš u grupu ljudi koji odlučuju koji će jezik biti lingua franca. O tome odlučuju (spontano, da ne bude sad da se izdaju neki zakoni ili da se radi o nekoj belosveCkoj zaveri) ljudi koji putuju po svetu i/ili imaju kontakte sa raznim narodima na najrazličitije načine.  Ljudi kao što si ti (koji ne putuju mnogo) ima dosta i u Srbiji (i u svakoj zemlji, naravno), i zaista im je svejedno koji će jezik biti lingua franca, jer im nije potrebno da se sporazumevaju s drugim ljudima koji govore drugi jezik. Ali, to odsustvo te potrebe kod njih svakako ne znači da lingua franca nije potrebna, jer ima i onih drugih, koji putuju i imaju potrebu da se sporazumeju s govornicima drugih jezika.

Yael, ono sa bubašvabom, u srpskom se kaže: Svaki Ciga svoga konja fali…

[Stoundar]

Pa tako sam i mislio. Ja sam se rodio u državi A, od koje je nastala država B, preselio u državu C, onda D, studirao u državi E i eto me ponovo u državi D. Nisam integrisan ni u jednoj od njih, a najviše koristim engleski za knjige i sl.