Göteborg

[Vukvuk]

Vukvuče, a šta kažeš na Goteburg? Zašto ti smeta uticaj izgovora samo na početku imena?

Pa čak mi je i Goteborg bolje nego Jeteborg. Bar je dosledno pravopisu, Jeteborg nije dosledno ničemu.

[Stoundar]

Ali sistem ne mora biti dosljedan jednom ili drugom, nego često zavisi od toga kako ga je narod spontano sklepao. Pročitaj opšta razmatranja u Pravopisu.

[Vukvuk]

Stoundare, ne razumem tvoju primedbu, u krajnjoj liniji ništa ne mora.

Ali vidiš da je i Rajić prvo bio za -borj, pa se kasnije predomislio.

Ja mislim da je njegov prvobitan stav bio dosledniji i da nije sasvim pogrešno ni ako ostanemo pri njemu. On je od njega odustao misleći da je u praksi -borg toliko ukorenjeno da je već nepopravljivo, ali mi smo ta praksa, čovek koji će napisati Jeteborj na svom sajtu je praksa. Tako da ako već menjamo praksu, koja je Geteborg, ja glasam još jednom za Jeteborj. A vi kako hoćete.

[Stoundar]

Ja nisam za to da mijenjamo praksu, samo kažem da su transkripcioni sistemi puni kompromisa, izuzetaka i svakojakih optimizacija, tako da ne možemo razmišljati o dosljednosti ili prema izgovoru, ili prema pisanju, nego je najbitniji stvoreni običaj. A nisam vidio da je Rajić bio za -rj — kaže u starom tekstu da su „ta i slična imena već toliko ušla u upotrebu da ih ne vredi menjati.“ Dakle, i nabrojana i slična imena. Možda mu je Pižurica malčice doradio rečenicu, jer upravo je kombinacija -rg bila jasno propisana već u P 93 (u opštem dijelu koji govori o nezgodnim suglasničkim grupama).

[Vukvuk]

Ja nisam za to da mijenjamo praksu, (…) nego je najbitniji stvoreni običaj.

Običaji se, međutim, i menjaju. Ja sam rekao šta sam imao, ne bih se dalje nastavljao.

[J o e]

И правила се мењају, нарочито ако се заснивају на обичају.

Потпуно је јасно да је главни принцип систем: Ј је Ј, али је такође јасно да је транскрипција заснована на више критеријума: 1) изговор, 2) писање, 3) створени обичај. И никад се не примењује само један.

Једнако бисмо имали права да се бунимо зашто имамо распар с италијанског Ђ : Ч (које и тежи да усистеми Ћ), те у енглеском: наглашено UR → ер, ненаглашено UR → ур…

Ни Ђурић није изнад правила. Кад зна боље, нек направи стабилни систем транскрипције. Колико је лингвиста устало против философа! То је оно кад је неко päpstlicher als der Papst.

[Бруни]

Stručnjaci govore nizozemski, a odsek se zove nederlandistika.

Pa i odsek za španski se zove hispanistika, pa se ne kaže hispanski.

[Cobbe]

Pozdrav svima!
Ja sam novi član ovog foruma i odmah moram da se predstavim da sam ja taj Slobodan koji je postavio dva pitanja istaknuta na početku ove teme. Takođe, želim da vam kažem i da nisam filolog i stručnjak za jezik i pravopis, ali mislim da imam zavidno znanje u odnosu na mnoge kojima je poznavanje jezika i pravopisa obaveza.

U imejlu koji sam dobio sinoć, administrator sajta (ne znam još uvek ime, neka mi ne zameri) obaveštava me da odgovor mogu pronaći ovde, i to me je prilično obradovalo. Međutim, nakon što sam iščitao sve prethodno napisano, razočaran sam jer mogu da konstatujem da je mnogo toga napisano, ali da ja i dalje ne znam da li ubuduće da pišem i koristim Geteborg, Jeteborg ili Jeteborj.

Na sajtu stoji ovako:
"Један број топонима добили смо посредством неког другог језика, по правилу немачког. Те облике би, кад би замена била непрактична као у случају Kobenhavn : Кебенхавн требало оставити како је уобичајено, али, кад год је то могуће, заменити прилагођавањем према изворном називу."

Molim vas, šta na praktičnom primeru treba da znači "kad god je to moguće"? Pa uvek je moguće! I kako da znam kad treba, a kad ne treba ostaviti uobičajene i duboko ukorenjene nazive? Poenta jeste da jedno pravilo isključuje ovo drugo, samo ukoliko postoje jasno ustrojena i naučno zasnovana pravila, a u ovom primeru čini se da postoje.

S tim u vezi, dovodim u pitanje konstataciju da se u nekim slučajevima treba držati "ustaljenog običaja i navika" jer, kako neko napisa ranije, navike i običaji postoje da bi se menjali. To nije mrtvo slovo na papiru, pogotovo ako nije naučno utemeljeno. Jednom se od nečeg ili nekog mora početi.

Podsetiću vas da su sličan problem imali ranijih godina mnogi sportski komentatori koji ime švedskog fudbalskog stručnjaka i selektora nisu znali kako da izgovore - Sven Goran Erikson ili Sven Joran Erikson (mada po pravilima navedenim na sajtu, najispravnije bi bilo Sven-Jeran Erikson jer se čovek originalno zove Sven-Göran Eriksson).

Da ne bih bio pogrešno shvaćen, savršeno razumem da postoje brojni izuzeci od pravila, samo što u ovom slučaju to deluje prilično zbunjujuće. "Možda može ovako, a možda bi trebalo onako, pa vi, kad se suočite sa problemom, pogledajte u magičnu kuglu."

Kad smo već kod toga, mislim da ste u tabeli sa pravilima transkripcije sa islandskog napravili grešku kod imena Páll.  Umesto Paudl, mislim da treba da stoji Paul jer kasnije piše da "LL" između vokala ide u "DL", a u primeru Páll "LL" stoji iza vokala, a ne između. Ukoliko sam pogrešno protumačio, izvinjavam se.

Što se tiče odgovora na pitanje o međusamoglasničkom j, najlepše vam hvala za skretanje pažnje na -io. Međutim, postoji još nedoumica u primerima poput:

Rus Алан Бадоев - Da li je on Badoev ili Badojev?
Litvanac Darius Užkuraitis - Užkuraitis ili Užkurajitis?
Beloruskinja Лейла Исмаилова - Je li ona Ismajilova, Ismajlova ili Ismailova?

Možda ne bi bilo loše da to opšte pravilo obaveznog međusamoglasničkog j bude suženo na neke konkretne primere jer ovako može da se loše protumači da uvek i svuda između dva vokala ide j prilikom transkripcije sa drugog jezika.

Zbog ovakvih, ali i mnogih drugih neuređenih stvari u našem jeziku i pravopisu, dugo sam "imao politiku" da na sajtu koji uređujem, a koji je latinični, ostavljam originalna imena. Međutim, i tu sam nailazio na probleme kod jezika sa drugačijim pismom (jermenski, gruzijski, azerbejdžanski, ruski, bugarski i dr) jer sam morao da koristim latiničnu englesku transliteraciju. Tražio sam savete kod stručnih ljudi koji su mi, između ostalih, rekli jednu prostu stvar: "A zašto bi koristio tuđu latiničnu transliteraciju kad mi imamo svoju, našu lepu latinicu?" I onda sam, da bi sajt izgledao uredno i respektabilno, počeo da se služim transkripcijom, i naišao u još veći i mračniji tunel.

[Vukvuk]

ja i dalje ne znam da li ubuduće da pišem i koristim Geteborg, Jeteborg ili Jeteborj.

Prema važećim pravilima transkripcije trebalo bi Jeteborg. Ukorenjen je, međutim, oblik Geteborg. A ja te sa svoje strane lično ohrabrujem da koristiš Jeteborj. 

šta na praktičnom primeru treba da znači "kad god je to moguće"?

Na praktičnom primeru da Beč ostaje Beč, iako bi prema izvornom nazivu trebalo Vin.

samo ukoliko postoje jasno ustrojena i naučno zasnovana pravila,

Pravila treba da budu jasna, ali svakako nisu naučno zasnovana. Pravopis je čista konvencija. 

[Vukvuk]

Rus Алан Бадоев - Da li je on Badoev ili Badojev?
Litvanac Darius Užkuraitis - Užkuraitis ili Užkurajitis?
Beloruskinja Лейла Исмаилова - Je li ona Ismajilova, Ismajlova ili Ismailova?

Rus je Badojev, zato što se e u toj poziciji (iza vokala) transkribuje kao je (inače u toj poziciji j nije obavezno: npr. poezija itd.). Pravila za litvanski ni beloruski ne postoje; trebalo bi videti da li se kombinacijom ai beleži diftong [aj] - u kom slučaju bi trebalo Uškurajtis (po pravilima jednačenja po zvučnosti, mada bih ja i tu razmislio o Užkurajtis) -, ili sekvenca dva vokala [ai] - u kom slučaju bi trebalo Uškuraitis (ili Užkuraitis), bez j, jer se ono u toj poziciji ne piše (npr. naivan; sem ako je deo osnove: npr. tajiti). Isto i za beloruski - ali tu mislim da je Ismailova.

[Бруни]

Здраво, Cobbe. Ја сам ти написала имејл, и јесте, мало сам пожурила, али сам мислила да ћу имати времена да напишем писмо проф. Рајићу, међутим, мењали смо верзију форума тако да сам једноставно заборавила и не Гетборг и на Рајића, јер као што и сам видиш, превод који ова верзија нуди је катастрофалан те смо почели да радимо на новом, плус много тога што треба да се удеси и врати на своје место… Одговор на сва твоја питања, једино може дати проф. Рајић, пошто је он писао одељак о транскрипцији за скандинавске језике у Правопису. Ето, обећавам да ћу вечерас написати мејл, и надам се да ће нам проф. Рајић опет одговорити брзо, као што је то урадио и прошли пут.

Rus Алан Бадоев - Da li je on Badoev ili Badojev?
Litvanac Darius Užkuraitis - Užkuraitis ili Užkurajitis?
Beloruskinja Лейла Исмаилова - Je li ona Ismajilova, Ismajlova ili Ismailova?

Примети да ни у једном примеру И није прво. Имамо ОЕ, АИ и АИ. А Ј је обавезно само у комбинацијама ИА, ИЕ и ИУ. На истој страници на сајту има и о међусамогласничком Ј између других комбинација вокала.

[J o e]

Kad smo već kod toga, mislim da ste u tabeli sa pravilima transkripcije sa islandskog napravili grešku kod imena Páll.  Umesto Paudl, mislim da treba da stoji Paul jer kasnije piše da "LL" između vokala ide u "DL", a u primeru Páll "LL" stoji iza vokala, a ne između. Ukoliko sam pogrešno protumačio, izvinjavam se.

Ниси пажљиво прочитао. Пише да се ll транскрибује као дл „између вокала, испред r и n,
на крају речи“.

[Cobbe]

Hvala vam svima na odgovorima.

Ниси пажљиво прочитао. Пише да се ll транскрибује као дл „између вокала, испред r и n,
на крају речи“.

Tačno, prevideo sam taj detalj. Hvala.
Bruni, hvala mnogo. Nadam se da ćemo svi dobiti razjašnjenje.

Vukvuče, hvala i tebi na odgovorima i mišljenju. Ipak, moram dalje da se nadovežem jer si spomenuo Beč. Mislim da Beč, Napulj, Solun i neki drugi nazivi gradova nisu adekvatan primer za ono na šta sam ciljao, a to je zašto bi ljudi trebalo da i dalje putuju u Kopenhagen, ne u Kobenhavn, a umesto u Geteborg treba da idu u Jeteborj? Geteborg je, isto kao i Kopenhagen, duboko ukorenjen među narodom, i mogu da se kladim da kad bi sad počeo da pišem o Jeteborju, 99,9% sveta ne bi imalo pojma o kom gradu je reč. Dakle, po kom kriterujumu tradicionalni nazivi treba da ostanu tradicionalni, a koje izričito treba menjati u praksi? Slično je i sa Diseldorfom (čitao sam o ovoj temi ovde na forumu). Iako narod po automatizmu piše i koristi DiZeldorf, što govori da je to ukorenjen naziv, prilično je dosledno pravilo po kojem je on DiSeldorf i varijanta za Z se isključuje po svakom osnovu kao nepravilna.

Dobar primer da se običaji ipak mogu menjati su Stokholm (ja sam u školi učio da je Štokholm) i Sheveningen, jer danas prilično retko srećem da neko piše i izgovara Štokholm.

Da se razumemo, ja sam prvi za to da se nazivi stranih vlastitih imena počnu koristiti po pravilima. Ali, ako svi kolektivno idemo na ekskurziju u Jeteborj, onda na tom putu ne bi trebalo da zaobiđemo ni Kobenhavn.

Kada je u pitanju obavezno međusamoglasničko j, potrudiću se da još koji put "pročešljam" ono što ste pisali na sajtu.

[Бруни]

Nema na čemu. Slažem se s tobom u svemu što si napisao. Po meni, treba da ostane Geteborg, baš kao i Kopenhagen. Verujem da će i prof. Rajić isto reći, ali nije zgoreg dobiti potvrdu od njega (kad već možemo).

[Stoundar]

Vukvuče, ne razumijem zašto predlažeš Jeteborj kad to nije poželjno prema Pravopisu. Transkripcija nije plemenito sredstvo za čuvanje izvornog izgovora i približavanje drugim kulturama, nego pokušava dostignuti u ćirilici onu pravopisnu dosljednost koju imaš u izvornom pisanju. Ideal je da čitalac rođen u Kraljevini Jugoslaviji i danas nailazi na isti oblik u tekstovima. Može doći do spontanih ispravki ako je riječ o velikoj greški, ili namjernih ako je neko ime prilično nepoznato, ali treba izbjegavati stvaranje nedoumica kad god je moguće.