Српски језички атеље
Српски језички атеље => Језик је огледало душе => : rade 25. 03. 2012. у 19.50
-
Молим за објашњење: постоји ли неки критеријум за програшавање неког термина, или реченичног обрта архаичним? На неколико места на форуму, па и у недавним саопштењима, чује се да је неки начин изражавања архаичан, па бих волео да знам има ли ту неких критеријума.
Јасно ми је да се језик мења, неки се изрази више не чују. Међутим, примећујем да ја потпуно нормално користим аорист, ређе имперфекат (али га користим), прилично често убацујем инфинитив, обавезно користим генитивну дужину и енклитике итд. док моје млађе колеге ништа од тога не употребљавају, задовољавају се с прошлим, садашњим и будућим временом и изгледа живе сасвим срећно. Сад, то је сигурно знак да сам оматорЕо, али ме заиста интересује када се нешто у језику може прогласити архаичним.
(… и да ли је знак модерног језика, насупрот архаичном, убацивање, "мислим", "братеее" или "значи" :) )
-
Ако тражиш дефиницију с тачним процентима коришћења, и сл. бојим се да је нећеш добити. Језик није математика, и нема аксиоме. Најбољи начин да видиш да ли је нешто архаично или није, јесте да погледаш у речник, мада не мора да значи да су и тамо пописани сви архаизми.
(… и да ли је знак модерног језика, насупрот архаичном, убацивање, "мислим", "братеее" или "значи" (http://forum.srpskijezickiatelje.com/Smileys/SoLoSMiLeYS1/male.gif) )
Не, то је сленг, аргот или жаргон. Жаргона има свакаквих, од стручних, до разноразних друштвених слојева. То је врло богат део вокабулара сваког језика, који никад није коначан, јер, стално се мења и допуњава.
-
Ма слажем се, мада бих волео да уз речник видим и изворна истраживања, увек ме занима како је неко, кога зовемо експертом, извео своје закључке.
Допуна основе за моје питање: ствар се компликује тиме, што не застаревају сви облици једнако у свим крајевима. На пример, херцеговачки говор доследно чува енклитике и проклитике (у Требињу ће вам казати да је нешто "прЕкомоста"), у Шумадији се живи "Укући", а у Београду "у кУћи" (сећам се колико ми је ово сметало кад сам дошао овде на студије, а вероватно се и у Београду некада говорило као у Шумадији). Да ли су енклитике застареле и ко ће прогласити да јесу?
Ово питање има и једну социолошку димензију: становници већих градова, где се језик очигледно брже мења него у унутрашњости, гледају с висине на људе, који долазе из крајева где се неке језичке форме спорије мењају и којима се порекло види чим проговоре. Можда то није тачно, можда се ту оглашава мој комплекс човека руралног порекла, али мени стварно није јасно (у смислу: не знам шта каже норма и да ли на њој треба инсистирати) да ли треба да исправљам мога сина када каже " излазим из кУће", уместо "Изкуће"?
-
Налетео сам на једној уличној тезги на ову књигу (http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0&source=web&cd=5&ved=0CD4QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.knjizara.com%2Fknjige%2Fknjiga%2F113008_Re%25C4%258Dnik%2Barhaizama_ISBN%3A86-331-2599-4&ei=92NvT6ruOIbvsgaTg-moAg&usg=AFQjCNGIWv4U3SOlNy-pKcWJtrZsOdB5nA&cad=rja). Релативно је нова. Нисам био при парама, а и не треба ми нешто нарочито, па је нисам ни купио. Не знам да ли је аутор, макар у предговору, дао неки критеријум.
-
Ево, Зоран је одлично илустровао то, што хоћу да кажем: из анотације уз књигу коју помиње види се да аутор хоће да нас научи шта значи "akrep, alal, balija, bećar, đetić, mašala". Дакле, ниједна од тих речи за мене није архаична, док су за њега то речи "из далеке прошлости". Даље, alal, balija и mašala су турцизми, а не архаични изрази (за мене је, рецимо "дуб" архаизам, стара словенска реч). "Алал ти вера!", "Е, машала" - па то сигурно изговорим неколико пута недељно.
Поред тога, аутор каже: "Urbani govor je danas antiteza arhaičnom". Значи ли то да је град аутоматски модеран, а село аутоматски застарело, архаично (заостало)?
Зоране, уштедео си паре :)
-
да ли треба да исправљам мога сина када каже " излазим из кУће", уместо "Изкуће"?
Pa ako želiš da ga prozivaju da je izbosne, onda slobodno. Ali sumnjam da ćeš nešto imati uspeha. [pardon]
Nije mi poznato da je negde definisan neki matematički kriterijum arhaičnosti neke reči ili izraza.
(Оборот речи je u srpskom izraz, fraza ili frazeologizam.)
-
Ако тражиш дефиницију с тачним процентима коришћења, и сл. бојим се да је нећеш добити. Језик није математика, и нема аксиоме.
Nije mi poznato da je negde definisan neki matematički kriterijum arhaičnosti neke reči ili izraza.
Ма људи, ја јесам инжењер, али чак и ја знам шта су друштвене науке, не тражим баш свуда математику, него логику. :)
-
Поред тога, аутор каже: "Urbani govor je danas antiteza arhaičnom". Значи ли то да је град аутоматски модеран, а село аутоматски застарело, архаично (заостало)?
Selo se u toj njegovoj recenici nigde ne pominje. Grad ima svoj specifican "sleng", a selo opet svoj (koji moze a i ne mora da se podudara sa arhaicnoscu).
-
Ако тражиш дефиницију с тачним процентима коришћења, и сл. бојим се да је нећеш добити. Језик није математика, и нема аксиоме.
Nije mi poznato da je negde definisan neki matematički kriterijum arhaičnosti neke reči ili izraza.
Ма људи, ја јесам инжењер, али чак и ја знам шта су друштвене науке, не тражим баш свуда математику, него логику. :)
U jeziku ponekad ni logike nema. ;)
-
Zar nije kriterijum frekvencija po vremenu određene riječi ili konstrukcije u korpusu? Vjerovatno se provode i ankete govornika. Trebalo bi potražiti definiciju na internetu ili upitati nekog lingvistu.
-
Selo se u toj njegovoj recenici nigde ne pominje.
Помиње се индиректно, јер се "урбани говор" на селу сигурно не користи. Кад се искључе градови, који спадају под ознаку "урбани", оно што остаје је село, које очигледно спада под ознаку "архаични".
Нисам могао да одолим да не дам овај пример инжењерске логике. :) :)
-
Ма људи, ја јесам инжењер, али чак и ја знам шта су друштвене науке, не тражим баш свуда математику, него логику.
Šta podrazumevaš pod logikom?
Arhaizam je reč ili izraz koji 1) više nije u redovnoj upotrebi i (znatnoj) većini govornika zvuči 2) zastarelo ili 3) nerazumljivo. Pretpostavljam da to i sam znaš, tako da ne razumem šta tačno pitaš.
-
Selo se u toj njegovoj recenici nigde ne pominje.
Помиње се индиректно, јер се "урбани говор" на селу сигурно не користи. Кад се искључе градови, који спадају под ознаку "урбани", оно што остаје је село, које очигледно спада под ознаку "архаични".
Нисам могао да одолим да не дам овај пример инжењерске логике. :) :)
Ја то тако не видим. То ми је логика "ил си са мном или против мене". Што не би могло да буде и треће: нисам ни за шта, тј. што би сеоски говор морао бити обавезно архаичан, ако је урбани модеран? Ко то каже? То су једностанво две одвојене категорије и не мислим да једна искључује другу.
-
Ma svakako selo nije nosilac modernosti, nego je to grad. Ali kakve to veze ima s arhaizmima?
-
Ali kakve to veze ima s arhaizmima?
Па то и ја питам. Погрешна ми је логика: ако је град модеран, онда је село архаично/застарело.
-
Језик није математика, али овакве ствари се могу одредити. Да ли је следеће објашњење у реду:
Архаизми (у ужем смислу) јесу речи и облици који у савременом говорном језику не постоје и изузетно су ретки и углавном их нема у савременом књижевном и службеном језику, а некада у прошлости су били обичан део језика и нормално су се користили како у свакодневном, тако и у књижевном језику, а данас је њихово значење познато једино онима који су се бавили текстовима написаним у даљој прошлости.
У ширем смислу, то су старинске речи и изрази који се препознају, али се не користе у свакодневном говору осим у окамењеним фразама, изрекама или пословицама. У песмама, у поезији. Свако ће разумети шта значи „Сневао сам невесту“, али је крајње неочекивано да неки младић изговори те речи уместо обичног „Сањао сам девојку“. У најширем, може бити свака стара реч која се нешто ређе користи од свог учесталијег синонима.
Од локализама их разликује то што су били присутни на много ширем језичком простору. Критеријум препознавања није урбано-рурално, већ модерно-старинско.
Могуће је и преклапање архаизама и локализама, нпр. неки архаизам који се користио локално.
-
Вуквуку у вези с логиком: Ево зашто тражим логику: у речник архаизама уђе нека реч коју још користим у свакодневном говору. Која је логика да та реч буде проглашена за архаизам? Поменуо сам алал и машала, што су за мене сасвим обичне речи. Треба ли да престанем да користим "ономад" (а користим) јер ту реч новије генерације не разумеју, па се мора прогласити застарелом?
"Знатна већина говорника" ја не знам шта значи, ваљда "знатна већина слушалаца", јер проблем није говорник, него слушалац који не разуме. Даље, "знатна већина" за мене значи "статистичка већина популације", а то ваљда подразумева неко валидно истраживање, како су поменули Бруни и Стоундар.
У принципу, сложио бих се с Белопољанским и с критеријумом да се нека реч прогласи архаизмом ако се среће претежно у делима писаца чији су радови публиковани пре 70-80 година или раније, док се у новијим делима (добрих писаца) не среће.
У вези с урбаним говором: нисам рекао да "ако је град модеран, онда је село архаично/застарело", већ сам само поставио питање да ли то следи из описа поменуте књиге. Мени је заиста нејасно да је је моја логика нејасна:
1) аутор је урбани (дакле градски) говор супротставио архаичном. Рекао је (поновни цитат): "Urbani govor je danas antiteza arhaičnom, njegova anti slika".
2) Придев "урбани" односи се искључиво на град, не на село.
3) Град+село је све, чиме располажемо, tertium non datur. Према томе, чему се може супротставити придев "урбани", ако не придеву "сеоски" (тј. не-урбани).
4) Ако је "урбани" говор различит од "архаичног" (дакле не-урбаног, дакле сеоског), следи да се по поменутом аутору придев "архаичан" односи на сеоски говор, јер на шта би се још могао односити?
5) Моје питање своди се заправо на (моју) тврдњу да је овакав подразумевани став аутора произвољан и да урбани говор не може бити мера да ли је нешто архаично, или није, нити се сеоски говор таквим конструкцијама може сврставати у архаичне.
То је за мене елементарна примена логичких оператора на опис књиге (само о томе говорим). Ако то није тако, молим вас да ми објасните шта је кроз поменути опис писац хтео да каже…
Свима: Људи, знам ја значење речи "архаизам", питао сам за критеријум према којем могу да кажем: "Ово је архаизам, а ово није".
-
Критеријум ти је дао Белопољански, мислим да су његове дефиниције најближе пракси.
Што се тиче село-град: као што рече Вук, град јесте носилац модерности, тако да се може супротставити са архаичношћу, али то не значи да се због тога село може прогласити архаичним и заосталим. Ја не видим шта ту није јасно. Није увек А=Ц ако је А=Б и Б=Ц. Понекад јесте, понекад није, али није правило. Дакле, на твоја питања, одговори су следећи:
1) аутор је урбани (дакле градски) говор супротставио архаичном. Рекао је (поновни цитат): "Urbani govor je danas antiteza arhaičnom, njegova anti slika".
— Да.
2) Придев "урбани" односи се искључиво на град, не на село.
— И да и не. Урбани се односи на онај део говора наводно напредног дела друштва који се по правилу налази у граду, а не на селу. Али, није све што је се налази или дешава у граду, уједно и урбано.
3) Град+село је све, чиме располажемо, tertium non datur. Према томе, чему се може супротставити придев "урбани", ако не придеву "сеоски" (тј. не-урбани).
— Да.
4) Ако је "урбани" говор различит од "архаичног" (дакле не-урбаног, дакле сеоског), следи да се по поменутом аутору придев "архаичан" односи на сеоски говор, јер на шта би се још могао односити?
— Не. Никако. По чему си то закључио? Односи се на све оно што је Белопољански навео у својој дефиницији. Не видим да је игде поменуо село.
5) Моје питање своди се заправо на (моју) тврдњу да је овакав подразумевани став аутора произвољан и да урбани говор не може бити мера да ли је нешто архаично, или није, нити се сеоски говор таквим конструкцијама може сврставати у архаичне.
Урбано се супротставља архаичном зато што је урбано истовремено и синоним за модерно, напредно, а не зато што је село архаично. Архаизми су нешто што се ретко користи или се не користи међу говорницима једног језика, а не само међу говорницима градова.
-
>>Мод:Уклоњен увредљив коментар.<<
И нисам ЈА говорио о сукобу село-град, радио сам анализу описа на који је Зоран указао. Шта не ваља у мојој анализи?
-
Допунила сам свој пост, и одговорила на свако твоје питање. Такође те молим да се уздржиш коментара као што је онај који сам упраов избрисала.
-
Добро, нисам мислио ништа лоше, слажем се да шала може да буде неукусна. Међутим, очигледно је да се овде не разумемо. Нека остане тако, јер и то је решење, поготово што последњих неколико саопштења заправо није битно за моје питање и спада у офф-топик. Сматраћу да ми је Белопољански одговорио.
-
Треба ли да престанем да користим "ономад" (а користим) јер ту реч новије генерације не разумеју, па се мора прогласити застарелом?
Treba, ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan.
"Знатна већина говорника" ја не знам шта значи, ваљда "знатна већина слушалаца", јер проблем није говорник, него слушалац који не разуме. Даље, "знатна већина" за мене значи "статистичка већина популације", а то ваљда подразумева неко валидно истраживање, како су поменули Бруни и Стоундар.
Da li se za svaku od 200, 300, 400 hiljada jedinica nekog rečnika može sprovoditi takvo istraživanje?
-
Ma svakako selo nije nosilac modernosti, nego je to grad. Ali kakve to veze ima s arhaizmima?
Опте смо дошли до потребе да дефинишемо појам. Шта значи модерно?
-
Даље, "знатна већина" за мене значи "статистичка већина популације", а то ваљда подразумева неко валидно истраживање, како су поменули Бруни и Стоундар.
Da li se za svaku od 200, 300, 400 hiljada jedinica nekog rečnika može sprovoditi takvo istraživanje?
Не знам да ли може. С друге стране, знам шта је то дириговани узорак: питам двојицу познаника шта мисле о нечему и на основу тога кажем: "Како изјављује већина анкетираних….". Нисам знао да у речнику има 200.000-400.000 архаизама…
-
Treba, ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan.
А зашто би му било важно да његов начин говора не буде тако перципиран? Испашће глуп у друштву, прост, сељачина?
-
Rade, pokušavam da pretpostavim dobru volju, ali zaista ne vidim čemu vodi tok kojim usmeravaš ovu temu (kao i onu o evropskim vrednostima), ako ne ka pokušaju potpunog obesmišljavanja pojma s kojim, izgleda, imaš neki problem. Iznova i iznova preispituješ definicije, a zatim i definicije definicija, pojmova koji svima drugima deluju prilično jasni. I ja sam inženjer pa ne tražim da mi sagovornici objasne termin u sitna crevca, nego otvorim vikipediju ili gramatiku ako mi neki fundament nije jasan. Dakle, voleo bih da se diskutuje o suštini a ne o metafizici i ontologiji, a pogotovo ne o pseudo-metafizici.
-
Добро, нисам мислио ништа лоше, слажем се да шала може да буде неукусна. Међутим, очигледно је да се овде не разумемо. Нека остане тако, јер и то је решење, поготово што последњих неколико саопштења заправо није битно за моје питање и спада у офф-топик. Сматраћу да ми је Белопољански одговорио.
Која су то "последњих неколико саопштења"? Ја видим само своју поруку након Белопољанског, и у њој се стриктно држим теме, те ти одговарам на твоја питања која си поставио у свом претходном посту а која се тичу тога да ли је архаично обавезно и сеоско (што је, опет, у оквиру постављене теме).
Такође, слажем се у потпуности са Дујом, и ако ова тема не буде враћена на свој нормалан колосек (што значи не тражити дефиницију за све и свашта, а потом кад се дефиниција ипак да, тражити јој длаку у јајету и одбијати да се види оно што је очигледно), ова тема ће бити закључана.
-
Treba, ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan.
А зашто би му било важно да његов начин говора не буде тако перципиран? Испашће глуп у друштву, прост, сељачина?
Ово су личне предрасуде, не видим какве везе имају с темом. Архаичан и дијалекталан је једно, а глуп у друштву, прост, сељачина је нешто сасвим друго, и не видим зашто би билии синоними.
-
Опте смо дошли до потребе да дефинишемо појам. Шта значи модерно?
Vidi ovde (http://en.wikipedia.org/wiki/Modernity).
Нисам знао да у речнику има 200.000-400.000 архаизама…
Rade, ali zašto moramo uvek da razgovaramo takvim tonom? Naravno da nema 200 hiljada arhaizama (ali ko to može da zna, dok za svaku reč ne sprovedemo odgovarajuće istraživanje?), ali za svaku reč se može naći neki problem: kako uopšte utvrditi njenu denotaciju, njenu konotaciju, da li je supstandardna ili standardna, da li je žargonizam, da li je regionalizam, da li je arhaizam…
А зашто би му било важно да његов начин говора не буде тако перципиран? Испашће глуп у друштву, прост, сељачина?
Pa ne znam, svako za sebe određuje šta mu je važno.
-
Опте смо дошли до потребе да дефинишемо појам. Шта значи модерно?
У ужем смислу, нешто што је у језику ново, а што интензивно користи и пропагира репрезентативна група говорника.
У ширем смислу, нешто што је у језику релативно ново, или је у прошлости мање коришћено, а што у говор уносе сви говорници језика.
-
Бруни, нисам мислио на твоја саопштења, него на све после #3, пошто је ту настало одступање.
Дујо, веровао или не, кренуо сам пун добре воље желећи да добијем одговор на сасвим безазлено питање. То питање НИЈЕ гласило "Шта је архаизам?", већ "Који је критеријум да се нека реч прогласи архаизмом?" Могао сам да претражујем интернет, да, али сајтови које сам посећивао нису говорили о критеријумима, већ су објашњавали појам архаизма. Није ли логичније да питам да ли неко зна за такав критеријум? Одговор би могао бити, рецимо: "Када смо правили речник тај-и-тај, у архаизме смо сврстали речи које…". Крај, све је јасно. На то питање одговорила је Бруни одмах, рекла је да критеријума нема и ту смо комотно могли стати да Зоран није поменуо ону несретну књигу, после чега је престала расправа о језику.
Види се, дакле, да нисам тражио дефиниције, него критеријуме. Види се такође да нисам довео у питање ниједан одговор који се на то односио. Проблем је настао с оном књигом и - по мени - тотално произвољним исказом аутора.
Али, ако се већ помињу дефиниције, онда да кажем и то, да је сасвим могуће да су некоме појмови јасни и без дефиниција, сасвим је могуће да неко не види противречности у исказима које неко сматра дефиницијама. На несрећу, ја их видим, или мислим да их видим. Мени је мало нејасно да се један број дискутаната код давања објашњења не придржава никаквих правила за формулисање дефиниција, иако претпостављам да смо сви на овом форуму имали барем један семестар логике, а ко је био на постдипломским морао је имати и увод у научни метод. Да бисмо се боље разумели, а нарочито да бих објаснио зашто имам проблем да понекад разумем дискутанте, указао сам на међународни страндард који се бави дефиницијама и терминологијом, али је он изгледа прошао незапажен. Даље, такође ми је нејасно да неко на место дефиниције, ако о њој говоримо, може произвољно да унесе свој лични став, а да ја не смем да га доведем у питање. На пример, Дуја је поменуо дискусију о европским вредностима. Мислим да није ред да се то уопште помиње, поготово с негативном квалификацијом, јер је тема закључана и ред би био да се сви суздржимо од даљег коментарисања. Али кад је већ то поменуто, онда и ја да кажем зашто сам све дефиниције тамо доводио у питање: просто зато, што ми нисмо причали о европским, него о социјалистичким вредностима, а ја никако нисам успевао да схватим разлику. Стога сам на основу Вукових дефиниција припремио табелу у којој сам све његове дефиниције упоредио с Уставом СФРЈ из 1963. Пресликавање је 1:1, не види се АПСОЛУТНО НИКАКВА разлика, само ја то нисам стигао да то покажем јер је тема закључана. Како онда да разумем о чему причамо и да прихватим дефиниције које то нису?
Знам ја да у језику постоје и наизглед нелогичне ствари, али када Бруни каже да релација ("А=Б" и "Б=Ц" => "А=Ц") не важи увек, ја то могу да схватим само као шалу. Тако сам и реаговао, али је саопштење обрисано. Добро, нека је, ја и даље остајем потпуно збуњен када не могу да испратим логички след дискусије. За пример погледајте њен одговор #17 2). Он се једино може схватити тако, као да се придев "урбани" може односити и на град, и на село (моја тврдња била је да се придев "урбани" односи само на град, њен одговор био је "И да, и не"). Како сад ово да разумем?
Набијати ми на нос моју струку изгледа постаје обичај, уколико нисте уочили, што се може схватити прилично увредљиво. Два саопштења која сам поменуо раније и неколико њих у другим темама своде се на "Ти си инжењер, ти то не разумеш". Не љутим се, од тога правим шалу јер заиста нисам стручњак за језик, имам право што-шта да не разумем, али не пада ми на памет да то, што нисам лингвиста, користим као параван за напад и изнуривање саговорника.
У закључку:
- не треба ми стављати у уста речи које нисам рекао, не треба у мојим саопштењима тражити ништа, сем онога што сам написао. Једино треба пажљиво читати, јер сам се увек трудио да се максимално прецизно изражавам,
- не треба мислити да ми је циљ изнуривање или омаловажавање противника. Самореализацију постижем на другим пољима. Овај сајт пре свега сматрам приватним власништвом које могу да користим под одређим условима, па се тако и понашам, а друго - сматрам га важним доприносом нашој култури и већ га рекламирам где стигнем, То, међутим, не значи да могу да прихватим здраво за готово изјаве које су по мом схватању прилично спорне, или одговоре који не одговарају на моје постављено питање, него на нешто друго,
- пошто ја треба да се прилагодим већини, а не већина мени, ограничићу своје учешће у дискусијама само на случајеве кад нешто знам 100%, а потребе за информацијама задовољићу претраживањем интернета, сагласно Дујиној препоруци.
-
Није ли логичније да питам да ли неко зна за такав критеријум? Одговор би могао бити, рецимо: "Када смо правили речник тај-и-тај, у архаизме смо сврстали речи које…". Крај, све је јасно. На то питање одговорила је Бруни одмах, рекла је да критеријума нема и ту смо комотно могли стати да Зоран није поменуо ону несретну књигу, после чега је престала расправа о језику.
Nije tačno da nema nikakvog kriterijuma, nego ne postoji egzaktan kriterijum. Nije nemoguće definisati i takav kriterijum, ali je stvar što se radi prosto o deskriptivnoj kategoriji, oko koje nije uopšte predviđen neki spor. Trebalo bi da je svima jasno, u velikoj većini slučajeva, da je i zašto je neka reč ili izraz arhaizam. To je uopšte slučaj sa jezičkim osećanjem: teorijska pretpostavka je da se jezička osećanja većine govornika u većini slučajeva slažu, a ljudi koji su trenirani za lingvističke zadatke su samo veštiji od drugih da o tom osećanju prosto svedoče, a tek po potrebi ga i dodatno ispitaju. Koji konkretan primer je tebi bio problem pa te je zanimalo koji je kriterijum da se neka reč označi kao arhaizam?
Међутим, примећујем да ја потпуно нормално користим аорист, ређе имперфекат (али га користим), прилично често убацујем инфинитив, обавезно користим генитивну дужину и енклитике итд. док моје млађе колеге ништа од тога не употребљавају, задовољавају се с прошлим, садашњим и будућим временом и изгледа живе сасвим срећно.
Bio sam razumeo da si poreklom sa juga Srbije, što bi onda objasnilo otkuda imperfekat, ali otkuda onda postakcenatske dužine? [pardon]
Enklitike su svakako prisutne u svačijem govoru, pretpostavljam da misliš na prenošenje akcenta na proklitiku? Tek je to neobično za maternjeg govornika nekog južnog govora.
Otkrij nam tajnu svog uspeha (da savladaš odlike govora potpuno strane tvom maternjem dijalektu). [pardon]
-
1. Не могу да претражујем сва своја саопштења, али ми се чини да нигде нисам рекао да сам с југа Србије, рекао сам једино да сам рођен у Македонији.
2, Хајде да не схватим последњу реченицу као з*. Може ли неко да има једног родитеља, рецимо, из Бујановца, а другог из Ужица? Шта је њему матерњи дијалект?
-
Dobro, Rade, postoji li konkretan arhaizam koji po tebi to nije ili ne?
Идем жени - Идем куд жену (у мом крају је куд, не знам да ли се на другим местима каже код)
Pokušao sam da smanjim tenzije tim drugim delom poruke (otuda emotikoni), ali izgleda da to nije baš lak poduhvat. Zašto sve tumačiš kao napad? Pa nismo mi ovde neprijatelji. Ja sam očekivao odgovor — doselio sam se rano u Beograd, u porodici se negovao standardni jezik, želeo sam da naučim standard jer mislim da je njegovo očuvanje važno, a ne — "hajde da ne shvatim ovo kao zajebavanje". Ako jesi poreklom sa juga — to jeste uspeh ako si do te mere savladao novoštokavski akcenatski sistem da imaš postakcenatske dužine i tamo gde ih većina stanovnika Srbije, i na severu, više ne čuva. Ako nisi sa juga — kažeš nisam i gotova stvar. (Ali otkuda onda imperfekat? On je još pre dvesta godina bio u povlačenju.)
Ali sam išao upravo ka tome — da je sasvim običan razvoj to što mlađi nemaju, na primer, dužine tamo gde ih stariji gdegde još čuvaju, a ne da je to zato što su mlađi "pokondireni modernisti" sa "evropskim vrednostima" kojima je svaka druga reč bratemisimnači. Ali da su, sveukupno, razlike mnogo manje nego što se tebi može činiti (nije rečnik mladih sveden na dvesta reči od kojih stariji razumeju pedeset, i slične stvari koje se mogu čitati po novinama), zato što obraćaš pažnju samo na razlike, pa ne vidiš sve ostalo što je ostalo isto. Nikakvo "zajebavanje".
Може ли неко да има једног родитеља, рецимо, из Бујановца, а другог из Ужица? Шта је њему матерњи дијалект?
Zavisi gde je odrastao.
-
Ја сам исто покушао да смањим тензије смајлијима, добио сам брисање дела саопштења (да се разумемо - апсолутно се не буним, то је право модератора, неко мора да пресеца).
Најједноставније ћемо смањити тензије ако пажљиво читамо шта је саговорник написао. Погледајте колико сам пута у мојим саопштењима рекао: "Ја то нисам рекао, рекао сам то-и-то". Испада да сам антипротиван свега јер одбијам да ми се припише нешто что нисам рекао, или да се дискутује о нечему, што уопште није било моје питање, односно што инсистирама на томе да се држимо теме. Ево опет пар примера:
Dobro, Rade, postoji li konkretan arhaizam koji po tebi to nije ili ne?
Не знам да одговорим, нисам питао ни за какво тумачење у том смислу, питао сам да ли постоји критеријум за сврставање нечега у архаизме, добио сам одговор да критеријума нема, односно да је то ствар језичког осећања и задовољан сам тиме.
Ali sam išao upravo ka tome — da je sasvim običan razvoj to što mlađi nemaju, na primer, dužine tamo gde ih stariji gdegde još čuvaju, a ne da je to zato što su mlađi "pokondireni modernisti" sa "evropskim vrednostima" kojima je svaka druga reč bratemisimnači. Ali da su, sveukupno, razlike mnogo manje nego što se tebi može činiti (nije rečnik mladih sveden na dvesta reči od kojih stariji razumeju pedeset, i slične stvari koje se mogu čitati po novinama), zato što obraćaš pažnju samo na razlike, pa ne vidiš sve ostalo što je ostalo isto.
Да, знам шта је развој језика и јасно ми је да У БЕОГРАДУ млади немају дужине, у Ужицу и Требињу имају. Само што ја нисам младима ништа приписивао, сигурно не покондиреност (на крају крајева имам одраслог сина), нити обраћам пажњу само на разлике, а за "брате" и "мислим" рекао сам да сам се шалио. Покушао сам, али очигледно нисам успео, да се стриктно држим почетног питања у вези с критеријумом за који сам питао. Одговор би ми послужио да се снађем ЈА ЛИЧНО у контактима с окружењем: треба ли да престанем да користим конструкције типа: "Е, бијасмо срећни док живесмо без кредита", или тако некако (ово ми је прво пало на памет, можда тои није најбољи пример, али ја тако говорим и то код мене није свесна радња).
У овој врсти писане комуникације могуће је ЈЕДИНО видети шта је саговорник написао (ја на томе инсистирам), делимично се може видети шта је подразумевао, а уопште се не може видети шта је мислио, или какве су му биле намере. Стога, кад год ми неко каже да сам написао то што нисам написао, ја реагујем; такође реагујем на нејасноће у написаном, и само у написаном. При томе се трудим да код извлачења закључака строго примењујем правила формалне логике. Међутим, по критици видим да то није врлина. Пробаћу да то више не радим.
-
Ја сам исто покушао да смањим тензије смајлијима, добио сам брисање дела саопштења (да се разумемо - апсолутно се не буним, то је право модератора, неко мора да пресеца).
Obrisani deo je bio potcenjivacki komentar konto zena, za koji si i sam rekao da je preteran. Nisi dobio brisanje zbog svojih stavova u pogledu na ovu temu, nego zbog tog komentara, koji je inace plus bio oftopik. Stoga, ne mesaj babe i zabe.
a ne da je to zato što su mlađi "pokondireni modernisti" sa "evropskim vrednostima" kojima je svaka druga reč bratemisimnači.
Ne, ti bratemisimznaci nisu uopste ni pokondireni modernisti ni sa evropskim vrednostima. Pre ce biti da se radi o reakcionarnoj prosrBskoj omladini, obicno vrlo neobrazovanoj i primitivnoj. Proevropski orijentisani ljudi brinu o svom obrazovanju, jer znaju da im je to jedini put u "beli svet". Kako njima pojedinacno, tako i nama svima, kao narodu.
-
…потцењивачки…
-
…потцењивачки…
Hm, daaaa… Sad nemamo sta drugo da odgovorimo, pa se hvatamo za tipografske greske. Bas lepo. ;)
-
Hm, daaaa… Sad nemamo sta drugo da odgovorimo, pa se hvatamo za tipografske greske.
Дакле, очигледно је да моје претходно одговарање није ничему служило. Пробао сам, до у детаље, да објасним шта сам мислио, зашто сам шта рекао, како то треба схватити, али узалуд. Какав се још одговор од мене тражи?
Још једна тема, на почетку сасвим безазлена, коју треба закључати.
-
Неке речи, некада сасвим обичне, јасне, недвосмислене, доживљавају се као архаизми, а уводе се нове, које могу да значе и све и ништа. Са образложењем да су модерне (нешто што је у језику ново, а што интензивно користи и пропагира репрезентативна група говорника). Као да је то, бити модеран, нека обавеза, па и на уштрб јасноће у изражавању.
Томе нарочито доприноси "политички коректан говор", са својим еуфемизмима. Рецимо онај са посебним потребама. И нимфоманке, и алкохоличари, и некрофили… су особе са посебним потребама.
А још ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan, оде језик дођавола.
Језик се развија, слажем се, то је неминовно. Са друге стране, већ сам негде причао да сама реч "развој" не значи сама по себи кретање ка бољем. Развија се и рак, и гангрена, и туберкулоза…
-
Pobogu, Zorane, kako mozete da dovodite u istu ravan osobe s posebnim potrebama i alkoholicare, nimfomanke i nekrofile? Prvo dvoje su bolesti i to sasvim razlicitog tipa, a trece je, pored bolesti, i zakonom zabranjena delatnost. Posebne potrebe se u toj sintagmi odnose na posebnu NEGU, a ne na devijantno ponasanje koje treba spreciti i leciti.
Dalje, sta ima lose u arhaicnom i dijalektalnom govoru? On naprosto jeste takav, i samo je drugaciji od standardnog govora ili drugih tipova govora. Nije ni bolji ni gori, i ne treba ga tako shvatati.
-
Pobogu, Zorane, kako mozete da dovodite u istu ravan osobe s posebnim potrebama i alkoholicare, nimfomanke i nekrofile? Prvo dvoje su bolesti i to sasvim razlicitog tipa, a trece je, pored bolesti, i zakonom zabranjena delatnost. Posebne potrebe se u toj sintagmi odnose na posebnu NEGU, a ne na devijantno ponasanje koje treba spreciti i leciti.
Моја примедба се односи на сам израз "са посебним потребама". Сувише је уопштен и може се под њега подвести свашта. Знам ја тачно на шта се односи и не пада ми ни на крај памети да изједначавам ретардирану децу са нимфоманкама. Ипак, чак и не много старији израз "ометени у развоју" послат је у архаизме.
А тој сиротој деци је због тога боље колико и Циганима откако су Роми.
-
Dalje, sta ima lose u arhaicnom i dijalektalnom govoru? On naprosto jeste takav, i samo je drugaciji od standardnog govora ili drugih tipova govora. Nije ni bolji ni gori, i ne treba ga tako shvatati.
Зар ја нисам то исто рекао?
-
Pobogu, Zorane, kako mozete da dovodite u istu ravan osobe s posebnim potrebama i alkoholicare, nimfomanke i nekrofile? Prvo dvoje su bolesti i to sasvim razlicitog tipa, a trece je, pored bolesti, i zakonom zabranjena delatnost. Posebne potrebe se u toj sintagmi odnose na posebnu NEGU, a ne na devijantno ponasanje koje treba spreciti i leciti.
Моја примедба се односи на сам израз "са посебним потребама". Сувише је уопштен и може се под њега подвести свашта. Знам ја тачно на шта се односи и не пада ми ни на крај памети да изједначавам ретардирану децу са нимфоманкама. Ипак, чак и не много старији израз "ометени у развоју" послат је у архаизме.
А тој сиротој деци је због тога боље колико и Циганима откако су Роми.
Ne, ne moze se podrazumevati svasta. Tacno se zna na sta se taj termin odnosi, kad se govori o osobama (nisu samo deca, nego ima i odraslih, deca porastu, pa postanu onda osobe sa specijalnim potrbama).
Dalje, sta ima lose u arhaicnom i dijalektalnom govoru? On naprosto jeste takav, i samo je drugaciji od standardnog govora ili drugih tipova govora. Nije ni bolji ni gori, i ne treba ga tako shvatati.
Зар ја нисам то исто рекао?
Ne znam, nacin na koji ste to rekli nekako implicira da smatrate da vukvuk misli da je to nesto ruzno. Svako od nas ima neku sliku o sebi koju zeli da ostavi u javnosti. Neko voli da izgleda urbano, neko arhaicno. S tim u vezi, vukvuk je samo dao savet da ukoliko rade ne zeli da ostavi utisak arhaicnog lika, da ne treba da koristi te izraze. Nista vise. Ako mu ne smeta da ga smatraju arhaicnim (ili on sam zeli da ga drugi tako percepiraju), nek jednostavno zanemari savet i to bi bilo to. Isto kao sto bismo udelili nekom savet, da ako zeli da izgleda urbano, koristi te blesave akcente i skracuje duzine. Ja, eto, ne volim to, pa se trudim da ne govorim tako. Sad, drugi ce znati koliko u tome uspevam :hehe:
-
1. Зашто је прогнан прецизнији израз "ометени у развоју"? То су бар сви знали шта је. А није увредљив.
2. Често се дешава да људима који следе Вуквуков савет da ukoliko rade ne zeli da ostavi utisak arhaicnog lika, da ne treba da koristi te izraze, попусти концентрација, па се онда одају и испадну још смешнији (као онај директор кога је Раде помињао). Нарочито су смешне девојке које дођу из Недођинаца у Београд на студије.
-
1. Не знам, то треба да питате оног који га је протерао.
2. Све се вежбом да исправити. Да није тако, вежбе дикције на које обично иду људи који се појављују у јавности (ТВ водитељи, глумци и сл.) биле би скроз узалудне. А помало све зависи и од воље и жеље (мотивације) да се нешто научи. Тај директор је вероватно само тад и никад више покушао да буде нешто што он једноставно није, па је испао смешан, јер једноставно није знао шта треба да ради да би одао утисак какав је желео да остави (поређења ради, то би било као да ја сад покушам да говорим црногорским нагласком и ијекавицом — испала бих, не смешна, него урнебесно смешна :hehe: ). Сад, да ли је с правом то радио или се само глупирао, то је већ нека друга тема, а и није наше да о томе судимо. И те девојке, које помињете (ја их упознах подоста) — неке су успеле да измене свој говор, јер су биле мотивисаније од других, које то нису успеле, или једноставно нису желеле то да раде. Као што рекох, све зависи од мотивације, жеље и упорности.
-
Не бих да смарам, али на врху 2. странице ове теме сам дао неке (своје) здраворазумске критеријуме за називање неких језичких облика архаичним.
У чему је проблем са оном дефиницијом, шта код ње не ваља, у чему је грешка када се (скоро) нико није осврнуо на то, већ је дискусија настављена као да ништа није речено?
Позивам и аутора теме и оне који су говорили о томе како нема јасне дефиниције да дају мишљење о ономе. Ако сам написао глупост или нешто нетачно, дајте да видимо шта је у питању. Помозите ми да се укључим у расправу, само се ви овде забављате, а мени није јасно око чега. :)
-
BP, ja sam nekoliko puta ukazala na tvoje definicije, i rekla da mi se čine sasvim ok.
Vratimo se nazad na temu ili ću da turam katanac. ;)
-
Не бих да смарам, али на врху 2. странице ове теме сам дао неке (своје) здраворазумске критеријуме за називање неких језичких облика архаичним.
У првом следећем саопштењу после твог сложио сам се с твојим описом, мислио сам да нема потребе да то понављам даље. Он помаже да се разуме шта је то архаизам и мислим да је ту све јасно. Као допуну твом опису и да се не бисмо даље спорили око термина "савремени" или "модеран" језик, предложио сам одмах и временско разграничење, на шта се такође нико није осврнуо. Твој опис, плус јасније одређење временског хоризонта и територије примене, може се схватити као критеријум за који сам питао. Сигурно је да сам и сам могао да дођем до тога, али као не-лингвистичар хтео сам да проверим има ли неки службено установљени критеријум који би ми олакшао живот.
Даље је дискусија отишла на сасвим десети колосек, тако да је заиста треба закључати.
-
Е, пошто нико више нема ништа да каже и свии се слажемо да је ово отишло у гадан офтопик… [lock]
-
Свестан ризика, откључао сам тему надајући се да су се страсти смириле. Пошто сам тек сад стигао да ишчитам ово писаније, хтео бих да појаснимо неке конкретне ситнице:
Треба ли да престанем да користим "ономад" (а користим) јер ту реч новије генерације не разумеју, па се мора прогласити застарелом?
Treba, ako ti je stalo da tvoj način govora ne bude percipiran kao arhaičan ili dijalektalan.
Зашто? Зар и други заиста доживљавају ономад толико маркирано? Мени је просто разговорно, фамилијарно, никако не архаично (а требало би да спадам у млађе).
Ali sam išao upravo ka tome — da je sasvim običan razvoj to što mlađi nemaju, na primer, dužine tamo gde ih stariji gdegde još čuvaju, a ne da je to zato što su mlađi "pokondireni modernisti"
Овде се не бих сложио. Млади у западној Србији (Мачва, Колубара, највећи део Шумадије и све до Црне Горе) и те како имају дужине, исте као и њихови родитељи. Губе их када дођу у Београд (упоредити лично сведочење Ђорђа Божовића) и када се, заиста покондирено, покушавају додворити својим вршњацима, београдској омладини, која није у свему носилац модерне културе (а можда и ни у чему). Колико јадних Чачана и Ужичана имају комплексе због својих има́мо, иде́мо, жели́мо, као да су најцрњи грешници (нимало не претерујем!), погрешно верујући да београдски 18-годишњак има бољи осећај за (стандардни) језик него што је њихов и да по месту рођења поседује право на промовисање свог дијалекта као најпрестижнијег. Зло је тако поступати и с онима који имају 2 падежа и 1 акцент, а камоли са овима који имају сваку предиспозицију да постану узорни представници језичког стандарда када свој дијалекатски говор култивишу (лексички, синтактички).
Захваљујући неукости то се губљење дужина жели представити као критеријум за друштвену адаптацију. Скраћивање квантитета напросто није свуда природан унутарјезички процес, већ најпре социолошки.
-
Слажем се с Џоом.
(Мене су и моју другарицу из Кикинде рођени Новосађани и Београђани питали одакле смо, па кад смо им рекли да погађају, одговорили су да не могу нигде да нас сместе судећи према изговору. А ни једно од нас двоје не звучи извештачено, нити улаже посебан ментални напор у стил говорења, нити пак потискује неки назовинаметнути говор средине у којој су рођени и одрасли.)
-
Шоми, немој ми замерити, али ја те јесам чула, и колико се сећам, сецкаш мало дуге акценте, тј. провејава ти нишки акценат, потпуно исти као код моје две другарице са факса, које су дошле да студирају у Бгд. Једна се својски трудила да се "побеогради" и успела је да постане "бааааоградска" пренемагуша, док друга никад није (ни дан данас) потпуно изгубила то благо сецкање дугих акцената. Наравно, то је врло благо приметно јер се ради о образованим особама, а не продавцима са нишке пијаце (е, те ништа нисам разумела :) ). Тако и код тебе.
-
То је било давно, ниси ме скоро чула. Овоме горе што описах има једва годину дана. Уз то (не браним се), нисам се никад трудио да се побеоградим, нити сам пак студирао у Београду, нити, далеко било, бежим од свог изворног акцента, јер га у ужем кругу пријатеља користим. Иначе, свратим тек сваке преступне године у ВПГ, али овде код мене има Београђана и Новосађана с којима сам у контакту, а који су могли приметити, ако ни по чему другом, оно по речнику и жаргону (убацити се, примити се = триповати [што не користим]; онодити; загуслати ’навалити; јурцати, јурити’ и сл.) да сам Нишлија рођењем.
-
Ма нисам ни рекла да си требао/хтео да се "побегорадиш". Па добро, јест било давно… :)
-
Зашто? Зар и други заиста доживљавају ономад толико маркирано? Мени је просто разговорно, фамилијарно, никако не архаично (а требало би да спадам у млађе).
Ne znam, ja onomad čujem samo od dede koji je govornik kosovsko-resavskog. (Rade je, uostalom, već sam uneo pretopostavku da "tu reč novije generacije ne razumeju".)
Овде се не бих сложио.
Ne mogu sada da uhvatim kontekst u kome je to bilo rečeno, ali mislim da je poenta bila da se dužine (konkretno) kao takve kod mlađih govornika ne gube (ako se gube) zato što su oni nepažljivi prema svom jeziku (a stariji su pažljivi pa su se kod njih sačuvale) — ne, oni (i jedni i drugi) prosto tako govore, i to je sve (čuveni) jezički razvoj. Nisu se pojavili tu neki novi faktori i motivi koji nisu postojali i na prelazu iz vremena naših baba i deda u vreme naših majki i očeva i iz vremena naših prababa i prededa u vreme baba i deda i tako dalje, niti je mera razlike naročito veća nego pri promenama ranijih generacija — u tom smislu kažem "sasvim prirodan jezički razvoj".
(I onih koji su se selili i menjali svoj jezik u skladu sa tim takođe je bilo oduvek. Ne znam zašto smatraš pokondirenim ako neko prilagođava svoj jezički izraz jeziku nove sredine. Meni je, na primer, ružno upravo kad neko ističe u novoj sredini jezički izraz sredine iz koje dolazi.)
-
Onomad je prilično živ u Vojvodini, i sam ga upotrebljavam povremeno iako ga nemam u izvornom dijalektu. Uopšte ga ne doživljavam arhaičnim, više kao (dosta raširen) regionalizam, odnosno obeležje razgovornog stila.
-
(I onih koji su se selili i menjali svoj jezik u skladu sa tim takođe je bilo oduvek. Ne znam zašto smatraš pokondirenim ako neko prilagođava svoj jezički izraz jeziku nove sredine. Meni je, na primer, ružno upravo kad neko ističe u novoj sredini jezički izraz sredine iz koje dolazi.)
Око језичког развоја се, онда, слажемо. Што се овога тиче, не смета ми да неко задржи свој дијалекат у говору, нити ми смета да га, природно, временом промени у корист говора где се доселио. И то просто важи за све хоризонталне, једнаке језичке варијетете. Међутим, овде се ради о усвајању стандарда — о вертикали, уплиће се оно тако треба. Млади Београђанин са и́стəриə, ѝдем, не́а могу претендује да тај свој говор наметне као стандардни, јер је њега мајка родила у културном центру (иако он по себи не мора нужно тежити тој култури која је релевантна за стандардни језик), а млади дошљак, социјализације ради, наслепо верује (а неће сигурно отварати Стевановића и Пецу да проверава) да ће ултраскраћивањем дужина, певањем, слабом артикулацијом… постати равноправни припадник „Центра“. То имплицира умишљеност више и ниже вредности код једних, одн. других, иако је она неоснована. Стандард није и́стəриə.
-
Ali, Joe, to je već sociološki problem, ne jezički. Preko jezika se samo odražava sociološki fenomen.
-
Дакле, социолингвистички. Струка је језичка.
-
Да ли се и за нека имена може рећи да су архаична? Одавно нисам чуо да се неки клинац зове Радован, Миливоје, Светозар… О клинкама да и не говорим.
Мислим да и то треба посматрати као социолингвистичку појаву. Прецизније, да се нека, раније врло честа имена, данас доживљавају као "сељачка", што подразумева порекло родитеља, што би они да избегну.
Не знам да ли сам бар мало у праву. Постоје ли нека истраживања на ту тему? Знам само да сам негде прочитао да је име Стефан последњих година 300 (триста) пута чешће него некада.
-
Радован има.
-
Мода је чудо. Мој се комшија зове Руско, а упознао сам бар две Машинке. Дакле - генерација ’45-’48. Кум ми је Слободан, сами закључите која је генерација. Онда следе Матија и Иво, ’63-’72, кад смо били у љубави с Хрватима. После следи поплава Лазара, Стефана и Марка, године ’86 наовамо. Не знам да ли је било неко истраживање, али и имена улазе и излазе из моде, као дуга и кратка сукња.
Не срећем више стара имена као Живорад, Светомир, па чак ни Драган, о Драгољубу да и не говоримо. Штета.
-
Ali, Joe, to je već sociološki problem, ne jezički. Preko jezika se samo odražava sociološki fenomen.
Да ли и ово о именима може тако да се посматра? Као социолошки феномен? Како је то Живота (и сви остали на Жив-) постао архаичан? Или они на Рад- или Мир- .
-
Ali, Joe, to je već sociološki problem, ne jezički. Preko jezika se samo odražava sociološki fenomen.
Да ли и ово о именима може тако да се посматра? Као социолошки феномен? Како је то Живота (и сви остали на Жив-) постао архаичан? Или они на Рад- или Мир- .
Па да. Разне моде долазе и пролазе, а једна од њих је и давање имена. Није то само ограничено на Србију и српски језик, то постоји у свим земљама и свим језицима. Нпр. у Шпанији, данас дати детету име Родриго, једнако је нпр. Животи, Дражети, Радовану, Стаменки, Машинки и сл. у Србији. Данас су модерна имена типа Марко, Данијел, Хавијер, Лара, Лаја, и сл. а типично шпанска имена типа Фелипа, Химена, Родриго, Симон, Маноло и сл. су застарела и смешна. Једина имена која изгледа не излазе из моде не само у Шпанији, него свугде, јесу нека библијска имена у својим домаћим верзијама: Марија, Сара, Хуан, Педро, Хосе, Хорхе и сл. (Марија, Сара, Јован, Петар, Ђорђе, и сл. Хосе је Јосиф, што у српском ипак није уобичајено име).
-
Одавно нисам ни чуо ни прочитао реч витак. Да за некога кажу како има витак стас.
-
Како не? Ја баш имам утисак да је реч сасвим обична.
-
Како не? Ја баш имам утисак да је реч сасвим обична.
Такође.
-
Јесте обична, али је одавно нисам чуо. Као да је изашла из употребе. О томе причам.
-
Вероватно зато, што је све мање витких :)
-
Google pretraga: vitak, vitka, vitkog, vitku, vitki, vitke itd. (https://www.google.rs/#hl=sr&sclient=psy-ab&q=vitak+OR+vitka+OR+vitki+OR+vitke+OR+vitkog+OR+vitku+site:cosmopolitan.rs&oq=vitak+OR+vitka+OR+vitki+OR+vitke+OR+vitkog+OR+vitku+site:cosmopolitan.rs)
-
Јесте обична, али је одавно нисам чуо. Као да је изашла из употребе. О томе причам.
Biće da ima sve manje vitkih, zato je manje čujete… ;)