Српски језички атеље
Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Vukvuk 27. 02. 2012. у 13.50
-
Ako dobro tumačim pravila, on bi morao biti Zbignjev Bžezinjski?
Pošto izgleda da se on tradicionalno (http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=02&dd=27&nav_category=78&nav_id=585984) kod nas transkribuje kao Bžežinski. Dok za [ž] razumem, ne razumem zašto [n] umesto [ɲ].
-
Његово презиме је у оригиналу Brzeziński, а пољско ń је наше њ и тако треба да се преноси. Е сад да ли је у вестима он представљен као Бжезински јер наши не знају транскрипцију или се воде чињеницом да је у енглеским текстовима он Brzezinski. Уосталом, пише на викију да је Американац пољског порекла. А како ли тек Амери изговарају његово име и презиме? Амери муку муче с пољским изговором.
-
Jа бих написао Бжежињски - према изговору у пољском са средњеjезичним палаталним ж у комбинациjи zi.
-
Ne možeš bez pravila iz Pravopisa, Orline. Bžezinjski, kao što reče vukvuk.
-
Морамо сам да се јавим и да поставим питање зашто се у последње време ауторитет Твртка Прћића и његових радова почиње доводити у питање? Свежи случајеви су презимена Leguizamo i Brzezinski, па се до бесвести распреда о томе је ли Легизамо или Легвизамо, постављају се питања о етницитету и држављанству тог глумца и о томе на основу чега би требало транскрибовати његово име: на основу његовом латино-порекла, или на основу његовог америчког држављанства. Додуше, неко је стидљиво напоменуо да Т. П. наводи верзију Легвизамо као једино исправну, али тај неко се оградио тврдњом да није јасно да ли је Прћић мислио баш на овог Leguizama. Другим речима, олако се прелази преко Прћићевог става да је једино правилно Legvizamo.
Исти је случај и са Zbigniewom Brzezinskim. Распреда се надуго и нашироко да ли је Бжежињски или Бжежински, а сметнуло се са ума да је реч о Американцу пољског порекла чије би транскрибовано име и презиме било Збигњу Брезински (као што наводи и сам Т. П, додуше, уз напомену да је Збигњев укорењено, али да је Збигњу ближе изворном изговору). И једно и друго презиме спадају у категорију презимена страног порекла која су постала америчка, као што то Прћић објашњава у предговору свом транскрипционом речнику у пододељку Адаптација имена из других језика у енглеском. Па тако имамо Дејвида Стерна (а не Штерна), Гертруду Стајн (а не Штајн), Мајкла Шишевског (или Шижефског, али никако Кшижевског или Крижевског), те Рокија Марсијана (а не Марћана или Марчана).
-
Кад сам прочитао тему нисам могао да се не сетим овог клипа: http://www.youtube.com/watch?v=ftrqO-jkMpE :)
Извините за дигресију.
-
Кад сам прочитао тему нисам могао да се не сетим овог клипа: http://www.youtube.com/watch?v=ftrqO-jkMpE :)
Извините за дигресију.
Хахаха исмејах се добро, какво презиме.
-
Psiho-Delijo, nisam siguran da je Prćić mislio na Johna zato što rječnik zaista ne eksplicira o kome je riječ. Nema tu ništa stidljivo. Mogu pretpostaviti da je mislio na njega, ali nisam siguran. Uz to Leguizamo prilično dobro govori španski, kao što reče Bruni, i šta ako svoje ime izgovara drukčije na španskom?
Tek sad vidjeh da Prćić daje Brežinski, ali opet nisam siguran na koga je mislio. Čovjek je rođen u Poljskoj i dato mu je ime iz hipotetičkog transkripcionog rječnika poljskih imena. Trebalo bi dokazati da on svoje ime smatra engleskim, da istrajava na engleskom izgovoru.
-
Ako smem da primetim, Zbignjev Bžežinski je veoma ukorenjeno. Ne mislim pri tom na to kako ga zovu u medijima, sve njegove knjige objavljene u Srbiji (koje postoje u katalogu NBS) su pod tim imenom i nema ni jedne drugačije transkripcije.
-
Ako smem da primetim, Zbignjev Bžežinski je veoma ukorenjeno. Ne mislim pri tom na to kako ga zovu u medijima, sve njegove knjige objavljene u Srbiji (koje postoje u katalogu NBS) su pod tim imenom i nema ni jedne drugačije transkripcije.
И мени се допада ова вариjанта jер ниjе далеко од изговора, а и избегава комбинациjу њ+ск, коjа ниjе никако лака за изговор.
-
Vidi, ja sam malo subjektivna na ovu temu. Prosto mi se čini da za sve praktične svrhe, ako je ime nekog autora transkribovano kada je objavljena njegova knjiga, i to ušlo u CIP, ja stvarno ne vidim razlog da uopšte dalje razmišljam na tu temu. Ali opet, ja sam tu prosto "korisnik" transkribovanih imena.
-
Pa jeste subjektivno, jer zavisi od toga koliko si u kontaktu s izvornim jezikom. Ni ja ne razmišljam o imenima iz jezika koje najbolje ne poznajem (Geteborg, Jeteborg, meni je svejedno), ali osjećam greške npr. u engleskim imenima (Regan može da prođe, ali radije bih koristio Rejgan). Ako ima dovoljno ljudi koji osjećaju grešku, uz stariju transkripciju može se pojaviti novija, koja je vremenom može potpuno zamijeniti.
-
Vidi, ja sam malo subjektivna na ovu temu. Prosto mi se čini da za sve praktične svrhe, ako je ime nekog autora transkribovano kada je objavljena njegova knjiga, i to ušlo u CIP, ja stvarno ne vidim razlog da uopšte dalje razmišljam na tu temu. Ali opet, ja sam tu prosto "korisnik" transkribovanih imena.
Ja mislim da nije. Jer Sidni Pejnter je u izdanju Klija objavljen kao Sidni Peinter, i ja prosto to ne mogu da svarim. Zapravo, ne znam kako im se to uopšte desilo, jer sam čula sa više strana da se Klio drži Prćićevih rečnika i pravopisa.
Psiho, brinuli smo se već za tebe, jer si nestao bez traga i glasa! Drago mi je da vidim da si dobro i oran za nove pravopisne bitke. Dobro nam došao! :)
-
Колико је мени познато, Прћић је у свој речник уврштавао имена и презимена у том тренутку познатих лица (филм, естрада, политика, историјске личности итд.), тако да сам прилично сигуран да се Leguizamo односи на глумца Johna, a Brzezinski на политичара Zbigniewa. Нећеш ваљда тврдити да нисмо сигурни на кога се односе презиме на Basinger, Rourke или Lyndhurst, па стога не можемо знати да ли је Мики Рорк, Ким Бејсингер а Николас Линдхерст? Мени та логика зврчи помало нелогично, али нема везе … Само сам скренуо пажњу на један феномен који се, изгледа, са српске Википедије пренио и на овај форум, а манифестује се у одбацивању ауторитета на том пољу, све чешћем коришћењу фразе "ја мислим" уместо тражења упоришта и доказа у признатој литератури те у коришћењу неаргументованих личних импресија (типа: Бжежински је несумњиво укорењено у српском језику) као кључног аргумента у дискусијама овог типа. Критички и аргументовани приступ Прћићевом раду (не само његовом) је свакако пожељан, али нисам сигуран да је овај Форум (или његови посетиоци и чланови) овлашћен да даје и намеће своја решења и ревидира решења из транскрипционих речника, Правописа и сличне литературе (сем ако се не ради о флагрантној погрешци).
За мене лично, дилеме нема. Брежински и Легвизамо су једини исправни облици, барем ако су у питању глумац John и политичар Zbigniew.
-
Čemu tolika oštrina? Rečnik uz Pravopis daje Bžezinjski.
-
Čemu tolika oštrina?
Такав је Психо. Већ ћеш се навићи… [yes]
Него, мени није јасно што Прћића постављамо као ауторитета за имена која очигледно долазе из других језика и то особа које нису само пореклом из неке друге земље, него су прва генерација имиграната у САД. За тог Пољака не знам, је не знам ни ко је, али за овог Легизама, нема теорије да му је енглески матерњи, а шпански онако, него је баш обрнуто. Човек говори шпански као прави Колумбијац, и нема дилеме да му име не треба транскрибовати по енглеском начину изговора, већ по шпанском, дакле, следити Правопис, а не Прћића.
-
Ти, земљаче, уопште не знаш какав сам ја кад сам оштар (а можда и знаш, ко би попамтио све моје "правописне битке"). :D Дакле, нисам био оштар, него сам прегледно и без емоција изнео ситуацију онако како је ја видим и то на форуму који поштујем и ценим.
Даље, у мом издању Правописа нема одреднице Бжезињски у правописном речнику, али нема разлога да ти не верујем. Само бих те упитао да ли је уз ту одредницу у загради наведено Збигњев, или се не зна на кога се односи тај транскрипциони лик? Уколико се мисли конкретно на Збигњева, она нема дилеме (иако још увек има неких који ипак Прћићу дају предност у односу на Правопис). Уколико није наведено на кога се мисли (већ се напросто ради о транскрипцији пољског презимена), онда се поставља питање: како знамо да се та транскрипција односи управо на мученог Збигњева (по узору на дилему "нисам сигуран да ли је Прћић мислио баш на Johna Leguizama")?
-
Бруни, колико је већ пута цитирано оно објашњење у предговору транскрипционим речницима:
АДАПТАЦИЈА ИМЕНА ИЗ ДРУГИХ ЈЕЗИКА У ЕНГЛЕСКОМ.
… уз уобичајена енглеска имена почела су се јављати презимена из завичајних језика тих досељеника, као што су (Leonard) Bernstein, (Robert) Duvall, (Lee) Iacocca, и сл. Таква презимена добила су енглески изговор и постала пуноправни чланови енглеског језика, те их као такве треба адаптирати. Нема стога оправдања да се поменута презимена код нас адаптирају према првобитном немачком, француском и италијанском изговору, изведеном на основу писаног облика, јер се не ради о немачком, француском и италијанском имену, већ о енглеским именима страног порекла, у овом случају, немачког, француског и италијанског …
Прћић, као ауторитет на том пољу, проценио је да су и Leguizamo и Brzezinski презимена која спадају у ову групу (без обзира на наше ставове о томе која је генерација имиграната у питању) и да би их као такве требало и транскрибовати.
Бруни, хвала на лепим жељама, али ипак мислим да се нећу превише задржавати на форуму. Имам и пречих послова, ако ме разумеш. ;)
Бдв, си добила онај линак? :-/
-
Mislim da se ipak ne slažem s tobom po tom pitanju. Ne može Prćić odlučivati u ime Legizama ili Miljana kako se oni osećaju, kao Kolumbijac ili Meksikanac, ili kao Amerikanci. A rekli smo da kod ne-anglofonih imena, Prćić nije Nº 1.
Bila sam dobila na imejl SJA NEŠTO što mi je zaličilo na tebe, ali nisam se usuđivala da sledim linak. Trebalo je da napišeš nešto, ako si to bio ti. Mislim da sam taj mejl obrisala.
-
Mislim da se ipak ne slažem s tobom po tom pitanju. Ne može Prćić odlučivati u ime Legizama ili Miljana kako se oni osećaju, kao Kolumbijac ili Meksikanac, ili kao Amerikanci. A rekli smo da kod ne-anglofonih imena, Prćić nije Nº 1
Дакле, онај цитат не вреди? Што значи да би отприлике половину одредница из Транскрипционог речника енглеских личних имена требало обрисати јер нису англофоног порекла (иако се ради о држављанима САД), односно, Прћић није надлежан за њих? Дакле, требало би побрисати одреднице Abdul, Abraham, Abrahamson, Abram, Abrams, Abramson, Ackerman, Adler, Adrienne, Agassi, Aiello, Aikman, Akerman, Alanis, Alda, Alfonse, Ali, Aniston, Amanpour, Ameche, Anastasia, Andre, Angelou, Duvall, Pacino, Steinbeck, Stein, Stern, Samuelson, Bloomfield, Kroeber, Iacocca, Bernstein, Wilder, De Niro, Scorsese … :-/
-
Mislim da se ipak ne slažem s tobom po tom pitanju. Ne može Prćić odlučivati u ime Legizama ili Miljana kako se oni osećaju, kao Kolumbijac ili Meksikanac, ili kao Amerikanci. A rekli smo da kod ne-anglofonih imena, Prćić nije Nº 1
Дакле, онај цитат не вреди? Што значи да би отприлике половину одредница из Транскрипционог речника енглеских личних имена требало обрисати јер нису англофоног порекла (иако се ради о држављанима САД), односно, Прћић није надлежан за њих? Дакле, требало би побрисати одреднице Abdul, Abraham, Abrahamson, Abram, Abrams, Abramson, Ackerman, Adler, Adrienne, Agassi, Aiello, Aikman, Akerman, Alanis, Alda, Alfonse, Ali, Aniston, Amanpour, Ameche, Anastasia, Andre, Angelou, Duvall, Pacino, Steinbeck, Stein, Stern, Samuelson, Bloomfield, Kroeber, Iacocca, Bernstein, Wilder, De Niro, Scorsese … :-/
Вреди, како не вреди, али сва та наведена имена су имена људи којима је од стране земље одакле им потиче име, само остало име, и ништа више. Рођени су у САД, одгајани у САД, и сигурно већина њих, ако не и сви они, не говоре ни реч језика одакле им потиче име. С обзиром на сазнања која имамо о Легизаму и Миљану, очигледно је да ти људи не спадају у ту групу. Ја то видим тако, јер другачије не пише, барем не пише експлицитно. Можемо писати Клајну, што се мене тиче. Јесте да није Прћић, али немамо Прћићев контакт, тако да нам једино остаје Клајн. Наравно, треба му јасно објаснити недоумицу (људи којима је само име из неког другог језика вс. људи који јесу из неких других земаља, али раде и живе у САД).
-
Онда нам једино преостаје да у ситна цревца анализирамо Прћићев речник, да на основу биографија људи чија су презимена уврштена у књигу донесемо закључак ко је рођен у САД, а ко не, ко је одрастао у САД, а ко не и ко како говори језик државе у којој је рођен, па да на основу тог закључка из речника елиминишемо све оне који нису рођени у САД, који нису одрасли у САД и који одлично говоре језик матичне државе (а енглески само натуцају)?
А што се Клајна тиче, кладим се да ће стати на Прћићеву страну, без обзира на то какво питање му поставили.
-
Па добро, мени је свеједно како ће бити. Можда је и најбоље да га питамо, јер по мени, та ситуација није довољно јасно објашњена код Прћића, нити било где другде, те оставља простора за слободне интерпретације, коју ја управо чиним. Уосталом, није ни први ни последњи пут да има недоречених и погрешних ствари у стручној литератури. Види само колико смо до сад нашли пропуста у новом П10 (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1521.0). А и Рајића смо пар пута консултовали (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1388.0)око неки ствари које су нам се учиниле недоречене. Ја не видим никакав велики проблем у свему томе, нема потребе да се толико жестиш… ;) Питамо човека, па како он каже. :hehe:
-
Ali na takvo pitanje najbolje će odgovoriti nosilac imena: „Budući da nam je sasvim svejedno, želite li da koristimo engleski izgovor Vašeg imena ili onaj španski/poljski?“
-
Pa nije svejedno. Ako lingvisti jasno kažu da tako treba postupati kako sa onima koji samo ime imaju strano tako i sa onima koji su tek stigli, onda je to stvar našeg pravopisa i tu nosilac imena nema šta da se pita (kao što se ne pitaju da li im se više sviđa da im ime transkribujemo ili da ostavimo u originalu). Problem je u tome što to izgleda nije sasvim najjasnije iz raspoložive literature, stoga ih treba pitati za mišljenje po tom pitanju.
-
Бжезињски стоји у Правопису под -ски.
-
Ali lingvisti se slažu da treba poštovati želju nosioca imena. Ako nemamo teško ukorijenjen oblik (koji ne bi valjalo mijenjati!), ako se kolebamo u praksi, onda treba poslušati nosioca koji kaže „Poljski izgovor, naravno, engleski je samo za engleski jezik“, ili drugog koji kaže „Ma kakav francuski izgovor, jesam rođen u Francuskoj ali se jedva toga sjećam.“
-
Треба ли онда поштовати и жељу да Енглезу читамо име с његовим фонемама, како је предлагано скоро на форуму?
-
Hm, meni se ne dopada što vidim da koja god strana da se zastupa, uvek se preteruje i gura do krajnjih granica. Mislim, treba poštovati Prćića, ali nije to Sveto pismo, pa da ga se poštuje čak i tamo gde se on sam ne izjašnjava dovoljno precizno, s druge strane, treba poštovati ličnost čije se ime transkribuje, ali ne treba zastranjivati do te mere pa uvažavati njegovo mišljenje po cenu da se ide protiv pravopisa jezika u koji to ime treba da se prenese (u ovom slučaju, srpskog).
-
Džo, rekao sam da treba poštovati želju nosioca imena u okvirima onoga što nije ustaljeno i propisano. Nejasan je samo izvorni jezik, nikako način prenošenja fonema s jezika za koji se opredijeli nosilac imena.
-
Али ми причамо хипотетички: ако Клајн и Прћић кажу да се без обзира на њихово порекло име чита по енглески, није нам битно каква је жеља носиоца имена.
-
Klajn se ne bavi previše transkripcijom, a Prćić nam ništa nije rekao o ovim konkretnim ličnostima, tako da ostaje ograničena mogućnost izbora (izvorni jezik).
-
Мислим да се нисмо разумели. Оно моје „кажу“ има вредност ’буду казали’. Дакле, поново: причамо, као што смо и малопре, у домену хипотетиког.
-
Ma znam šta misliš; ako bi Prćić kazao, onda bismo imali rješenje. Ako bi ga osporio neki stručnjak za transkripciju sa španskog/poljskog, onda opet ne bismo. Ako bi se u raspravu uključio Klajn, trebalo bi uvažiti i njegovo mišljenje, ali on nije stručnjak za svaki jezik. Zanimali bi me konkretni argumenti sa svih strana.
-
Može biti da sam se ja pogrešno izrazila. Moje stav da je Zbignjev Bžežinski ukorenjeno se zasniva na tome da za 15 godina bavljenja strukom kojom se bavi i Bžežinski, i u kojoj se on citira, o njemu se govori i piše nikada nisam ni čula ni pročitala ni jednu drugačiju varijantu transkripcije. I na tome da su sve njegove knjige, članci i intervjui koji su objavljeni u Srbiji (i Crnoj Gori) u poslednjih dvadesetak godina objavljeni upravo pod tim imenom:
Veliki promašaj : rođenje i kraj komunizma u XX veku, 2001, COBISS.SR-ID 177676295
Velika šahovska tabla, 2001, COBISS.SR-ID 174734855
Druga šansa Amerike : tri predsednika i kriza američke supersile, 2009, COBISS.SR-ID 155330828
Velika šahovska tabla, 1999, COBISS.SR-ID 150015751
Amerika u dilemama, 2006, COBISS.SR-ID 136648460
Beskorisno uplitanje, 2004, COBISS.SR-ID 114602508
Buš mora da podnese mirovni plan, 2003, COBISS.SR-ID 106915596
Što sve, naravno, i dalje ne anulira nužno tezu da je reč o neargumentovanoj ličnoj impresiji.
Moje insistiranje na subjektivnosti se odnosilo na to da ja lično (u onome što radim) ne vidim poentu u daljem razmišljanju na tu temu, ako postoji makar jedna knjiga objavljena pod transkribovanim imenom nekog autora. Prosto usvojim tu transkripciju kao "zvaničnu" i to je to.
-
Ma znam šta misliš; ako bi Prćić kazao, onda bismo imali rješenje. Ako bi ga osporio neki stručnjak za transkripciju sa španskog/poljskog, onda opet ne bismo. Ako bi se u raspravu uključio Klajn, trebalo bi uvažiti i njegovo mišljenje, ali on nije stručnjak za svaki jezik. Zanimali bi me konkretni argumenti sa svih strana.
Али ми тражимо начелно решење за такве случајеве, за које нам не треба познавалац неког језика икс.
-
Načelno treba koristiti izgovor nosioca imena. U tome se slažu i Rajić i Prćić (Rajić u svojim imejlima upućenim Ateljeu).
-
А да питамо, за сваки случај, и Клајна за генерално правило код имена оваквих људи. Бруни?
-
Moje insistiranje na subjektivnosti se odnosilo na to da ja lično (u onome što radim) ne vidim poentu u daljem razmišljanju na tu temu, ako postoji makar jedna knjiga objavljena pod transkribovanim imenom nekog autora. Prosto usvojim tu transkripciju kao "zvaničnu" i to je to.
Ja se donekle slažem, ali i ne. Primer je onaj užasni Peinter. To je, mislim, prva njegova knjiga objavljena na srpskom, i baš zato ne bi trebalo prihvatiti nepravilnu tranksripciju njegovog prezimena, nego (ako Bog da) ako se bude prevodila neka druga njegova knjiga, onda je objaviti pod ispravnom transkripcijom. A ako je neko ime zastupljeno u jednom te istom obliku u višedecenijskoj literaturi… Ja lično ne bi ispravljala krive Drine.
-
А да питамо, за сваки случај, и Клајна за генерално правило код имена оваквих људи. Бруни?
Ja bih, ali nemam kad da sastavim pristojan mejl. Ako ti budeš napisao, ja ću poslati, mada možeš i sam, i ti i Miki imate sve podatke koji su vam potrebni da pišete s mejla SJA.
-
Online anglofoni izvori: Inogolo (http://inogolo.com/pronunciation/d1074/Zbigniew_Brzezinski), Howjsay (http://howjsay.com/index.php?word=zbigniew%20brzezinski), Forvo (http://www.forvo.com/word/zbigniew_brzezinski/), za izgovor prezimena svi daju [bɹə’ʒɪnski], dok ime izgovaraju [’zbi:gɲɛf, zbɪg’ɲɛf], a samo u jednom slučaju [zə’bɪgɲu]. Howjsay zapravo daje imitaciju poljskog izgovora: [brə’ʒi:nski], dok Pronny (http://www.rightpronunciation.com/details.asp?id=4470&id1=18) daje baš poljski izgovor kao merodavan.
-
Eto, poslali smo mejl Klajnu:
Поштовани проф. Клајн,
На језичком форуму који уређујемо у последње време повеле су се дискусије о транскрипцији имена људи који не живе у својој домовини, већ су естрадну каријеру створили у држави где се говори други језик (у питању су Колумбијац John Leguízamo и Мексиканац César Millán; они живе у Америци, имена тамо пишу без акцената и изговарају их на енглески начин). Узели смо у обзир приступ Т. Прћића, где се имена неенглеског порекла (италијанска, немачка, шпанска…) транскрибују према енглеском изговору, али и даље имамо недоумицу како чинити када се ради о личностима које још увек активно говоре свој матерњи језик, као што су ова двојица. Чини нам се да се објашњење које даје проф. Прћић у својим речницима односи само на особе које само презиме веже за земљу порекла и ништа више – (Leonard) Bernstein, (Robert) Duvall, (Lee) Iacocca, и сл.
Наше питање је, да ли водити рачуна о тој разлици: особа која само носи презиме страног порекла које се током година (а можда и векова) стопило с енглеским изговором и постало енглеско презиме вс. особа која је рођена у другој држави али гради каријеру у САД или некој другој англофоној земаљи, те је из практичних разлога прилагодила изговор свог имена и презимена енглеском језику?
Унапред хвала на одговору,
уредници Српског језичког атељеа
-
Шта је бре вс.?? Заборавили сте реч насупрот?
-
Шта је бре вс.?? Заборавили сте реч насупрот?
Управо сам то хтео да кажем. :D
-
hehehe… Eto, nepismena sam. :hehe:
-
Ali u slučaju Bžežinjskog postoji dodatna dimenzija, a to je da je poljski slovenski jezik. Tako da čak i da je on potpuno prilagodio izgovor svog imena engleskom, meni je prirodnije da ga mi izgovaramo i transkribujemo prema poljskom izgovoru, kao što bismo i ime nekog Bugarina koji živi u Americi pisali i izgovarali prema bugarskom originalu.
-
Ali u slučaju Bžežinjskog postoji dodatna dimenzija, a to je da je poljski slovenski jezik. Tako da čak i da je on potpuno prilagodio izgovor svog imena engleskom, meni je prirodnije da ga mi izgovaramo i transkribujemo prema poljskom izgovoru, kao što bismo i ime nekog Bugarina koji živi u Americi pisali i izgovarali prema bugarskom originalu.
Ne, mislim da nema to nikakve veze. Bez obzira na poreklo imena, ako je samo ime takvo i već odavno prilagođeno engleskom izgovoru, onda mora tako i da se transkribuje. Taj deo je sasvim jasan u Prćićevom tekstu. Ono što je nejasno jeste šta raditi sa ovakvima kao što su Legizamo i Miljan.
-
Složio bih se s Vukom da slovenske jezike generalno tretiramo drugačije, pa možda treba napraviti distinkciju. Naših gora listove zovemo "Miloš Raonić" i "Džo Sakić", a ne "Miloš Raunič" i "Džo Sakik"; Karolina je Vozn(i)jacki, a ne Vozniaki ili kako već.
-
Делим Вуково и Дујино мишљење, али и ту имамо одступања. Конкретно у руском: Ленин - Руси ће прочитати приближно Љењин, али се код нас изговара Лењин. То је прилично прецизно описано у Правопису, али опет са позивом на устаљеност изговора.
-
Jel? A kako biste onda ovu gospojicu transkribovali?
http://www.google.es/search?q=spanic&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a
-
Па сад, колико је она госпојица не знам :). Ја бих http://en.wikipedia.org/wiki/Gabriela_Spanic , мада има и http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA .
(Извините, не знам како да преобликујем линкове у речи. [neznam])
-
Ako prezime i dalje piše sa dijakritikama, onda definitivno Španić. Ako piše bez dijakritika, onda zavisi kako izgovara.
-
Знам ја шта пише на српској Википедији, и то је тако захваљујући Делији, ако се не варам. Изговара Спаник. Тако како је транскрибовано. Па и Милан Панић своје име на енглеском изговара Мајлан Пеник, па га не преносимо тако у српски. Недоследни сте.
-
Nismo mi nedosledni, nego uzus. [otkudznam]
-
Bruni, Panić je tek sa tridesetak godina stigao u Ameriku, a Gabrijelin je otac došao u Venecuelu trinaest godina prije nego što se rodila. Ne mogu se porediti.
-
Знам ја шта пише на српској Википедији, и то је тако захваљујући Делији, ако се не варам. Изговара Спаник. Тако како је транскрибовано. Па и Милан Панић своје име на енглеском изговара Мајлан Пеник, па га не преносимо тако у српски. Недоследни сте.
Pa po tvom bismo trebali. :P
Ali on ne izgovara svoje ime i prezime tako kad govori srpski.
-
Bruni, Panić je tek sa tridesetak godina stigao u Ameriku…
Isto kao i Sesar Miljan.
-
Ali on ne izgovara svoje ime i prezime tako kad govori srpski.
Baš kao i Legizamo kad govori španski.
-
Ne znaš kako Leguizamo izgovara svoje prezime na španskom, a ja nisam sporio da je Panićev slučaj sličan Millanovom, nego da možeš porediti Panića i Gabrijelu a onda reći Duji i vukvuku da su nedosljedni.
-
Ne znaš kako Leguizamo izgovara svoje prezime na španskom, a ja nisam sporio da je Panićev slučaj sličan Millanovom, nego da možeš porediti Panića i Gabrijelu a onda reći Duji i vukvuku da su nedosljedni.
Heh, ne znam, ali mogu da pretpostavim. Samo bi blesav čovek na njegovom mestu izgovarao svooje ime po engleski kad priča španski. To bi ti isto bilo kao kad bi Panić kad prića srpski govorio da se uzove Majlan Penik. :P
-
Bruni, stvar je što mi za Cesara Millana saznajemo iz Amerike, gde on živi i radi, on kod kuće može da priča i guaraní, šta se to nas tiče. Zato je Cesar za nas Sizar. Međutim, ako sam ja Guaraní, onda postaje važnije to što je njemu maternji guaraní, nego to što je iz Amerike. Zato je Panić za nas Panić.
-
E, ne može tako. Svi moraju isto. Ako je Panić otišao sa 30 i ostao Panić, onda i Miljan treba da ostane Miljan. Bez obzira kako mi saznajemo za njega. Nazovi ga ovde Sizarom pa da vidiš šta će da ti kažu i kako će da te pogledaju. :P
-
Zašto se inatiš? :P
Ja mislim da je razlika evidentna, a ta razlika važi i za Brzezinskog. On je u Ameriku došao sa deset godina, ali i dalje ima osetak akcenat kad govori engleski.
-
Zato što ne razumem vaše kriterijume. Što bi slovenska imena imala drugačiji tretman nego bilo koja druga? Ako je Panić otišao kao mator, i Cezar kao mator, ako je Legizamo 100% Kolumbijac koji samo mnogo dobro govori engleski, što da ipak Legizamu i Cezaru transkribujem imena sa engleskog, a Panića da ostavim prema srpskom?To je nelogično. Bolje reći, što da Panića prenosim i dalje prema origianlnom jeziku a Legizama i Cezara ne? To nema ama baš nikakvog smisla.
-
Бжезињски стоји у Правопису под -ски.
Preneseno iz RJN.
-
Daklem, stigao je odgovor od Klajna. Malo mi je neobicno što on piše ošišanom latinicom, al ajde. Verujem da je možda neko u njegovo ime odgovorio.
Svakako se mora praviti razlika. Koliko vidim na Vikipediji, Miljan je rodjen i odrastao u Meksiku, a Legisamo u Bogoti, mada je vec kao dete s roditeljima dosao u SAD. Sada verovatno obojica imaju americki pasos, ali su i dalje nesumnjivi Latinosi (Legisamo je uvek glumio Hispance ili italijanske mafijase). Kao ste i vi tacno zakljucili, pravilo o transkripciji prezimena po engleskom vazi samo za one koji su rodjeni Amerikanci i kojima je prvi jezik engleski.
Srdacan pozdrav
Ivan Klajn
Ko ono beše reče da je sigurno unapred zna kakav će biti Klajnov odgovor? :P
-
Bruni, mejlove svi pišu ošišanom latinicom. Tako si jedino siguran da neće biti problema sa kodiranjem. (Seti se šta si pisala o crti u titlovima.)
-
Не верујем да је тај проблем у данашње време толико раширен. Чак и да сервер не препозна кодирање, текст ће моћи да се прочита без тешкоћа, као што читамо и осисану латиницу, с тим што ће прималац имати у виду да се ради о проблему с кодирањем, а не да се, као Бруни, чуди зашто је текст написан мутираним писмом.
-
Ko ono beše reče da je sigurno unapred zna kakav će biti Klajnov odgovor? :P
Pa kao što je Psiho-Delija pretpostavio, Klajn se u principu složio s Prćićem, a da ste spomenuli kako Prćić predlaže Legvizamo (mada nisam 100% siguran na koga misli, jer ne spominje Johna po imenu), možda bi posumnjao da treba Legizamo (ne Legisamo, Klajn vjerovatno nije imao pri ruci P). Kada je u onom snimku preko telefona objašnjavao izgovor, Leguizamo je nekoliko puta izgovorio svoje ime u engleskom obliku, a nijednom nije spomenuo kako bi trebalo na španskom. Zato me i dalje zanima neki intervju u kojem izgovara svoje ime na španskom.
-
Bruni, mejlove svi pišu ošišanom latinicom. Tako si jedino siguran da neće biti problema sa kodiranjem. (Seti se šta si pisala o crti u titlovima.)
Ja odavno ne pišem, a ako mi primalac odgovori da ima problema s kodiranjem, rado ću mu pomoći s konfiguracijom.
-
Ја откад имам налог на Гугловој пошти пишем ћирилицом и још ми се нико није пожалио. МСН је имао проблема с ћирилицом, али више их нема.
-
Ko ono beše reče da je sigurno unapred zna kakav će biti Klajnov odgovor? :P
Pa kao što je Psiho-Delija pretpostavio, Klajn se u principu složio s Prćićem, a da ste spomenuli kako Prćić predlaže Legvizamo (mada nisam 100% siguran na koga misli, jer ne spominje Johna po imenu), možda bi posumnjao da treba Legizamo (ne Legisamo, Klajn vjerovatno nije imao pri ruci P). Kada je u onom snimku preko telefona objašnjavao izgovor, Leguizamo je nekoliko puta izgovorio svoje ime u engleskom obliku, a nijednom nije spomenuo kako bi trebalo na španskom. Zato me i dalje zanima neki intervju u kojem izgovara svoje ime na španskom.
Naravno da smo pomenuli. Sad ću da okačim i naš mejl i njegov odgovor u onoj temi gde stavljamo sve mejlove s prepiske sa autoritetima.
-
Niste, prema verziji imejla koju ste citirali ranije u ovoj diskusiji.
-
http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1388.msg22811#msg22811
-
Niste, prema verziji imejla koju ste citirali ranije u ovoj diskusiji.
Jesmo, rekli smo "prema engleskoj verziji". A Klajn nije početnik da ne zna šta je to engleska verzija, pa da pomisli da treba samo sa Z. Zna on vrlo dobro šta znači "engleska verzija. To što on kaže ovde Legisamo a ne Legizamo i nije toliko bitno. Bilo je bino znati prema kom jeziku transkribovati, a on u ovom mejlu bez ikakve sumnje kaže da treba da im se imena transkribuju prema španskom izgovoru.
-
Ne, kažem da niste spomenuli kako odrednica Leguizamo postoji u Prćićevom rječniku, s transkripcijom Legvizamo. Ovo je bitno pošto John i jeste daleko najpoznatiji nosilac tog prezimena, sudeći po pretrazi engleske Vikipedije, što znači da je Prćić vjerovatno mislio na njega, mada naravno nemam siguran dokaz.
-
Kao što rekoh, mislim da to nije uopšte bitno. Štaviše, čisto sumnjam da Klajn nema Prčićev rečnik pa da "možda ne zna da ga je Prćić pomenuo". Čovek je lepo rekao (što je i logično) da ljudi koji su kao Miljan i Legizamo rođeni i dušom i telom pripadaju zemlji u kojoj su se rodili ne treba da im se menja ime prema zemlji u kojoj trenutno rade. To što je Legizamo poznat, pa poznat je i Miljan, i obojica su morali prilagoditi svoja imena i prezimena engleskom izgovoru (logično), ali to svakako ne znači da sad i kad se govori na španskom da im se imena i dalje izgovaraju po engleski. Originalni jezik je španski, ja ne znam kako ne vidiš da je to ono što Klajn govori u svom mejlu. Što se mene tiče, stvari su kristalno jasne.
-
Vidim šta piše, ali ne možemo zanemariti ni Prćićevu odrednicu, bez obzira na to što nije eksplicitna. Možda su Prćićeve kriterije ipak malčice drukčije.
-
Vidim šta piše, ali ne možemo zanemariti ni Prćićevu odrednicu, bez obzira na to što nije eksplicitna. Možda su Prćićeve kriterije ipak malčice drukčije.
Da, za engleski, Prćić je prvi. Ali, u ovom slučaju mislim da se ne radi baš o njegovom terenu, nego o nečem malo opštijem, tako da i Klajnovo mišljenje ima dovoljno veliku težinu. Osim toga, i logično je. Logičnije od Prćića.
-
Поводом наслова теме. Мишљење Пољакиње, професора Пољског у Београду: Zbigniew Brzeziński (дакле оба N су мека, а ово Z у другом слогу презимена се на пољском чита као меко Ж), а она би га транскрибовала на српски: Збигњев Бжежињски.
-
Ali njeno mišljenje je nebitno pored zvaničnih transkripcionih pravila za poljski. Jedino Bžežinski možeš pokušati da braniš, kao oblik koji često nalaziš u tekstovima, ali nije formalno ukorijenjen jer P 10 daje pravilno Bžezinjski. Prćić piše „NE Bžežinski“ kada preporučuje transkripciju s engleskog, Brežinski.
-
Ја не бих баш тако лако одбацивао мишљење изворног говорника пољског језика који зна српски, поготово у светлу описане ситуације различитих употреба овог презимена. Свакако да постоје правила у правопису која су, узгред, саставили српски полонисти, и њих ја немам намеру да "обарам". Само мислим да је вредно помена и ово мишљење.
P.S.
Руси, на пример, презиме нашег кошаркаша Кецмана транскрибују и изговарају као Кечман, што мени изузетно реже и види и слух. Додуше, то сам читао на сајтовима, не знам да ли су у питању званична правила транскрипције, мада чисто сумњам.
-
Ali nije vrijedno pomena jer ne doprinosi rješavanju nedoumice o kojoj raspravljamo: da li transkribovati ovo prezime sa engleskog ili sa poljskog? Ne može nam u tome pomoći profesor poljskog, nego samo stručnjak za pravopis.
-
Изворни говорник може бити користан ако се ради о имену које, према изговору, не би одговарало системској транскрипцији, као што је често у енглеском.
Овде није такав случај, а и не споримо се уопште око тога како транскрибовати с пољског, што већ рече Стоундар.
-
Po Klajnovom imejlu trebalo bi da je Bžezinjski, mada me zanima i šta je Prćić htio da kaže svojom odrednicom.
-
Шта сте овде закључили? Не бих баш да листам девет страна.
-
Bžezinjski ili Brežinski, ne slažemo se kako bi trebalo transkribovati.
-
Sve sam više i više mišljenja da je Prćić jednostavno rešio da nediskiminativnom automatikom matematičko-programerskog tipa (nije ni čudo što se baš ti krugovi najviše kunu u njega) skine sebi bedu sa vrata i da sve naturalizovane Amerikance proglasi pravim Amerikancima. Da se Novak Đoković preseli u SAD i uzme njihovo državljanstvo, javio bi se Prle s tezom da ga treba zvati "Nouvak Džoukovič", a čudi me da već nije propisao akcenat Jeléna (Janković), budući da dama živi na Floridi…
Brzeziński je čist Poljak i jedino je pitanje koja približna varijanta njegovog POLJSKOG imena nama najprostije leži na jeziku. Tu je još svetlost lutalica na prvoj strani bila apsolutno u pravu i sva ostala diskusija je, koliko vidim, suvišna (vrti se mahom oko toga smemo li da ukinemo Prćiću status petog jevanđeliste ili ne smemo i da li je P pogrešio što nije propisao transkripciju "ži" za izvorno predsuglasničko zi).
-
E, vala neću Noleta zvati Nouvak pa nek i sam Bog napiše Transkripcioni rečnik… :P
-
Bilo bi Novak Džokovič, zato što se tako transkribuje /ou/ u višesložnim imenima kada se izvorno piše O, baš da ne bismo izobličavali pisanje. Da je sa dvanaest godina otišao u Ameriku i postao poznati američki teniser, možda bi zaista tako bilo kod Prćića. S obzirom da navodi Bžežinski pod NE, mislim da je pronašao stručne knjige s tom varijantom i odlučio da usistemi prezime kao Brežinski, s minimalnom korekcijom.
-
Ako bi Novak Đoković postao državljanin SAD, i ako bi svoje ime i prezime počeo izgovarati „po engleski“, onda bi bilo ispravno uzeti Prćićeve tabele i videti kako glasi transkripcija. No, to je sve veliko „ako“. Daleko je verovatnije , cenim, da će novopečeni državljanin SAD svoje ime i prezime izgovarati onako kako ga je izgovarao i u dotadašnjem životu, i u tom slučaju Prćićeve tabele nemaju nikakvu relevantnost. Prćićeve tabele propisuju samo transkripciju s engleskog jezika. Ako je ime englesko (a o čemu svedoči izgovor samog nosioca, bez obzira na etimologiju imena), onda primenjujemo transkripciju s engleskog jezika, tj. Prćićeve tabele; ako je pak nosilac izgovara svoje ime u skladu s pravilima izgovora nekog drugog jezika (njegovog maternjeg), onda i primenjujemo pravila za transkripciju s tog jezika. Dakle, sve i da se u Prćićevim rečnicima nađe odrednica Đoković s propisanom transkripcijom Džokovič, konstatovali bismo da se to odnosi na nekog Đokovića/Džokoviča koji je sam prihvatio engleski izgovor svog prezimena, a ne na Novaka (ukoliko on i dalje kaže Đoković).
-
Vidi, Bojane, ja moje ime izgovaram poprilično "pošpančeno" jer je ovim tukama ovde tako lakše da me uopšte razumeju kad se predstavim. Takođe sam ukinula sve kvake na Š, Ć, Č i sl. ali insistiram da mi se ime u knjigama koje prevedem ili korigujem/lektorišem napiše "po srpski" sa srpskim slovima, i da sam kojim slučajem poznata kao Nole (ili barem desetinu kao on), volela bih da srpski mediji moje ime izgovaraju po srpski. Dakle, apsolutno se ne slažem da kad bi Nole postao državljanin SAD i krenuo da u njihovim medijima izgovara svoje ime poengleženo, da ond amoramo da gledamo Prćićeve tabele. Mogu ruku u vatru da stavim da i sam Novak isto misli.
-
Dakle, apsolutno se ne slažem da kad bi Nole postao državljanin SAD i krenuo da u njihovim medijima izgovara svoje ime poengleženo, da ond amoramo da gledamo Prćićeve tabele. Mogu ruku u vatru da stavim da i sam Novak isto misli.
Pitaš lepo Novaka kako on izgovara svoje ime, pa kad ti odgovori, onda znaš šta ti je osnov za tranksripciju. Ako samo čini ustupak tukama — to, jasno, nije dovoljno da kažemo kako je sebe prekrstio. :) (Dakle, slažemo se.)
Evo, ti si se sad izjasnila da i dalje čuvaš sve tri kukice i kvačice koje si imala još kad si se rodila, i dobro, primio sam to k znanju, neću tvoje ime transkribovati sa španskog jezika. Prosto. :)
-
Ako samo čini ustupak tukama — to, jasno, nije dovoljno da kažemo kako je sebe prekrstio.
Možda je Prćić neku transkripciju pokupio baš od nekakve takve tuke? Možda Zbignjev sebe po kući i dalje veselo zove po poljski, a u javnosti mora da pravi ustupak zbog svih činilaca vezanih za svoj položaj i posao?
-
Ako samo čini ustupak tukama — to, jasno, nije dovoljno da kažemo kako je sebe prekrstio.
Možda je Prćić neku transkripciju pokupio baš od nekakve takve tuke? Možda Zbignjev sebe po kući i dalje veselo zove po poljski, a u javnosti mora da pravi ustupak zbog svih činilaca vezanih za svoj položaj i posao?
Isti slučaj sa onim famoznim Džonom Legizamom (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=2157.0) ili Sesarom Miljanom (http://forum.srpskijezickiatelje.com/index.php?topic=1400.0). Ljudi na španskom svoje ime izgovaraju po španski, a na engleskom ga prilagođavaju amerčkim tukama. I sad mi treba da ih transkribijemo prema američkim tukama. [ccc]
-
Ali zar nije na forumu za pet minuta zaključeno da Charlize nikako ne može biti Tron? :-/
Da je Prćić našao ogroman broj izvora sa Bžezinjski (ja nisam na Googleu, pogledajte i vi), vjerovatno ne bi uključivao to prezime u svoj rječnik. Ovako je vjerovatno naletio na Bžežinski i Brežinski, izabrao drugu transkripciju jer se uklapa u sistem, a prvu zabranio. Da li je to opšteprihvaćen normativni postupak, nisam siguran. Biće da Klajn malo drukčije razmišlja, dok spominje Bžezinjski u RJN.
-
Verovatno je gledao samo engleske izvore, isto kao što je uradio i sa Legizamom, što je po mojoj oceni, pogrešno. Ja tog Bžežinskog ne znam, niti sam čula kako govori poljski, ali što se tiče Legizama, čula sam kako govori španski i mogu samo jedno da kažem: čoveku je MATERNJI jezik kolumbijski španski, stoga nema neikave dileme koji jezik treba uzimati kao osnovbu za njegovu transkripciju. Isto važi i za Sesara Miljana. To što njih dvojica svoje ime prilagođavaju engleskom kad GOVORE ENGLESKI sasvim je normalna i uobičajena stvar kod imigranata. Imam jednog prijatelja Bojana, koji mučenik nikako da im utuvi u glavu da je on BoJan ,a ne Bohan. Poneki se seti Bojana Krkića, pa kaže, aaaaa, Božan… Distorzija neauthtonih imena je neminovna, a ako neko želi da se uklopi u novu sredinu i da svaki put kad se predstavi ne izaziva upitne poglede i nevešte pokušaje izgovora svog imena (ume i te kako da iznervira) onda se ime prilagodi novom jeziku, što opet ne znači da smo se dobrovoljno prekrstili i da želimo od sada da nas tako zovu u svim drugim jezicima uključujući i naš maternji.
-
Bruni, ukucaj u Google Bžezinjski, a onda ukucaj Bžežinski i Brežinski. Za prvi oblik gotovo da nema rezultata. Vjerovatno nije gledao samo engleske izvore, nego je pretraživao i po onima na našem jeziku. Negdje je morao pronaći oblik Bžežinski da bi ga zabranio.
P. S. Moram ozbiljno da protestujem protiv riječi tuka u ovom kontekstu, do te mjere da predlažem njeno brisanje iz dosadašnjih poruka. Šta je tako čudno ako Amerikanci izgovaraju kako im je lakše? Govorite kao da niste pročitali poglavlje o transkripciji u Pravopisu i primijetili koliko tamo ima kompromisa u odnosu na izvorni izgovor. Jesu li „tuke“ svi koji kažu Geteborg a ne „Jeteborj“, ili se opredijele za prilagođenu transkripciju sa holandskog umjesto one druge koja je bliža izgovoru?
-
Tuka se ovde odnosi na strance koji nisu u stanju (i ne trude se) da izgovore moje ime kako treba. Ne na izvorne govorinike srpskog koji odluče da slede izvorni izgovor umesto ukorenjenih transkripcija. I bilo je više iz simpatije nego iz želje za bilo kakvim vređanjem.
PS:Koliko je besmisleno prenositi imena Novaka, Sesara ili Džona prema engleskom izgovoru, zamislimo ovakvu situaciju:
Zamisli da se neko ko se preziva Jeteborj preseli u Srbiju i tu provede npr. 20 godina i svoje prezime prilagodi srpskom izgovoru tj. tradicionalnoj transkripiciji i postane Geteborg. Da li ti zbilja očekuješ da ga njegovi Holanđani trebaju zvatii Geteborg ili da se na primer na engleski njegovo ime prenese iz srpskog? Ja ne. E, pa tako isto i sa Novakom, Sesarom i Džonom.
-
Šta je tako čudno ako Amerikanci izgovaraju kako im je lakše?
Ako to Amerikanci smeju da rade, onda smemo i mi, pa celu raspravu treba kaširati već posle npr. treće ili četvrte poruke, kad je rečeno da je u opticaju samo "Zbignjev Bžežinski". Tako je nama najlakše, tačka. I ne sme niko da nas zato zove tukama. Niti Prćić i sledbenici smeju da nam uvaljuju kompleks "diletantskog nivoa u vladanju tom ezoteričnom materijom".
-
Ali Bruni, prema važećoj normi, ti se ne trebaš truditi da izgovoriš Palmer kao „paamr“, nego ima da kažeš „pALmER“. Takođe se ne trebaš truditi da izgovoriš Wordsworth kao „wrdswrth“, već samo kao „VOrdsVOrT“. Moraš reći i „teotiVakan“ i „mendoZa“. Misliš da te nijedan stranac neće pokušati ispraviti? Šta je tako čudno ako je postupak labaviji u jezicima koji nemaju zvanična pravila, kao što je engleski? Ima li španski zvanična pravila za izgovor srpskohrvatskih imena? (Ne znam, pitam.)
Mislim da često nije realno očekivati bilo šta složenije nego spontano prilagođavanje po pismu, pogotovu ako se radi o manje poznatim jezicima. Evo, zar nismo ustanovili koliko su mediji u Srbiji dosad prilagođavali skandinavska imena po pismu, zato što nisu bili u kontaktu s tim jezicima? Kao što ja ne osjećam smetnju kad čujem Rajkonen umjesto Rejkenen (osim što podržavam pravilan oblik Rejkenen), potpuno mi je svejedno kako će na engleskom izgovarati moje ime i prezime.
Što se tiče Novaka i ostalih, sporno je na osnovu čega biramo izvorni jezik: samo na osnovu maternjeg jezika osobe (kao što sugeriše Klajn), ili moramo obratiti pažnju na dosadašnji uzus, na jezik iz kojeg smo preuzeli ime (recimo Teron umjesto Tron), kao što je tvrdio vukvuk u priči o Millanu. Moguće je da Prćić zaista razmišlja na taj drugi način.
-
Moraš reći i „teotiVakan“
Jao, ne staj mi na muku. [bonk]
Što se tiče Novaka i ostalih, sporno je na osnovu čega biramo izvorni jezik: samo na osnovu maternjeg jezika osobe (kao što sugeriše Klajn), ili moramo obratiti pažnju na dosadašnji uzus, na jezik iz kojeg smo preuzeli ime (recimo Teron umjesto Tron), kao što je tvrdio vukvuk u priči o Millanu. Moguće je da Prćić zaista razmišlja na taj drugi način.
N osnovu onog kako ta osoba izgovara svoje ime na svom maternjem jeziku. Kakve ima veze iz kog jezika smo mi preuzeli ime? Pa da se to gleda, onda bi danas SVE trebalo da se transkribuje sa engleskog, jer se uglavnom SVE saznaje iz americkih novina. Ako mu je to bio kriterijum, mogu samo da kazem, izem mu kriterijum.
-
Farenhajte: ali Amerikanci to smiju da rade zato što im niko ne brani. Uđe strano ime u promet, ustali se kakav-takav izgovor i to je to. Samo zato što je govornicima srpskog propisan zvanični Pravopis, ne mogu oni tražiti isto od Amerikanaca. — „Ko vam je kriv što imate zvaničnu normu?“, reći će ovi. Naravno, u praksi je svašta dozvoljeno i u srpskom, ma koliko se na ovom forumu [ccc], ali ipak ne možemo govoriti o potpunoj recipročnosti.
-
Uđe strano ime u promet, ustali se kakav-takav izgovor i to je to.
Upravo tako. I onda dođe neki Prćić/prćićista da kaže: "E, deco, ne valja vam to. Nije vam to ništa u skladu sa sistemom, a izvan Prćićevog sistema ništa ne sme da postoji. Izuzeci su potpuni no-no, sve to mora na isti kalup."
Yeah, right.
-
Uđe strano ime u promet, ustali se kakav-takav izgovor i to je to.
Upravo tako. I onda dođe neki Prćić/prćićista da kaže: "E, deco, ne valja vam to. Nije vam to ništa u skladu sa sistemom, a izvan Prćićevog sistema ništa ne sme da postoji. Izuzeci su potpuni no-no, sve to mora na isti kalup."
Yeah, right.
Neki sistem ipak treba da postoji, i koliko god mi vikali protiv Prleta, on je obavio veliki posao. Ja ipak ne bih bila toliko kritična prema njemu, jedino što mu zameram jeste prevelika strogost u odbacivanju ustaljenih oblika. Jer ako zaista svako govori kako mu se prohte, onda za jedno ime možemo imati deset transkripcija i svako će biti u pravu sa sopstvene tačke gledišta, a to već nije sistem, nego haos.
-
…jedino što mu zameram jeste prevelika strogost u odbacivanju ustaljenih oblika.
Ovde je upravo posredi jedan takav slučaj. A što se haosa tiče - ako realno pogledaš, nije Prćićev sistem ništa bitno doprineo kvalitetu transkripcije u nas, jer oni koji imaju najširi pristup do ŠNM-a - novinari - ne fermaju Prćića ni pola posto i još rade kako im se prohte ("Jude Law" i dalje imaš na 6 načina, reditelja "Avatara" i dalje možeš videti kao "Džejms Kamerun", kad ja u prevodu članka napišem "Versače", urednik časopisa kaže "Jeste to pravilno, ali su se čitaoci prosto navikli na ’Versaće’" itd.). Na kraju se svelo da Prćićevi rečnici služe uglavnom visokoobrazovanim ljudima, poput nas, da bismo drndali vunu na temu "a što je ovo ovako a nije onako" :)
-
I u engleskom se primjenjuju sistemi transliteracije kada neka knjiga obiluje npr. ruskim imenima ili arapskim imenima, jer kako bi prevodilac izašao s time na kraj? Razlika je u tome što ne postoji jedan sistem transliteracije niti spisak ukorijenjenih oblika, a druga knjiga može koristiti sasvim drugi princip i malo ko će se žaliti. Dakle, mislim da bi samo trebalo izbjeći teške riječi kada se neko ne slaže s Prćićem ili Pravopisom: to je pravilo, uzmi ga ili ga ostavi (osim ako nam izdavačka kuća ili škola ne propisuju upravo to u svoje svrhe).
-
…jedino što mu zameram jeste prevelika strogost u odbacivanju ustaljenih oblika.
Ovde je upravo posredi jedan takav slučaj. A što se haosa tiče - ako realno pogledaš, nije Prćićev sistem ništa bitno doprineo kvalitetu transkripcije u nas, jer oni koji imaju najširi pristup do ŠNM-a - novinari - ne fermaju Prćića ni pola posto i još rade kako im se prohte ("Jude Law" i dalje imaš na 6 načina, reditelja "Avatara" i dalje možeš videti kao "Džejms Kamerun", kad ja u prevodu članka napišem "Versače", urednik časopisa kaže "Jeste to pravilno, ali su se čitaoci prosto navikli na ’Versaće’" itd.). Na kraju se svelo da Prćićevi rečnici služe uglavnom visokoobrazovanim ljudima, poput nas, da bismo drndali vunu na temu "a što je ovo ovako a nije onako" :)
Nekad je novinarski nehaj imao opravdanje. Sad ga nema. A nije da Prćića niko ne ferma. Svaka ozbiljna izdavačka kuća ga se pridržava (konkretno, znam za Klio), a i novine sve više poštuju pravila iz Pravopisa. Stanje jeste još uvek daleko od zadovoljavajućeg, ali mislim da se ipak kreće u pravcu poboljšanja. Sporo, ali se kreće.
-
Prćićev glavni cilj je svesti pet transkripcija na jednu, onda kada pisac zaista ne zna koja je najbolja. Ako i ne uspije iskorijeniti neke varijante, makar imamo sistem za buduća imena.
-
…jedino što mu zameram jeste prevelika strogost u odbacivanju ustaljenih oblika.
Ovde je upravo posredi jedan takav slučaj. A što se haosa tiče - ako realno pogledaš, nije Prćićev sistem ništa bitno doprineo kvalitetu transkripcije u nas, jer oni koji imaju najširi pristup do ŠNM-a - novinari - ne fermaju Prćića ni pola posto i još rade kako im se prohte ("Jude Law" i dalje imaš na 6 načina, reditelja "Avatara" i dalje možeš videti kao "Džejms Kamerun", kad ja u prevodu članka napišem "Versače", urednik časopisa kaže "Jeste to pravilno, ali su se čitaoci prosto navikli na ’Versaće’" itd.). Na kraju se svelo da Prćićevi rečnici služe uglavnom visokoobrazovanim ljudima, poput nas, da bismo drndali vunu na temu "a što je ovo ovako a nije onako" :)
Nekad je novinarski nehaj imao opravdanje. Sad ga nema. A nije da Prćića niko ne ferma. Svaka ozbiljna izdavačka kuća ga se pridržava (konkretno, znam za Klio), a i novine sve više poštuju pravila iz Pravopisa. Stanje jeste još uvek daleko od zadovoljavajućeg, ali mislim da se ipak kreće u pravcu poboljšanja. Sporo, ali se kreće.
Kao što rekoh, knjige imaju domet do manjeg broja (već ionako obrazovanih) korisnika. Za šire stanje stvari mnogo je bitnije šta se dešava po novinama, a tu je i dalje dosta loše.
-
Prćićev glavni cilj je svesti pet transkripcija na jednu, onda kada pisac zaista ne zna koja je najbolja. Ako i ne uspije iskorijeniti neke varijante, makar imamo sistem za buduća imena.
Sve je to ok, ali što za tu jednu odabira uvek najnoviju, a ne najuobičajeniju? Do izlaska P10, beše ono Bermingam? I mnogo toga drugog, što je s ovim novim P10 vraćeno na stare i uobičajene transkripcije, na kooje su svi navikli. Ja razumem da se insistira na Barnsu i Bernsu, i sličnom, jer se tu i engleska imena razlikuju tako da ne mogu i Barns i Burns da budu Barns, ali brate Birmingem je oduvek bio Birmingem i tu nema šta da se sad ispravljaju krive Drine.
-
Pa nije, baš sam bio provjerio u prastaroj Prosvetinoj enciklopediji (Bermingem), a isto imaš od drugog izdanja RJN. Čim Prćić primijeti da je nešto labavo, odmah čupa.
-
Pa nije, baš sam bio provjerio u prastaroj Prosvetinoj enciklopediji (Bermingem), a isto imaš od drugog izdanja RJN. Čim Prćić primijeti da je nešto labavo, odmah čupa.
Jedno je Bermingem ili Birmingem, a sasvim drugo Bermingam kako je to Prćić predlagao. Mada, mogu da se kladim da je ipak najukorenjeniji oblik u Birmingem, i da je ukorenjenost daleko od labavosti.
-
Meni je to sitnica, zato što je -gam neakcentovan slog.
-
Mada, mogu da se kladim da je ipak najukorenjeniji oblik u Birmingem, i da je ukorenjenost daleko od labavosti.
Apsolutno.
Elem, biće da već i same kolege normativisti čupaju iz Prćića ono što je u Prćiću labavo - a ima toga dosta.
Stoundare, koliko ti imaš REALNOG kontakta sa time kako se govori po Srbiji, Bosni, Crnoj Gori…? Voliš li možda više da sediš u svojoj maloj "jezičkoj niši" i gađaš nas žvakama s prozora?
-
Imate Klajnov imejl, pitajte ga koliko ima kontakta s govorom i zašto vas 25 godina „gađa žvakama s prozora“.
-
Imate Klajnov imejl, pitajte ga koliko ima kontakta s govorom i zašto vas 25 godina „gađa žvakama s prozora“.
A za šta, konkretno? Opet smo otišli u off topic. Za ovog Poljaka ili za BermingAAAAm?
-
Његово презиме је у оригиналу Brzeziński, а пољско ń је наше њ и тако треба да се преноси. Е сад да ли је у вестима он представљен као Бжезински јер наши не знају транскрипцију или се воде чињеницом да је у енглеским текстовима он Brzezinski. Уосталом, пише на викију да је Американац пољског порекла. А како ли тек Амери изговарају његово име и презиме? Амери муку муче с пољским изговором.
Некад је било, данас је више [ј̃].