Opravdanost izvornih oblika ličnih imena…

[Đorđe]

Ако Shakespeare читаш као Шекспир значи да га ’у лету’ траскрибујеш. Па, овај, онда га и пиши како га изговараш.

Pa ne moram. Zašto ti ne pišeš "predsjednik" onako kako izgovaraš? Rekosmo da pisanje nije slika govora. Zašto moram da pišem onako kako izgovaram?

Ime ima svoj i samo svoj zapis baš zato što je vlastito ime, to je i parola izvornog pisanja u latinici (i prvobitni razlog za njega). Dakle, ne želim da povređujem pisani lik vlastitog imena, zato pišem u originalu; na primjer. (A čitam, naravno, onako kako i treba čitati na srpskohrvatskom — „transkribovano“, tj. adaptirano, što opet znači „približno originalu“.)

Pisani lik vlastitog imena nekad dosta znači i emotivno ljudima, nosiocima. Mnogi čuvaju izvorne grafije svojih prezimena i nakon pravopisnih reformi (mađarski je odličan primjer, kod nas — Kalogjera, recimo); naprosto, kulturoloških razloga za izvorno pisanje ima kao što ima razloga za pisanje imena gradova s velikim početnim slovom. Da li ja to hoću ili neću, moja je stvar (pravopis mi daje obje opcije u latinici — i da pišem izvorno, i da pišem transkribovano), ali ne vidim zašto bih sad ubjeđivao sve ostale da idu mojim stopama. U svakom slučaju će nam najčešće trebati i jedno i drugo, i izvorna grafija i transkripcija nekog imena, tako da je u konačnici svejedno koju si opciju lično izabrao. Moraćeš svakako znati i upotrebljavati obje.

[Шоми]

Ali to samo znači da kompjutersko preslovljavanje nije dovoljno razvijeno i dovoljno dobro programirano, možda jer još uvijek nema mogućnosti za to da se kompjuter nauči i kontekstu, i tome da prepoznaje latiničke digrame, pa i izvorno pisanje kada na njega naiđe, i sl. Nije, dakle, krivo pismo i sâm jezik što je takav — nego mi još nismo razvili automatsko preslovljavanje kako valja.

Прво, неће нико да се замлаћује и уноси трилион имена у изворном облику латиницом и њихове транскрибоване ћириличке облике, е да би пресловљавање између писама, и то у само једном смеру, латиница → ћирилица, радило како треба. Линија кода која би додала, примерице, правило: [ако] Johhny [онда] Џони садржи две просте команде са путањом ка бази података где је неко, рецимо, пописао сва могућа латинична имена са њиховим ћириличким транскрибованим панданима (што је Сизифов посао). У бази постоји неколико изузетака када се врши пресловљавање у смеру латиница → ћирилица, рецимо: injekcija → инјекција, не *ињекција, или konjunkcija → конјункција а не *коњункција и томе слично, а није нико пролупао да уноси шта ти ја знам колико личних имена ради правилне транскрипције у ћирилицу приликом пресловљавања.

Решење: пишите транскрибовано и ћирилицом, а у загради дајте име у изворном облику, јер ће се то приликом пресловљавања у латиницу пренети без изузетка и 100% тачно.

[Бруни]

Mislim da nije nemoguće napraviti program za transkripciju sa drugih jezika (osim engleskog) jer postoje prilično čvrsta pravila preslovljavanja pisanog oblika, za razliku od engleskog, koji transkribujemo prema izgovoru. Dakle, unese se tridesetak pravila za npr. nemački i napravi se program. Već su to radili na njikii neki vičniji programiranju, i mislim da im nemački nije uopšte loše radio…

Решење: пишите транскрибовано и ћирилицом

I latinicom. Što da ne? Pa i latinicom se mogu pisati transkripcije…

[dan555]

Pa ne moram.

Није овде реч о томе да ли мораш већ да ли је оправдано. Не дискутујемо о томе шта правопис прописује већ колико је оправдано то што прописује.

Zašto ti ne pišeš "predsjednik" onako kako izgovaraš?

Од изузетака правиш правило.

Ime ima svoj i samo svoj zapis baš zato što je vlastito ime, to je i parola izvornog pisanja u latinici (i prvobitni razlog za njega).

Тај запис ама баш ништа не значи на српском.

Pisani lik vlastitog imena nekad dosta znači i emotivno ljudima, nosiocima.

Странци не знају српски. Њихова имена пишемо за себе а не за њих.

И даље се занемарује: За читање српског текста није потребно знање страних језика.

[Đorđe]

Možda ne bi bilo loše da razjasnimo nešto —

Zašto uopšte postoji transkripcija?

Zato što moram da pišem onako kako izgovaram? Ne. Ne piše se onako kako se čita, niti se čita onako kako se piše — to je notorna laž naših učiteljica. To pravilo važi za neka jednačenja suglasnika unutar granica riječi (poput rob : ropski i sl.), i to je to. Nije nikakav zakon, postoje mnoge stvari koje se pišu drugačije nego što se izgovaraju. (Mnoge skraćenice, recimo! I na njih sam zaboravio maloprije.)

Transkripcija postoji zbog ćirilice. (O tome piše P 94 u t. 101.) Kao što latinica ima tradiciju nemijenjanja stranih imena, ćirilica ima tradiciju njihovog transkribovanja na slova svojeg pisma. I kao što ćemo (valjda) poštovati latiničku tradiciju, tako poštujemo i ćiriličku i zato postoji transkripcija. Prvenstveno zbog ćirilice, da bi se u njoj primjenjivala. Dakle, ne zato što je transkripcija neka „urođena“ nužnost našeg jezika ili sl., nego samo zato što ćirilička pisana tradicija njeguje transkripciju. (Sve piše u t. 101 Pravopisa.)

Zato onda i imamo, za posljedicu, tri opcije — jednu latiničku, tradicionalnu, a to je pisanje u originalu; jednu ćiriličku, tradicionalnu, a to je transkripcija; i jednu inovativnu, takođe transkripciju i u latinici, jer se i ona prosto prirodno javila usljed suobraćanja naših dvaju pisama. I to je to.

Прво, неће нико да се замлаћује и уноси трилион имена у изворном облику латиницом и њихове транскрибоване ћириличке облике (…)

Pa naravno da nećeš, pobogu, ručno unositi trilion imena u bazu. Bruni me preduhitri — pa napravićeš algoritam, dakako! Sad možda ne, ne znam, sada je možda programiranje još uvijek nedovoljno razvijeno za takav pothvat, ali u budućnosti zašto da ne?

Решење: пишите транскрибовано и ћирилицом, а у загради дајте име у изворном облику, јер ће се то приликом пресловљавања у латиницу пренети без изузетка и 100% тачно.

Rješenje za šta? Za nemoć programerâ? Ma nije nego — neka zagriju oni stolicu, pa naprave program koji preslovljava sve! A jok „nama se ne dâ da usavršimo program, pa zato ti piši kako je nama lakše da mi radimo“.

[Đorđe]

Тај запис ама баш ништа не значи на српском.

A otkud ti to? Shakespeare uvijek znači „ime dotičnoga književnika“. Kada napišem: „Shakespeare je čuveni književnik“, to je rečenica srpskog jezika (je l’ jeste? — jeste!); dakle taj zapis ima značenje.

Sad ću ja da proglasim kako štošta što je dosad napisano na ovom jeziku, i čitalo se i razumijevalo se, odjednom ama baš ništa ne znači. Može li to tako?

И даље се занемарује: За читање српског текста није потребно знање страних језика.

Nije, ali je potrebno znanje transkripcije sa stranih jezika. Zato se ono nalazi i u Pravopisu srpskog jezika, jer da nije potrebno, ne bi se tu ni nalazilo. Što znači da kada napišem „Shakespeare je čuveni književnik“, za čitanje te rečenice, kao god što je potrebno znanje o sastavljenom i rastavljenom pisanju riječi, o pisanju velikog slova, tačke i sl., potrebno je i znanje transkripcije imena Shakespeare.

Čitava ova rasprava se svodi na to da nam je od gomile pravopisnih pravila na jedno pao pik, pa smo odlučili da ga ignorišemo tvrdeći da pisani jezik može i bez njega, i štaviše, niječući mu uopšte i u praksi obilato potvrđenu pripadnost pisanom jeziku. To tako ne ide, i tako se ne argumentuje o opravdanosti pravopisnih pravila.

[Шоми]

Није немоћ програмера, могу се и много сложеније ствари. Али немају сви језици чврста правила транскрипције, па ти ако хоћеш — изволи, унеси сва енглеска имена и транскрибуј их према Прлетовим табелама, па подели с нама. Добићеш програм за пет минута. Или не мораш сва, само онај безброј имена за која постоји по неколико ИПА записа, чак и за имена многих јавних личности постоји по неколико ИПА записа који се не транскрибују сви исто, па ваљда треба написати програм да претражи Јутјуб у том случају и разазна како носилац имена изговара своје име, или му пошаље мејл са молбом да одговори како се чита његово име…

[dan555]

И опет ћу испасти глуп у друштву.
Зар се на српском могу изговорити страна имена која садрже гласове које ми немамо?
Зар није то сврха транскрипције?
Морамо, хтели-нехтели, да прилагодимо стране гласове својима и то бележимо транскрипцијом.
Колико ја успевам да схватим, прилагођени облик је нужност, без обзира којим писмом ћемо га записати.

A otkud ti to? Shakespeare uvijek znači „ime dotičnoga književnika“. Kada napišem: „Shakespeare je čuveni književnik“, to je rečenica srpskog jezika (je l’ jeste? — jeste!); dakle taj zapis ima značenje.

Да, значи да се тако у оригиналу пише име дотичног али не и како се изговара на српском па је прилично бескорисно нама ШНМ.
Није ми први пут да погрешно употребим неки појам, у овом случају "значи". Извињавам се због грешке.

Što znači da kada napišem „Shakespeare je čuveni književnik“, za čitanje te rečenice, …

Већ написах, овде се не слажемо. Сматрам да је транскрипцијa обавеза писа̄ца а не читалаца и написах зашто.

[Đorđe]

Није немоћ програмера, могу се и много сложеније ствари. Али немају сви језици чврста правила транскрипције, па ти ако хоћеш — изволи, унеси сва енглеска имена и транскрибуј их према Прлетовим табелама, па подели с нама. Добићеш програм за пет минута. Или не мораш сва, само онај безброј имена за која постоји по неколико ИПА записа, чак и за имена многих јавних личности постоји по неколико ИПА записа који се не транскрибују сви исто, па ваљда треба написати програм да претражи Јутјуб у том случају и разазна како носилац имена изговара своје име, или му пошаље мејл са молбом да одговори како се чита његово име…

Samo kažem da to što se sad ne može napraviti kakav algoritam ne znači da ga nije moguće napraviti uopšte.

Moguće je i za engleski (mada je dosta složenije) napraviti algoritam koji bi pravilno transkribovao makar domaća engleska imena (znači, ona germanskog i verovatno i francuskog porekla). Za ova novija što su skoro ušla u engleski, taj algoritam ne bi radio, ali ne kažem da nije nemoguće i za njih napraviti drugi algoritam. (Jezik je sav u algoritmima, svaki jezik! Ne zaboravimo to.)

Kako je moguće? Pa, na primer, ovako — engleski se ranije pisao kao i srpskohrvatski, po fonološkom principu. To znači da su ranije postojali mnogo postojaniji odnosi između čitanja i zapisa i u engleskom. Onda su se, tokom vremena, naravno dogodile neke glasovne promene, i engleski se danas drugačije govori, ali se pravopis nije menjao, ostao je isti kao što je bio tada. Zato je u engleskom danas taj haos — maltene nikad ne znaš kako se neka reč čita, ili znaš ali nisi sasvim siguran; jer engleski pravopis naprosto nije ispratio promene u govornom jeziku.

Međutim, mi znamo koje su to glasovne promene. Znamo kako se engleski čitao tada pre glasovnih pomaka, i znamo kako su onda nastupale promene koje su dovele do njegove današnje fonologije. Šta je potrebno uraditi? Potrebno je samo napraviti prost algoritam koji će današnje engleske foneme vratiti nazad u njihove starije izvore koji sasvim lepo i zgodno odgovaraju pismu. Problem rešen.

Kako? Pa prosto. Imam zapis imena, koji se nije menjao s vremenom. Naučim program kako da tome zapisu dodeli staroenglesko čitanje, sastavim algoritam kojim slovima odgovaraju koje izvorne foneme. Sledeći korak je samo da te izvorne foneme opet propustim kroz algoritam glasovnih promena koje su se dogodile u engleskom, simulirajući istorijski razvoj engleske fonologije. I voilà — imam pravilno današnje čitanje toga imena, tj. imam IPA zapis! Poslednji korak je najprostiji algoritam koji je i Bruni napravila na sajtu SJA — samo taj IPA zapis propustim kroz Prćićeve tabele, i — eto mi transkripcije! I tako može svako domaće anglosaksonsko ime.

Jedino što je to dosta složeno; ali nije nemoguće, to je bitno. (Pa i ta novija imena kad ulaze u engleski jezik, prilagođavaju se njegovoj fonologiji po nekom jezičkom „algoritmu“ engleskoga jezika, ne izgovaraju ih anglofoni tek tako nasumice; dakle mogao bi se i za njih napraviti nekakav program. Jer je svaki ljudski jezik uvek sav u algoritmima, i uvek funkcioniše po njima.)

Okej, nekad ne mogu doći do podatka kako se neko ime uopšte izgovara, pa jurim nosioca, jutjub i sl. To ni program neće moći, naravno. Ali za glavninu imena i za sve jezike, odgovorno tvrdim, uvek postoji neki algoritam, samo ga se treba setiti.

[Đorđe]

И опет ћу испасти глуп у друштву.
Зар се на српском могу изговорити страна имена која садрже гласове које ми немамо?
Зар није то сврха транскрипције?
Морамо, хтели-нехтели, да прилагодимо стране гласове својима и то бележимо транскрипцијом.
Колико ја успевам да схватим, прилагођени облик је нужност, без обзира којим писмом ћемо га записати.

Pa da, da i da! Upravo tako. Koliko puta smo ponovili da su nam i prilagođeni oblik i izvorna grafija potrebni.

Prilagođeni oblik je, pri tome, apsolutna nužnost za čitanje (bez obzira na pismo), zatim nužnost za ćirilicu, te konačno, mogućnost za latinicu. Izvorni oblik je pak nužnost za ono što smo ovde ovlaš nazvali „dalje istraživanje“ (a dodao bih: i uopšte naobrazba čitaoca), i takođe, druga mogućnost za latinicu.

Већ написах, овде се не слажемо. Сматрам да је обавеза транскрипције писа̄ца а не читалаца и написах зашто.

Obaveza je i čitalaca ako latinički autor piše strano ime u originalu. Sada da uđeš u biblioteku, recimo da polovina latiničkih knjiga štampanih na našem jeziku imaju transkribovane oblike, a druga polovina čuvaju imena u originalu. Ne možeš polovinu pismenosti tek tako ignorisati, nego moraš i kao čitalac znati transkripciju eda bi se koristio tom drugom polovinom knjiga.

Ne smiješ zanemarivati ono što je dosad već napisano na našem jeziku kada predlažeš pravopisne reforme. Ako ikad kaniš biti reformator pravopisa, zapamti to. To je i Vuk tako htio uraditi, pa ga je zbog toga opekla guja samo tako.

[Đorđe]

Ali za glavninu imena i za sve jezike, odgovorno tvrdim, uvek postoji neki algoritam, samo ga se treba setiti.

Uostalom, to i jeste lingvistika. Lingvistika je „matematika jezika“. Nije zadatak lingviste da prebrojava foneme, morfeme, reči, rečenice jednu po jednu i da sad nešto filozofira o njima. Zadatak lingviste je upravo to — da pronađe algoritme koji leže u strukturi ljudskog jezika, koji je formalni sistem. Jezik generiše sve iskaze i sve reči pomoću svojih algoritama, kako u sinhroniji tako i u dijahroniji. Lingvist ne može sesti pa prebrojavati posebno svaki mogući iskaz i svaku moguću reč, već mora analizirati način na koji se svi iskazi i sve reči generišu — tj. naći jeziku njegov algoritam. Tek tad je uradio svoj posao. To je suština lingvistike kao nauke, time se zapravo bave lingvisti (to, iz nekog razloga, laicima obično promiče, oni očekuju valjda da ih lingvisti uče krasnogovoru ili da prevode tuđice i pišu rečnike, i objašnjavaju im poreklo raznih reči, i ništa više — tako se popularno shvaća lingvistika, ali nije to ni njen glavni cilj ni njen glavni zadatak).

[Бруни]

Ne smiješ zanemarivati ono što je dosad već napisano na našem jeziku kada predlažeš pravopisne reforme. Ako ikad kaniš biti reformator pravopisa, zapamti to. Wink To je i Vuk tako htio uraditi, pa ga je zbog toga opekla guja samo tako.

Da ne preteruješ malo? Niko ovde nije hteo bilo šta da menja, niti da tebe u bilo šta ubedi. Ovde se diskutuje, i radi se o tome da se iznesu mišljenja, a ne ko je u pravu a ko u krivu. Već smo se svi na početku složili da su nam potrebni i transkripcija i izvorni obliku u istom tekstu, i tu nema spora. Dakle, ovde se iznose lična mišljenja, a ne predlozi za bilo kakve reforme.

[Đorđe]

Onda je možda trebalo dugačije da nasloviš temu. Kad se preispituje opravdanost pravopisne preporuke, ja to shvaćam tako da se na osnovi lingvističkih mjerila teorijski i praktično argumentuje o tome je li takva preporuka u standardnom jeziku potrebna, dobro osmišljena, je li korisna ili nije, što podrazumijeva dvije opcije — sprovoditi je ili ju ne sprovoditi, u teoriji naravno.

Ako smo došli razmjenjivati lična mišljenja, ne znam onda čemu uopšte čitava tema. Lijepo je razmjenjivati mišljenja, ali ne vidim svrhu za javnost toga šta ja lično mislim, a šta neko drugi misli, recimo, o pisanju velikog slova na početku i tačke na kraju rečenice. Isto tako ne shvaćam svrhu za javnost toga šta ko lično misli o transkripciji ili latinici, ili izvornoj grafiji ili ćirilici.

Od dvije moguće opcije u latinici — da pišeš izvorno i da pišeš transkribovano, kako već lično voliš — kakva se lična mišljenja i mogu iznositi nego „ja lično volim ovo prvo, pa tako i pišem“ i „a ja pak lično volim ovo drugo, pa pišem tako“? Čemu onda čitava tema? Čemu svrha foruma — doći i obavijestiti se o standardnom jeziku?

Da sam znao da se „ovde diskutuje i radi o tome da se iznesu mišljenja“, ja se vjerovatno ne bih ni uključio u takvu priču. Ali ste vi sami počeli s tumačenjem pravopisa i norme, a ne sa iznošenjem ličnih mišljenja. Dobro bi bilo znati od početka na čemu smo i o čemu uopšte govorimo: o standardnom jeziku (pa tu svakako postoji pravo i krivo), ili tek ’nako uz kahvicu i meze neobavezno čavrljamo. Ne ide „iznositi lična mišljenja“ tako što se protumači norma i na osnovu toga tumačenja izvuče zaključak o standardnom jeziku, kako je se s ovom temom krenulo; — to onda samim tim ili prestaje biti lično mišljenje i neobavezno čavrljanje, ili sam ja stvarno neki pravi dežurni nadžak koji pretjeruje oko svega, a naročito oko kvazinorme i popularne (populističke) lingvistike na jezičkom forumu.

[Бруни]

Mislim da pomalo preteruješ, i ponekad koristiš previše jake reči, kao npr. kvazinorma i populistička lingvistika. Ne vidim zaista niti jedan jedini razlog za takvo diskvalifikovanje svojih neistomišljenika, pogotovu što smo se od samog početka svi složili da su oba oblika potrebna u jednom tekstu. Konkretno pitanje je (valjda ćeš se tu složiti), jeste da li da koristimo u celom tekstu samo transkripciju ili samo izvorni oblik. Pismo nije bitno, štaviše, mogli bismo čak i da se ograničimo samo na latinicu, jer mislim da smo se i tu složili da u ćiriličnom tekstu treba da pišemo transkribovano kad je god to moguće, iz razloga koje smo već naveli, pa da ih ne ponavljam. Dakle, iako je ok s pravopisne tačke gledišta, preispituju se prednosti i nedostaci pisanja izvorno kroz ceo tekst. Ti voliš da pišeš izvorno, i izneo si svoje razloge zbog kojih si tako izabrao, što smo i mi, drugi, koji više volimo transkripciju, uradili. To su, apsolutno lične preferencije, kako naše, tako i tvoje, koliko god se ti trudio da im daš objektivno lingvističko opravdanje.

Ako smo od samog početka rekli, i jedni i drugi, pravilo je takvo i ne dovodi se u pitanje, ne vidim u čemu je problem diskutovati i razmeniti mišljenja o opravdanosti jednog ili drugog pisanja, s lične tačke gledišta. Ako ti se takve rasprave čine nedostojnim tvog učestvovanja, ti nemoj da učestvuješ. Ali nemaš nikakvo pravo da se odnosiš prema drugima tako prepotentno i da ih gledaš tako "s visoka" samo zato što daju svoje mišljenje o nekoj lingvističkoj temi, a nisu lingvisti.

I za kraj, pošto slutim koren svemu ovome, da ti kažem:
Opusti se, Đorđe, među prijateljima si. Ovo je crveni forum, ne plavi. Nema razloga da zauzimaš gard prema drugima, koji nemaju nameru da te napadaju, već samo da kažu svoje mišljenje o temi. Ništa više.

[Đorđe]

Ne odnosim se ni prema kome prepotentno, moj jak ton je samo otuda što me nervira rasprava od sedam stranica u kojoj ne znam ni s kime ni o čemu tačno ni na koji način i s kojim ciljem zapravo razgovaram.

Ja svoje lične preferencije uopšte nisam ovdje iznosio niti sam išta pisao sa ličnog stanovišta. Razlog zašto zauzimam gard i pojačavam ton i jeste uvijek onda kad me se istrajno pogrešno ili neozbiljno shvaća; a naročito onda kada me se neozbiljno shvaća. Kada iz dobre namjere i zarad opšteg dobra, a ne zato što volim s nekim da se ubjeđujem, kažem „čekajte, ljudi, literatura ipak kaže drugačije“, a dočeka me „pa dobro, to je tvoje mišljenje, imaš pravo na svoje mišljenje, ali imam i ja pravo na moje“, onda moram da zauzmem gard i pojačam ton.

To nije „moje“ mišljenje; i nije lingvistika filozofija da se može sve postavljati i ovako i onako. To me vadi iz takta, a to ljudi redovno zaboravljaju — o lingvističkoj temi može svakojako, a nikome ne pada na pamet da razmjenjuje lična mišljenja o nekoj medicinskoj temi ako nije ljekar. („Znaš, ne bih ja operisao tako. Ja bih izvadio taj bubreg s druge strane. I ne bih ja ušivao ranu pacijentu, ja bih to pustio da prirodno zaraste — zar nije bolje prirodno?“ [roll]) Dobro, pretjerujem groteske radi, znam; sasvim je prirodno i normalno da ljudi sviju profesija, a ne samo lingvisti, raspravljaju o jeziku, jer se svi ljudi jezikom koriste, a ne samo lingvisti; ali prosto ne volim spuštanje lingvistike na „pijačni“ nivo — sve je to u redu, ali da se zna dokle je naučno, a dokle zdravorazumsko, te i kad se raspravlja o jeziku, bez obzira na to koje si profesije, da se zna kako se i sa čim raspravlja. Pa zar ne?

A sve riječi koje koristim obično s razlogom ciljano i biram — ova tema počela je kao kvazinorma, zato sam na nju i reagovao.