Аутор тема: Aničić vs. Stević, četiri članka u Politici (od Itihada do Pačina)  (Прочитано 28652 пута)

0 корисника и 1 гост прегледају ову тему.

Ван мреже Stoundar

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 3.048
Ovo neće stati do nove godine.

Лет изнад знања (4. septembar)

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Tanaskovićevski s visine. Dolio i ja ulje na vatru:
Цитат
Iako se uglavnom mogu složiti sa ostatkom teksta prof. Tanaskovića, fundamentalni problem nalazim u stavu da: "То и јесте питање за наше компетентне језикословце и нормативисте и не могу га решавати они који пребрзо уче" — Ne, to je pitanje jezičke prakse, i to pitanje ne treba da rešavaju "jezikoslovci i normativisti". Nužno generalizujući, temeljni problem naših "jezikoslovaca" jeste manjak kompetencije i višak sujetne želje da se bude vrhovnim arbitrom makar u tako efemernim stvarima kao što je pisanje imena jedne kompanije. Taj arogantni stav izbija i između redova svakog izdanja Pravopisa od 1960. naovamo. No, s obzirom na ograničen prostor i esencijalno ideološku prirodu pitanja (deskriptivizma protiv preskriptivizma), ne bih se dalje upuštao u debatu.

Videćemo da li će objaviti…

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 518
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Доливање уља на ватру, чини ми се, није адекватно.Тај "фундаментални проблем" не произилази из цитираног става, с обзиром да се речени став односи на неко друго ТО, а не "ТО" које ти, Дуја, имаш у виду. Јасно је да се ТО професора Танасковића односи на претрходни пасус у чланку.
Цитат
Ако се реч ittihâd лексикализује као назив компаније и не посматра као апелатив, а онда још и пође од начина на који је написана латиницом и од претежног интернационалног изговарања тог облика, поготово у професионалном жаргону запослених у авио-саобраћају, онда се може прихватити и облик Етихад, али то више нема везе с нормом преношења арапских речи у српски језик на основу најближег фонетског еквивалента арапским гласовима.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Naprotiv, Tuzore, upravo s TIM ja imam problem: sa stavom većine naših "jezikoslovaca i normativista", uglavnom ničim opravdanim[sic]: "mi ćemo sad da odredimo kako treba a vi ćete da slušate, jer smo mi bogom dani za to". Iako je uglavnom u pravu kad polemiše sa Jeleninim argumentima, isti taj stav provejava i iz Tanaskovićevog članka: "ti si, mala, previše mlada da bi se tu nešto raspravljala sa starijim i pametnijim od sebe. Oni su pozvani da to odluče, a ti kušuj" . Meni se to gadi.  [bljak]

Da pojasnim svoj stav: mene baš briga da li je Etihad ili Itihad. Postoje razumni argumenti i za jedno i za drugo, i razumni ljudi mogu da se slože da se ne slažu. U pitanju je princip po kojem neko uzima sebi pravo da u toj stvari s visine arbitrira. Što bi uopšte moralo biti svuda isto?

Ван мреже Тузор

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 518
  • Ко је субјекат, не може да размишља објективно.
  • Родно место: Краљево
    • Српски ми је матерњи језик
Да, сада боље разумем твоју реакцију, Дуја, и у добром делу слажем се са тобом. Но, често су ауторитети задњи бастион пред таласима неоснованог и лакомисленог понашања које претендује да постане уобичајено у ширем кругу подражаватеља.

Пошто ми је област права блиска, рекао бих да сам прилично свестан значаја норме и њеног поштовања. Признајем да не знам много о нормативном прописивању преношења страних речи у српски језик. Ипак, ако постоји норма, ваљало би је поштовати. Чини ми се да је професор направио фину ограду, у вези са могућношћу прихватања другог изговорног облика, али у сасвим одређеној области.
Свака идеја, која је у нама апсолутна, или адекватна и савршена, јесте истина.

Ван мреже Duja

  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.851
Ne, ja mislim da normu, pogotovo ovakvu kakvu imamo, treba ukinuti. Ali, kao što rekoh, u pitanju je ideološko-vrednosni stav, pa ćemo se onda teško oko toga složiti.

P. S. Nadimak mi je Dúja pa preferiram vokativ D/u)jo.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Naprotiv, Tuzore, upravo s TIM ja imam problem: sa stavom većine naših "jezikoslovaca i normativista", uglavnom ničim opravdanim[sic]: "mi ćemo sad da odredimo kako treba a vi ćete da slušate, jer smo mi bogom dani za to". Iako je uglavnom u pravu kad polemiše sa Jeleninim argumentima, isti taj stav provejava i iz Tanaskovićevog članka: "ti si, mala, previše mlada da bi se tu nešto raspravljala sa starijim i pametnijim od sebe. Oni su pozvani da to odluče, a ti kušuj" . Meni se to gadi.  [bljak]

Da pojasnim svoj stav: mene baš briga da li je Etihad ili Itihad. Postoje razumni argumenti i za jedno i za drugo, i razumni ljudi mogu da se slože da se ne slažu. U pitanju je princip po kojem neko uzima sebi pravo da u toj stvari s visine arbitrira. Što bi uopšte moralo biti svuda isto?
Ja potpisujem ovo. Baš sam imala isti osećaj dok sam čitala to Tanaskovićevo pridikovanje. Iako Jelenini argumenti mogu da se okarakterišu kao vrlo diskutabilini, taj stav s visine i "ćuti nemaš pojma" me iz kože izvlače. Tako se ama baš ništa ne postiže. Da je samo izložio svoje argumente, bilo bi sve ok. Ali, to omalovažavanje, nipodaštavanje i gledanje s visoka, kao i prozivanje urednika Politike vala BAŠ mu nisu trebali, ama ič. Pa pobogu, radi se o studentu jezika, budućem profesoru i kolegi, nekom ko je potencijalni nastavljač njegovog dela, nije nepismena baba s pijace. No, verujem, tu se radi o staroj boljci naših profesora — umesto da traže kod studenata znanje, oni traže neznanje. Bedno i jadno, nema šta.

Но, често су ауторитети задњи бастион пред таласима неоснованог и лакомисленог понашања које претендује да постане уобичајено у ширем кругу подражаватеља.
Da, to je tako u nekom normalnom svetu, gde ti autoriteti vode računa o onom u čemu su autoriteti i rade svesrdno na poboljšanju oblasti u kojoj su autoriteti. No, kako je to Duja lepo primetio, od 1960. pa na ovamo, Pravopis odiše uobraženošću i umišljenošću tih "autoriteta", a ja bih dodala još i neprevaziđenu traljavost i aljkavost u pisanju jedne knjige oko čijeg poštovanja se lome mnoga koplja na raznoraznim mestima. Mislim, kad jedna knjiga koja pretenduje da da PRAVILA koja bi, naravno, trebalo da se poštuju, jeste puna i prepuna grešaka i nedorečenosti, kako uopšte oni koji su je pisali imaju obraza da traže od bilo koga da ta njihova pravila poštuje?!
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже Vukvuk

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.409
    • Српски ми је матерњи језик
Цитат
Још је чувени руски лингвиста Л. В. Шчерба тридесетих година прошлог века указао на то да постоје три категорије имена које се у односу на транскрипцију понашају различито:

Društvo, tek kad doktorirate Ščerbu, možete da raspravljate o transkripciji.  [lol] [kuku]

Dumić je, realno, sama dozvolila da je delegiraju u niži rang, ističući svoju mladost i da je još uvek "samo" studentkinja, ali to što su (i kako su) ovo dvoje to iskoristili je uistinu odvratno.

Ван мреже Belopoljanski

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 2.251
Не браним ја ни њу. Истински би је „понизили“ да су наступили педагошки, са аргументима изложеним такође педагошки и без сујете. Пре свега људски. Ово као хијене.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 286
Коначно, два детаља о изговору.

Први детаљ. Ако говоримо о професорима из Енглеске, код http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/ пронашао сам наредни запис:

And then there is Etihad, the Abu Dhabi-based airline. The Arabic form of the name is الإتحاد ’al-’ittiħād, phonetically something like (al)ɪttɪˈħaːd. (The al- is the definite article.) The BBC’s latest recommendation for English is itti-HAAD, i.e. ˌɪtɪˈhɑːd. (Thanks to Martha Figueroa-Clark of the Pronunciation Unit.) There are two issues that arise in anglicizing the name: what to do with the first vowel and what to do with the last one. Probably more usual among English-speaking people in general is ˌetɪˈhæd. Given the spelling E-, it is counterintuitive for English-speakers to pronounce it with ɪ. Arabic has only three contrastive vowels, though each can be either short or long, and apparently the transliteration e is sometimes used to make it clear that the /i/ vowel is short. The last vowel is long in Arabic, although there is nothing in the ordinary spelling Etihad to show this, which leads English speakers to tend to pronounce it short. The h, as you see from the transliteration and transcription above, is in Arabic pharyngeal. But we can’t do pharyngeals in English. Perhaps an acceptable compromise anglicization would be ˌetɪˈhɑːd. I wonder what the airline’s non-Arabic cabin staff and officers actually say.

Одавде се види неколико занимљивих ствари. Прво, оним Енглезима који системски размишљају о изговору, очевидно је јасно да ово име почиње са /и/. Друго, због тога је (у извесном смислу) парњачко језичко одељење Политикином са ББЦ-а дало истоветан предлог. Треће, овај професор као једини разлог за компромитовање (остваривање компромиса) са изговором узима задати графички облик, тј. немање практичног оруђа да се матерњи англофони говорници усмере на препоручени изговор. (У српском је пак транскрипција такво оруђе.)

Други детаљ. Ако говоримо о матерњим говорницима, вратио ми се колега из Јордана са одмора. Оно што га нисам питао, то је да ми изговори име ове компаније на свом матерњем, арапском језику. Јер ми то не би ништа значило: ја и немачко дуго наглашено e чујем као /и/, а камоли да процењујем нијансе арапских самогласника. Већ сам га питао три друге ствари.

Прво, питао сам га да ли би рекао да је изговор почетног слова у арапском изговору ближе почетном слову у немачком etwas или у немачком italisch. Рекао је скроз као потоње. Друго, питао сам га може ли да замисли да неки представник ове компаније усред Амана замоли некогa да изговара почетно слово као у etwas. Рекао је (уз мрштење) да би то било бизарно. Треће, показао сам му Википедијину транскрипцију изворне арапске речи у загради (al-ittiḥād) и питао га шта мисли зашто није тако пренесено и име компаније. Рекао је да не зна, да би Al-Ittihad било оно што би он очекивао на енглеском. Негде при крају, пошто сам пар пута ја изговорио име, напоменуо ми је и то да ми је /а/ прекратко, као и да му моје /х/ звучи чудно (погрешно).

Ова два независна детаља — један енглеског професора и медијског саветника, и други матерњег говорника — слажу се по свим тачкама по којима се додирују.

Ван мреже Часлав Илић

  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 286
Мислим да су до сада све релевантне чињенице изнете, те да преостаје сваком појединцу (говорнику, писцу, новинару, лектору, језичком саветнику…) да се одлучи према својим назорима о култури и друштву.

Мени је избор изванредно прост.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
овај професор као једини разлог за остваривање компромиса са изговором узима задати графички облик, тј. немање практичног оруђа да се матерњи англофони говорници усмере на препоручени изговор. (У српском је пак транскрипција такво оруђе.)

Али задати графички облик дала је управо арапска компанија, а не неки Енглези без системског односа према арапском изговору. Ако они сами напишу са E- и изговоре у енглеском са /е/, па сви Енглези наставе тако да говоре, то значи да су тако хтели, јер су у супротном могли да назову компанију It(t)ihad Airways. Није, дакле, да немају оруђе.

А нама никада није било питање да ли имамо оруђе за транскрипцију с арапског, него треба ли транскрибовати с арапског или енглеског.

И кад је већ питање скоро без одговора, зашто не би створена пракса код нас (Етихад) пресудила?

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
Dakle, ipak Itihad. :)

Joe, praksa je toliko kratka (čak podobro kraća od Los Anđelosa na primer, koja je, eto, ispravljena), da stvarno ne vidim što ne bismo pokušali da je izmenimo, kad je već odmah nastala rasprava u društvu o tome.
« Последња измена: 10. 09. 2013. у 14.25 Бруни »
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Ван мреже J o e

  • Велики модератор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 5.249
Богме, на Корпусу је 9 : 0 за Етихад, а текстови су из 2008–2010. Претрага на Гуглу до 1. 7. 2013. показује однос око 100 : 6 за Етихад.

„Одмах“ није пет година касније.

Ван мреже Бруни

  • Девојчица!!!
  • Администратор
  • Староседелац
  • *****
  • Поруке: 9.820
  • Сајбер зевзек…
  • Говорим: шпански, енглески
  • Родно место: Београд
    • Српски ми је матерњи језик
    • Српски језички атеље
A koliko godina se govorilo Los Anđelos pre nego što se krenulo da se ispravlja? Mogu da se kladim daleko više od 5 godina. I ako je pet godina upotrebe dovoljno da se nešto smatra ukorenjenim, zašto onda uopšte insistiramo na Presilju, Pačinu, Vošingtonu i sl.?
Don’t ask me why I am a vegan, ask yourself why you’re not.

Тагови: