Аутор тема: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci  (Прочитано 31374 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #15 : 26. 04. 2013. у 19.09 »
Без улажења у политику, ја никако да схватим КО говори босанским језиком? Проводим у Босни и Херцеговини најмање 70% времена и буквално нико кога сам срео не каже за себе да говори "босански".

Можда не срећем праве људе…

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #16 : 26. 04. 2013. у 19.40 »
Ali Belopoljanski, ne postoji "naša" i "njihova" lingvistika, kao što ne postoji "ruska" i "američka" fizika. Fizika je fizika, lingvistika je lingvistika.

Može srpska politika da ne priznaje pravo bosanskim/jugoslovenskim muslimanima/Muslimanima/Bošnjacima da svoj jezik zovu bosanskim, ali to nije dilema za lingvistiku.

Takođe, lingvistika nema dileme da je srpskohrvatski jedan, policentrični standardni jezik. U tom smislu nema nikakve "naše" i "njihove" unutrašnje terminologije, kao što ni Rijeku ne zovemo Rekom, Osijek — Osekom, Biograd — Beogradom, tako nećemo ni bosanski jezik zvati — bošnjačkim. Tj. neće nauka, lingvistika, a politika kako hoće.



Осијек је и на српском, али то нема баш везе. Беч зовемо Бечом иако град и његови житељи немају везе са нашим језику, а ни Рио Гранде не називамо Великом Реком.

Не говорим да постоји наша и њихова лингвистика, нисмо се разумели. Говорим о томе да постоји стандардни српски језик, постоји стандардни енглески, постоји сленг итд. Шатровачки не зовемо „троша“ зато што се на шатровачком тако каже. Питање је само да ли ми признајемо бошњачки језик као засебан или не. Да ли стандардни језик Бошњака постоји или не. Ако је то паралелни званични језик у Србији, ако је то језик бошњачке националне мањине, ако га као такав признајемо, шта се нас тиче како се на том језику нешто каже? Понављам паралелу, не водимо се тиме како говорници енглеског зову свој језик. Водимо се како изговарају неко име или топоним, али енглески језик не зовемо именом које важи у том језику. Како бошњачки језик може бити изузетак?

Овде на страну политичке разлоге, а који су и те како битни и праву некога да именује језик на тај начин да прозива неког другог и сугерише му његов статус и права. Говорим само о томе да ли језик треба назвати именом које важи у српском језику или га треба назвати именом које важи у том језику.

A što se tiče termina Bošnjak, pa činjenica je da danas taj termin označava pripadnika bošnjačke nacije, nacije jugoslovenskih muslimana. Nekada to jeste bila varijanta regionalne odednice — "čovek iz Bosne" —, danas više nije.

Ја бих ту морао да прецизирам и направим разлику између тога шта нешто јесте и шта се активно користи. Ми као људи жељни знања не читамо само дневну штампу, него читамо и нешто што је написано пре 1992, а поготово нешто из 19. века (на истом овом језику!) и из ранијих векова. Бошњаци су национално име управо узели као такво да оно означава човека из Босне. Ван контекста Босне Бошњака нема. Нема Беле Босне у Пољској, нема Лужичких Бошњака, нема досељавања Бошњака на Балкан. Тиме се, наравно, не негира ничија национална и етничка посебност, али се објашњава порекло речи и њено изворно значење. У том смислу не постоји паралела парова Бошњак-Босна и Србин-Србија.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.409
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #17 : 26. 04. 2013. у 20.07 »
Belopoljanski, problem je što engleski ne zovemo engleski umesto ingliš zato što ne priznajemo Englezima političko pravo da engleski zovu ingliš, već po nekoj tradiciji. Igbo zovemo igbo jer ne postoji tradicija drugačijeg imenovanja tog jezika.

Bosanski pak neko naziva bošnjačkim jer negira Bošnjacima pravo da svoj jezik zovu bosanskim. Ne postoji nikakva praktična prepreka da se taj jezik zove bosanskim, već politička. Ali lingvistika u to ne treba da ulazi.
Politički su bili i motivi zašto je srpskohrvatski nazvan srpskohrvatski, pa je lingvistika to prihvatila (iako mnogi laici, pa čak i neki koji su navodno iz struke, negoduju protiv tog naziva).

Bosanski je i tako, uostalom kao i za sprski, za lingvistiku, lokalni naziv jednog od standardnih varijeteta srpskohrvatskog jezika. Ako je to sistemski jedan jezik, onda nećemo prevoditi nazive za koje ne postoji tradicija drugačijeg imenovanja, samo iz nekog inata ili već kakvih političkih pobuda.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #18 : 26. 04. 2013. у 21.35 »
Без улажења у политику, ја никако да схватим КО говори босанским језиком? Проводим у Босни и Херцеговини најмање 70% времена и буквално нико кога сам срео не каже за себе да говори "босански".

Можда не срећем праве људе…
Bosanskim jezikom, koliko sam ja shvatila, govore stanovnici BiH muslimanske veroispovesti. Namerno kažem "stanovnici BiH muslimanske veroispovesti", jer, kako god da ih nazovem, nekome neće biti pravo. Lično mislim da je svaka rasprava na temu imena jezikа̂ i narodа̂ u BiH osuđena na propast, jer je cela stvar toliko ispolitizovana, da koliko god se trudio da budeš politički korektan, nećeš moći svima da ugodiš, a usput ćeš se ogrešiti i o nauku. A ako strogo gledaš na stvari s naučne strane, opasno se približavaš tome da ne budeš politički korektan i to ne samo prema jednoj strani, nego prema svim umešanim stranama. S koje god strane kreneš, ne možeš da izađeš sasvim čist", da tako kažemo, tj. ne možeš dobiti definiciju svih tih jezikа̂ i narodа̂ tako da ona bude i politički korektna prema svim umešanim stranama, i naučno zasnovana. Drugim rečima, svi su u pravu i niko nije u pravu. 
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #19 : 26. 04. 2013. у 21.48 »
С последњом реченицом слажем се потпуно. Ми споља можемо да кажемо да је језик "босански", али не можемо да кажемо ко су носиоци тог језика. Тамо нико не користи термин "босански", а најчешћи еуфемизми које сам тамо сретао су: "наш језик", "локални језик" и слично. У уставу БиХ не помиње се језик којим се говори у тој земљи, а у уставу Републике Српске изричито се каже да је у употреби српски језик и ћирилично писмо. У уставу Федерације БиХ у члану 6. став 1 изричито се каже да су у Федерацији у употреби босански и хрватски језик. Закључак је јасан - босанским језиком говори муслимански живаљ и нико више. Можемо га звати босански или бошњачки, али се термин "босански" не може односити на језик становника Босне и Херцеговине. 

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #20 : 26. 04. 2013. у 22.16 »
Pa u tome i jeste čitav apsurd situacije: i muslimani i katolici i pravoslavci govore potpuno istim jezikom, međutim, silno se upinju da taj isti jezik podele na tri. Svojevremeno su me ubeđivali Srbi iz BiH da kao oni, za razliku od bosanskih Hrvata i muslimana, nemaju problema sa razlikovanjem č i ć. Meni je apsolutno nelogično da npr. u istom gradu, selu, svejedno, odrastu jedan Srbin, jedan Musliman i jedan Hrvat, da idu u istu školu, da imaju isto društvo i da govore različito taj "naš jezik" i da samo odeđene nacije imaju problema s određenim glasovima. Oni koji su bili na ODF, sigurno će se setiti da nas je čak na moj poziv posetio jedan bosanski Hrvat s WR (Duja će ga prepoznati kao Ataulfa) koji je bio iz Banjaluke i naravno, tvrdio ovo što ja tvrdim, ali onda je određena osoba uskočila u diskusiju i počela sve da nas ubeđuje da Srbi navodno, u Banjaluci, za razliku od Hrvata i Muslimana, iako su odrasli zajedno, nemaju problem s č i ć, na šta je Ataulf, fino stvorenje, reagovao tako što se kulturno povukao iz dalje rasprave.

Što se Klajna tiče, moram da priznam da me u poslednje vreme sve više čudi njegovo rezonovanje. Naročito mi je nelogično rezonovanje u pogledu papinog imena i prezimena. Ovaj tekst sam sinoć videla u Blicu, ali nisam imala vremena da čitam sve, a sad me mrzi, da budem iskrena. Mislim, kad videh ono s Francužanima, opsetih se nekih sličnih nebuloznih "argumenata" sa Vikipedije, i odmah se oneraspoložih.

BTW, Rade, meni se čini da niko nikad nije ni tvrdio da bosanskim jezikom govore svi u BiH, osim samih Bošnjaka, što Srbi naravno tumače kao pokušaj asimilacije i negiranja njihovog postojanja (i meni, da budem iskrena, logično zvuči srpsko tumačenje). Jer, ako već delimo jezike, što onda u Ustavu BiH ne piše da se govori bošnjački, hrvatski I SRPSKI? Što se onda pominje hrvatski, ako je bošnjački/bosanski jezik svih naroda u BiH? Znate me, i znate da nisam nikakav nacionalista i da štaviše prezirem te stvari, ali meni ovde s tim jezicima u tom ustavu računica nikako nije jasna. Fakat je da žive tri konfesije i tri naroda u BiH, i da svaka govori nekim svojim jezikom (ili svi govore jednim jezikom). Dakle, ili ćemo priznati jezike SVIH, ili nećemo nijedan.
« Последња измена: 26. 04. 2013. у 22.22 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #21 : 26. 04. 2013. у 22.38 »
Ч и Ћ су посебна прича, то стварно разликују само Срби, једнако као и Џ и Ђ (мада сам био шокиран када сам утврдио да и доста рођених Београђана не разликује џ и ђ). Док сам учио школу у бе-ха, пред сваки писмени из ес-ха (није зезање, тако смо говорили) правио сам пушкице за друштво из разреда с правилима за ч и ћ, а кад је писмени био ћирилицом онда и с целом ћирилицом. ;) Управо сад сарађујем са свим трима странама и врло пазим како ћу назвати језик, а још се више чувам да се не насмејем реченицама попут: "Ћујте, ичи чемо ћак дотле…".

Слажем се са свим што је речено.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #22 : 26. 04. 2013. у 22.43 »

Što se Klajna tiče, moram da priznam da me u poslednje vreme sve više čudi njegovo rezonovanje. Naročito mi je nelogično rezonovanje u pogledu papinog imena i prezimena. Ovaj tekst sam sinoć videla u Blicu, ali nisam imala vremena da čitam sve, a sad me mrzi, da budem iskrena. Mislim, kad videh ono s Francužanima, opsetih se nekih sličnih nebuloznih "argumenata" sa Vikipedije, i odmah se oneraspoložih.


Baš sam pre par dana gledao Klajna uživo kako daje neki intervju (zaboravio sam i o čemu bi — eto i ja sam na tom putu :P ), i baš je nekako ostario i posenilio. Doživim malo transfer blama kad vidim te dede kako se izjavama i tekstovima upinju da još nešto budu bitni, a samo time traće reputaciju koju su izgradili. Treba se povući na vikendicu kad dođe neko vreme. Znam da zvučim grozno, i mene starost čeka tu iza ćoška, i sve je to ljudski, al’…

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #23 : 26. 04. 2013. у 22.51 »
Ma sasvim si u pravu. Mudar čovek zna kad je vreme da se povuče. Kao Muhamed Ali. ;) Lepo ja govorim sve vreme, krajnje je vreme da brigu o jeziku počnu da preuzimaju mlađe generacije…

Rade, bi li mi mogao objasniti kako to da Srbin, Hrvat i Musliman odrastu u istom selu, idu u istu školu, druže se sa istim ljudima i jedino eto, Srbin razlikuje č i ć? Sori, ali meni to nikako ne ide u glavu.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.409
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #24 : 26. 04. 2013. у 22.52 »
ako već delimo jezike, što onda u Ustavu BiH ne piše da se govori bošnjački, hrvatski I SRPSKI? Što se onda pominje hrvatski, ako je bošnjački/bosanski jezik svih naroda u BiH? Znate me, i znate da nisam nikakav nacionalista i da štaviše prezirem te stvari, ali meni ovde s tim jezicima u tom ustavu računica nikako nije jasna. Fakat je da žive tri konfesije i tri naroda u BiH, i da svaka govori nekim svojim jezikom (ili svi govore jednim jezikom). Dakle, ili ćemo priznati jezike SVIH, ili nećemo nijedan.

U ustavu BiH nema reči o zvaničnom jeziku. U ustavu Federacije BiH, tj. tzv. muslimansko-hrvatske federacije, kada je donet, stajalo je da su zvanični jezici (dakle, u Federaciji) bosanski i hrvatski (jer su i konstitutivni narodi bili Bošnjaci i Hrvati).

Međutim, nakon amandmana stoji

Цитат
Bošnjaci, Hrvati i Srbi kao konstitutivni narodi, zajedno sa ostalima, i građani Federacije Bosne i Hercegovine, ravnopravno uređuju Federaciju Bosne i Hercegovine, definisanu Aneksom II Općeg okvirnog sporazuma za mir u Bosni i Hercegovini.

Цитат
Službeni jezici Federacije Bosne i Hercegovine su: bosanski jezik, hrvatski jezik i srpski jezik. Službena pisma su latinica i ćirilica.

Ustav RS je takođe izmenjen i u njoj su, takođe, i Bošnjaci i Hrvati u međuvremenu priznati kao konstitutivni narodi.
« Последња измена: 26. 04. 2013. у 22.59 Vukvuk »

Ван мреже rade

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 995
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #25 : 26. 04. 2013. у 22.54 »
Rade, bi li mi mogao objasniti kako to da Srbin, Hrvat i Musliman odrastu u istom selu, idu u istu školu, druže se sa istim ljudima i jedino eto, Srbin razlikuje č i ć? Sori, ali meni to nikako ne ide u glavu.
Ne znam, nisam sociolog. Verovatno je odgovor u tome što SELA nisu mešana, gradovi jesu. Ne mogu se setiti sela u kojem sam video i crkvu, i džamiju

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #26 : 26. 04. 2013. у 22.54 »
ako već delimo jezike, što onda u Ustavu BiH ne piše da se govori bošnjački, hrvatski I SRPSKI? Što se onda pominje hrvatski, ako je bošnjački/bosanski jezik svih naroda u BiH? Znate me, i znate da nisam nikakav nacionalista i da štaviše prezirem te stvari, ali meni ovde s tim jezicima u tom ustavu računica nikako nije jasna. Fakat je da žive tri konfesije i tri naroda u BiH, i da svaka govori nekim svojim jezikom (ili svi govore jednim jezikom). Dakle, ili ćemo priznati jezike SVIH, ili nećemo nijedan.

U ustavu BiH nema reči o zvaničnom jeziku. U ustavu Federacije BiH, tj. tzv. muslimansko-hrvatske federacije, piše da su zvanični jezici (dakle, u Federaciji) bosanski i hrvatski (jer su i konstitutivni narodi Bošnjaci i Hrvati).
Ne znam, pričala sam na osnovu onog što je rekao Rade. Da budem iskrena, nikad mi nije bio jasan sistem u BiH. Kako sad, zajednica Bošnjaka i Hrvata, a Republika Srpska nije nezavisna? Ništa ne kapiram.
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #27 : 26. 04. 2013. у 22.55 »
Ч и Ћ су посебна прича, то стварно разликују само Срби, једнако као и Џ и Ђ (мада сам био шокиран када сам утврдио да и доста рођених Београђана не разликује џ и ђ).

Ali nije im to u genetskom kodu, nego u činjenici da su uglavnom svoj dijalekt (mahom istočnohercegovački) tokom davnih seoba doneli iz krajeva gde su se ti glasovi razlikovali. Relativno malobrojni Srbi odrasli u gradskim sredinama centralne Bosne takođe imaju problema s razlikovanjem tih glasova. Međutim, iako govor Bošnjaka često izjednačavamo sa istočnobosanskim, odnosno stereotipnim sarajevskim govorom (ćuj ba, u pićku maternu), dobar deo spektra njihovih izvornih dijalekata nema problema s tim.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #28 : 26. 04. 2013. у 22.56 »
Rade, bi li mi mogao objasniti kako to da Srbin, Hrvat i Musliman odrastu u istom selu, idu u istu školu, druže se sa istim ljudima i jedino eto, Srbin razlikuje č i ć? Sori, ali meni to nikako ne ide u glavu.
Ne znam, nisam sociolog. Verovatno je odgovor u tome što SELA nisu mešana, gradovi jesu. Ne mogu se setiti sela u kojem sam video i crkvu, i džamiju
Pa grad. Ja sam ti govorila o Banjaluci. Eto, u Banjaluci, odrastao Hrvat, Srbin i Musliman, išli zajedno u istu školu i družili se s istim ljudima, i samo Srbin razlikuje č i ć. Ma daj. :D
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.409
    • Српски ми је матерњи језик
Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
« Одговор #29 : 26. 04. 2013. у 23.01 »
Ne znam, pričala sam na osnovu onog što je rekao Rade. Da budem iskrena, nikad mi nije bio jasan sistem u BiH. Kako sad, zajednica Bošnjaka i Hrvata, a Republika Srpska nije nezavisna? Ništa ne kapiram.

Editovao sam post u međuvremenu, vidi. Izmenjen je ustav i takođe su Srbi i srpski ušli i u ustav Federacije.

A koliko razumem, brkaš Bosnu i Hercegovinu i Federaciju Bosne i Hercegovine? Bosna i Hercegovina — to je država u granicama koje znaš; a Federacija — to je drugi entitet pored RS koji čini BiH.

Тагови: