Kako onda objasniti ovo: Za nekog stanovnika Francuske koji nije francuskog porekla može se bez problema reći da je Francuz, ali stanovnika Srbije mađarskog porekla teško da će neko nazvati Srbinom…
Poznati lingvista kaže da nigde u Evropi osim u Srbiji i Bosni ne postoji nacionalna oznaka koja bi bila pandan terminima "Bosanac" i "Srbijanac", poput "Francužanina" ili "Italijanjanina". Do toga nije došlo u Hrvatskoj (Hrvaćanin) i Albaniji ("Albanjanin") iz politčkih razloga, jer se tamo više insistiralo na etničkoj monolitnosti. Srbi su, prema njegovim rečima, mnogo više bili izmešani s drugima, to je ona čuvena "tigrova koža".
- U slučaju Hrvata u Bosni, njihovo postojanje je samo bilo povod za teritorijalne pretenzije - kaže Klajn.
Klajn kaže da su na ovu temu objavljene dve studije profesora Miroslava Nikolića i pokojnog Egona Feketea, u kojima je detaljno objašnjeno kako je do podele došlo.
"Umesto prideva srpski može se upotrebiti i pridev srbijanski. Prvi ima šire značenje i nacionalnu konotaciju, dok se u drugom slučaju radi o teritorijalnom određenju pa se pridev srbijanski vezuje za Srbiju. Kao što svi Srbi nisu Srbijanci tako ni svi Srbijanci (građani Srbije) nisu Srbi", govorio je dr Fekete.
Zašto se u Hrvatskoj i Bosni insistira na terminu "srbijanski" Ivan Klajn smatra da se u hrvatskim i bosanskim medijima preteruje s upotrebom izraza "Srbijanac" i "srbijanski".
- Mi to ne priznajemo, a ne priznajemo ni postojanje jezika koji se zove "bosanski", što ne priznaju ni Hrvati. Ako hoće, oni taj jezik mogu nazvati bošnjački, ali ne bosanski - kaže Klajn.
Klajn se (opet?), da izvinite, izlupava.
Prvo, kad god kreneš sa "nigde u Evropi", "nigde u svetu", treba ipak da se ujedeš za jezik. Možda će neko reći da Rusija nije u Evropi, ali npr. i u ruskom postoje izrazi русский, "Rus", i россиянин, "Rusijanac". (Pri čemu i oni tamo imaju neke rasprave oko toga.)
Drugo, mislim da Srbijanac u praksi po pravilu znači "Srbin iz Srbije", ne "stanovnik Srbije".
Treće, ko smo "mi" koji ne priznajemo bosanski jezik? Ja priznajem.
I uopšte, ceo tekst odiše jednim nacionalizmom, sa notom ironije jer u podnaslovu stoji
… Šta o ovome ima da kaže struka?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: J o e26. 04. 2013. у 08.30
И ја мислим да је претерао са генерализацијом. Али не видим нарочити национализам у чланку. Колико видим, што је рекао о Србима и Србијанцима рекао је умерено и објективно, у складу с доминантном праксом.
А што си ти за босански језик?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: rade26. 04. 2013. у 09.39
И ја мислим да је претерао са генерализацијом. Али не видим нарочити национализам у чланку. Колико видим, што је рекао о Србима и Србијанцима рекао је умерено и објективно, у складу с доминантном праксом.
А што си ти за босански језик?
Pa nije preterao, ali ga ima taman toliko da to bude srpska (srbijanska?), a ne zaista objektivna perspektiva.
A bosanski jezik — zato što ga sami govornici tako zovu. Lingvistika i tako zna samo za (tzv.) srpskohrvatski, a tek sociolingvistika razlikuje srpski, hrvatski, bosanski, crnogorski kao njegove varijante, od govornika nazvane tako i percipirane kao različite najviše iz političkih razloga. Sociolingvistika ima samo da registruje ta politička fakta (i da ih rastumači itd.), a ne da na njima dodatno, politički, interveniše.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk26. 04. 2013. у 12.33
I da:
Kako onda objasniti ovo: Za nekog stanovnika Francuske koji nije francuskog porekla može se bez problema reći da je Francuz, ali stanovnika Srbije mađarskog porekla teško da će neko nazvati Srbinom…
Pa prosto tako što Francuska ima sasvim drugačiji koncept nacije, zasnovan na državljanstvu, za razliku od Balkana (verovatno i Srednje i Istočne Evrope), gde je nacija zasnovana na etnicitetu. Pitanje se isto može postaviti — zašto je stanovnika Hrvatske srpskog porekla teško nazvati Hrvatom, zašto je čak problem što je Nikolić rekao da su Srbi iz Bosne — Bosanci (a Bosanci čak nije nacionalna odrednica!)…
Sve u svemu, ne znam šta mu je ovo (opet?) trebalo. :)
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Владимир Нимчевић26. 04. 2013. у 12.42
Kako onda objasniti ovo: Za nekog stanovnika Francuske koji nije francuskog porekla može se bez problema reći da je Francuz, ali stanovnika Srbije mađarskog porekla teško da će neko nazvati Srbinom…
Pa prosto tako što Francuska ima sasvim drugačiji koncept nacije, zasnovan na državljanstvu, za razliku od Balkana (verovatno i Srednje i Istočne Evrope), gde je nacija zasnovana na etnicitetu. Pitanje se isto može postaviti — zašto je stanovnika Hrvatske srpskog porekla teško nazvati Hrvatom, zašto je čak problem što je Nikolić rekao da su Srbi iz Bosne — Bosanci (a Bosanci čak nije nacionalna odrednica!)…
Sve u svemu, ne znam šta mu je ovo (opet?) trebalo. :)
Da, Francuska je građanska država i na papiru i u praksi. U Bugarskoj zvanučno postoje dve nacije: Bugari i Cigani (Romi), a u Turskoj samo Turci bez obzira na jezik, verospovest i sl.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Father Jape26. 04. 2013. у 12.54
"Bosanac" jeste nacionalna odrednica u Bosni, ali nije u Srbiji. Odnosno jeste u bosanskom srpskom, ali nije u srbijanskom srpskom. Bar prema najširem uzusu.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Orlin26. 04. 2013. у 13.03
"Bosanac" jeste nacionalna odrednica u Bosni, ali nije u Srbiji. Odnosno jeste u bosanskom srpskom, ali nije u srbijanskom srpskom. Bar prema najširem uzusu.
Kako? Pa bosanski muslimani se zovu Bošnjaci, bosanski Srbi su Srbi, bosanski Hrvati su Hrvati?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Father Jape26. 04. 2013. у 14.31
Bosanskim Srbima "Bosanac" znači Bošnjak. Nama u Srbiji znači "osoba iz Bosne".
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Зоран Ђорђевић26. 04. 2013. у 15.15
Пре шест година имали смо на ОДФ-у тему "Србин — Србијанац". Жучна расправа на осам страна завршила се као и све сличне. Ево шта је Бојан, тада још није био др, написао на крају:
Tema je još odavno napustila kurs pa sam se nosio mišlju da jedan (veći) deo prebacim u Antipravila, ali izgleda da je ipak zrela i za zaključavanje.
Da ukratko rezimiramo: prema važećoj normi, izraz Srbijanac označava Srbina koji živi u užoj Srbiji (tako navodi Rečnik Matice srpske). U ovoj temi izneti su razni pogledi o (ne)opravdanosti ovakve definicije, kao i mnoga drugačija tumačenja, pa ko želi da zna čuje više — neka pročita celu temu.
Зато се ја мудро не укључујем у ову расправу.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Belopoljanski26. 04. 2013. у 18.50
И додатно што (савремени) етноним Бошњак изједначава са Србин, а израз је заправо само архаичнији облик са значењем Босанац, где су у прошлости Срби и Хрвати из Босне за себе говорили да су Бошњаци као што данас кажу да су Босанци. Јесте да је данас то етноним и да имамо, што никад није било, нпр. Бошњаке из Херцеговине (а да се нису тамо доселили из Босне), али ако Филип Вишњић за себе каже да је Бошњак (или данас Војислав Шешељ), они не мисле друго него Босанац.
A bosanski jezik — zato što ga sami govornici tako zovu. Lingvistika i tako zna samo za (tzv.) srpskohrvatski, a tek sociolingvistika razlikuje srpski, hrvatski, bosanski, crnogorski kao njegove varijante, od govornika nazvane tako i percipirane kao različite najviše iz političkih razloga. Sociolingvistika ima samo da registruje ta politička fakta (i da ih rastumači itd.), a ne da na njima dodatno, politički, interveniše.
Звучаће као цитат из скеча Топ листе надреалиста, али ако Бошњаци инсистирају на самосвојности свог матерњег језика, мислим да ту имамо право да следимо логичан ток закључивања који следи из те премисе, ма како резултат деловао сулуд:
И говорници енглеског свој језик зову инглиш, а немачког дојч. Нас не занима како Бошњаци на свом језику зову свој језик. На српском се он зове бошњачки.
(Осим ако у нашој лингвистици не постоји неки јасан став који дозвољава да у исто време признајемо засебност и одвојеност неких других система и користимо њихову унутрашњу терминологију као своју.)
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Belopoljanski26. 04. 2013. у 19.03
Пре шест година имали смо на ОДФ-у тему "Србин — Србијанац". Жучна расправа на осам страна завршила се као и све сличне. Ево шта је Бојан, тада још није био др, написао на крају:
Da ukratko rezimiramo: prema važećoj normi, izraz Srbijanac označava Srbina koji živi u užoj Srbiji.
Овакво значење та реч има и у живом језику. Бар код Срба. Чим нико неће нпр. Рома из Шапца назвати Србијанцем, нити Србина из Сремске Митровице, јасно је да код овог термина постоје два ограничења (национално и регионално) и да ниједно нема везе са државом или њеним границама.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk26. 04. 2013. у 19.07
Ali Belopoljanski, ne postoji "naša" i "njihova" lingvistika, kao što ne postoji "ruska" i "američka" fizika. Fizika je fizika, lingvistika je lingvistika.
Može srpska politika da ne priznaje pravo bosanskim/jugoslovenskim muslimanima/Muslimanima/Bošnjacima da svoj jezik zovu bosanskim, ali to nije dilema za lingvistiku.
Takođe, lingvistika nema dileme da je srpskohrvatski jedan, policentrični standardni jezik. U tom smislu nema nikakve "naše" i "njihove" unutrašnje terminologije, kao što ni Rijeku ne zovemo Rekom, Osijek — Osekom, Biograd — Beogradom, tako nećemo ni bosanski jezik zvati — bošnjačkim. Tj. neće nauka, lingvistika, a politika kako hoće.
A što se tiče termina Bošnjak, pa činjenica je da danas taj termin označava pripadnika bošnjačke nacije, nacije jugoslovenskih muslimana. Nekada to jeste bila varijanta regionalne odednice — "čovek iz Bosne" —, danas više nije.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: rade26. 04. 2013. у 19.09
Без улажења у политику, ја никако да схватим КО говори босанским језиком? Проводим у Босни и Херцеговини најмање 70% времена и буквално нико кога сам срео не каже за себе да говори "босански".
Можда не срећем праве људе…
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Belopoljanski26. 04. 2013. у 19.40
Ali Belopoljanski, ne postoji "naša" i "njihova" lingvistika, kao što ne postoji "ruska" i "američka" fizika. Fizika je fizika, lingvistika je lingvistika.
Može srpska politika da ne priznaje pravo bosanskim/jugoslovenskim muslimanima/Muslimanima/Bošnjacima da svoj jezik zovu bosanskim, ali to nije dilema za lingvistiku.
Takođe, lingvistika nema dileme da je srpskohrvatski jedan, policentrični standardni jezik. U tom smislu nema nikakve "naše" i "njihove" unutrašnje terminologije, kao što ni Rijeku ne zovemo Rekom, Osijek — Osekom, Biograd — Beogradom, tako nećemo ni bosanski jezik zvati — bošnjačkim. Tj. neće nauka, lingvistika, a politika kako hoće.
Осијек је и на српском, али то нема баш везе. Беч зовемо Бечом иако град и његови житељи немају везе са нашим језику, а ни Рио Гранде не називамо Великом Реком.
Не говорим да постоји наша и њихова лингвистика, нисмо се разумели. Говорим о томе да постоји стандардни српски језик, постоји стандардни енглески, постоји сленг итд. Шатровачки не зовемо „троша“ зато што се на шатровачком тако каже. Питање је само да ли ми признајемо бошњачки језик као засебан или не. Да ли стандардни језик Бошњака постоји или не. Ако је то паралелни званични језик у Србији, ако је то језик бошњачке националне мањине, ако га као такав признајемо, шта се нас тиче како се на том језику нешто каже? Понављам паралелу, не водимо се тиме како говорници енглеског зову свој језик. Водимо се како изговарају неко име или топоним, али енглески језик не зовемо именом које важи у том језику. Како бошњачки језик може бити изузетак?
Овде на страну политичке разлоге, а који су и те како битни и праву некога да именује језик на тај начин да прозива неког другог и сугерише му његов статус и права. Говорим само о томе да ли језик треба назвати именом које важи у српском језику или га треба назвати именом које важи у том језику.
A što se tiče termina Bošnjak, pa činjenica je da danas taj termin označava pripadnika bošnjačke nacije, nacije jugoslovenskih muslimana. Nekada to jeste bila varijanta regionalne odednice — "čovek iz Bosne" —, danas više nije.
Ја бих ту морао да прецизирам и направим разлику између тога шта нешто јесте и шта се активно користи. Ми као људи жељни знања не читамо само дневну штампу, него читамо и нешто што је написано пре 1992, а поготово нешто из 19. века (на истом овом језику!) и из ранијих векова. Бошњаци су национално име управо узели као такво да оно означава човека из Босне. Ван контекста Босне Бошњака нема. Нема Беле Босне у Пољској, нема Лужичких Бошњака, нема досељавања Бошњака на Балкан. Тиме се, наравно, не негира ничија национална и етничка посебност, али се објашњава порекло речи и њено изворно значење. У том смислу не постоји паралела парова Бошњак-Босна и Србин-Србија.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk26. 04. 2013. у 20.07
Belopoljanski, problem je što engleski ne zovemo engleski umesto ingliš zato što ne priznajemo Englezima političko pravo da engleski zovu ingliš, već po nekoj tradiciji. Igbo zovemo igbo jer ne postoji tradicija drugačijeg imenovanja tog jezika.
Bosanski pak neko naziva bošnjačkim jer negira Bošnjacima pravo da svoj jezik zovu bosanskim. Ne postoji nikakva praktična prepreka da se taj jezik zove bosanskim, već politička. Ali lingvistika u to ne treba da ulazi. Politički su bili i motivi zašto je srpskohrvatski nazvan srpskohrvatski, pa je lingvistika to prihvatila (iako mnogi laici, pa čak i neki koji su navodno iz struke, negoduju protiv tog naziva).
Bosanski je i tako, uostalom kao i za sprski, za lingvistiku, lokalni naziv jednog od standardnih varijeteta srpskohrvatskog jezika. Ako je to sistemski jedan jezik, onda nećemo prevoditi nazive za koje ne postoji tradicija drugačijeg imenovanja, samo iz nekog inata ili već kakvih političkih pobuda.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни26. 04. 2013. у 21.35
Без улажења у политику, ја никако да схватим КО говори босанским језиком? Проводим у Босни и Херцеговини најмање 70% времена и буквално нико кога сам срео не каже за себе да говори "босански".
Можда не срећем праве људе…
Bosanskim jezikom, koliko sam ja shvatila, govore stanovnici BiH muslimanske veroispovesti. Namerno kažem "stanovnici BiH muslimanske veroispovesti", jer, kako god da ih nazovem, nekome neće biti pravo. Lično mislim da je svaka rasprava na temu imena jezikа̂ i narodа̂ u BiH osuđena na propast, jer je cela stvar toliko ispolitizovana, da koliko god se trudio da budeš politički korektan, nećeš moći svima da ugodiš, a usput ćeš se ogrešiti i o nauku. A ako strogo gledaš na stvari s naučne strane, opasno se približavaš tome da ne budeš politički korektan i to ne samo prema jednoj strani, nego prema svim umešanim stranama. S koje god strane kreneš, ne možeš da izađeš sasvim čist", da tako kažemo, tj. ne možeš dobiti definiciju svih tih jezikа̂ i narodа̂ tako da ona bude i politički korektna prema svim umešanim stranama, i naučno zasnovana. Drugim rečima, svi su u pravu i niko nije u pravu.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: rade26. 04. 2013. у 21.48
С последњом реченицом слажем се потпуно. Ми споља можемо да кажемо да је језик "босански", али не можемо да кажемо ко су носиоци тог језика. Тамо нико не користи термин "босански", а најчешћи еуфемизми које сам тамо сретао су: "наш језик", "локални језик" и слично. У уставу БиХ не помиње се језик којим се говори у тој земљи, а у уставу Републике Српске изричито се каже да је у употреби српски језик и ћирилично писмо. У уставу Федерације БиХ у члану 6. став 1 изричито се каже да су у Федерацији у употреби босански и хрватски језик. Закључак је јасан - босанским језиком говори муслимански живаљ и нико више. Можемо га звати босански или бошњачки, али се термин "босански" не може односити на језик становника Босне и Херцеговине.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни26. 04. 2013. у 22.16
Pa u tome i jeste čitav apsurd situacije: i muslimani i katolici i pravoslavci govore potpuno istim jezikom, međutim, silno se upinju da taj isti jezik podele na tri. Svojevremeno su me ubeđivali Srbi iz BiH da kao oni, za razliku od bosanskih Hrvata i muslimana, nemaju problema sa razlikovanjem č i ć. Meni je apsolutno nelogično da npr. u istom gradu, selu, svejedno, odrastu jedan Srbin, jedan Musliman i jedan Hrvat, da idu u istu školu, da imaju isto društvo i da govore različito taj "naš jezik" i da samo odeđene nacije imaju problema s određenim glasovima. Oni koji su bili na ODF, sigurno će se setiti da nas je čak na moj poziv posetio jedan bosanski Hrvat s WR (Duja će ga prepoznati kao Ataulfa) koji je bio iz Banjaluke i naravno, tvrdio ovo što ja tvrdim, ali onda je određena osoba uskočila u diskusiju i počela sve da nas ubeđuje da Srbi navodno, u Banjaluci, za razliku od Hrvata i Muslimana, iako su odrasli zajedno, nemaju problem s č i ć, na šta je Ataulf, fino stvorenje, reagovao tako što se kulturno povukao iz dalje rasprave.
Što se Klajna tiče, moram da priznam da me u poslednje vreme sve više čudi njegovo rezonovanje. Naročito mi je nelogično rezonovanje u pogledu papinog imena i prezimena. Ovaj tekst sam sinoć videla u Blicu, ali nisam imala vremena da čitam sve, a sad me mrzi, da budem iskrena. Mislim, kad videh ono s Francužanima, opsetih se nekih sličnih nebuloznih "argumenata" sa Vikipedije, i odmah se oneraspoložih.
BTW, Rade, meni se čini da niko nikad nije ni tvrdio da bosanskim jezikom govore svi u BiH, osim samih Bošnjaka, što Srbi naravno tumače kao pokušaj asimilacije i negiranja njihovog postojanja (i meni, da budem iskrena, logično zvuči srpsko tumačenje). Jer, ako već delimo jezike, što onda u Ustavu BiH ne piše da se govori bošnjački, hrvatski I SRPSKI? Što se onda pominje hrvatski, ako je bošnjački/bosanski jezik svih naroda u BiH? Znate me, i znate da nisam nikakav nacionalista i da štaviše prezirem te stvari, ali meni ovde s tim jezicima u tom ustavu računica nikako nije jasna. Fakat je da žive tri konfesije i tri naroda u BiH, i da svaka govori nekim svojim jezikom (ili svi govore jednim jezikom). Dakle, ili ćemo priznati jezike SVIH, ili nećemo nijedan.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: rade26. 04. 2013. у 22.38
Ч и Ћ су посебна прича, то стварно разликују само Срби, једнако као и Џ и Ђ (мада сам био шокиран када сам утврдио да и доста рођених Београђана не разликује џ и ђ). Док сам учио школу у бе-ха, пред сваки писмени из ес-ха (није зезање, тако смо говорили) правио сам пушкице за друштво из разреда с правилима за ч и ћ, а кад је писмени био ћирилицом онда и с целом ћирилицом. ;) Управо сад сарађујем са свим трима странама и врло пазим како ћу назвати језик, а још се више чувам да се не насмејем реченицама попут: "Ћујте, ичи чемо ћак дотле…".
Слажем се са свим што је речено.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Duja26. 04. 2013. у 22.43
Što se Klajna tiče, moram da priznam da me u poslednje vreme sve više čudi njegovo rezonovanje. Naročito mi je nelogično rezonovanje u pogledu papinog imena i prezimena. Ovaj tekst sam sinoć videla u Blicu, ali nisam imala vremena da čitam sve, a sad me mrzi, da budem iskrena. Mislim, kad videh ono s Francužanima, opsetih se nekih sličnih nebuloznih "argumenata" sa Vikipedije, i odmah se oneraspoložih.
Baš sam pre par dana gledao Klajna uživo kako daje neki intervju (zaboravio sam i o čemu bi — eto i ja sam na tom putu :P ), i baš je nekako ostario i posenilio. Doživim malo transfer blama kad vidim te dede kako se izjavama i tekstovima upinju da još nešto budu bitni, a samo time traće reputaciju koju su izgradili. Treba se povući na vikendicu kad dođe neko vreme. Znam da zvučim grozno, i mene starost čeka tu iza ćoška, i sve je to ljudski, al’…
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни26. 04. 2013. у 22.51
Ma sasvim si u pravu. Mudar čovek zna kad je vreme da se povuče. Kao Muhamed Ali. ;) Lepo ja govorim sve vreme, krajnje je vreme da brigu o jeziku počnu da preuzimaju mlađe generacije…
Rade, bi li mi mogao objasniti kako to da Srbin, Hrvat i Musliman odrastu u istom selu, idu u istu školu, druže se sa istim ljudima i jedino eto, Srbin razlikuje č i ć? Sori, ali meni to nikako ne ide u glavu.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk26. 04. 2013. у 22.52
ako već delimo jezike, što onda u Ustavu BiH ne piše da se govori bošnjački, hrvatski I SRPSKI? Što se onda pominje hrvatski, ako je bošnjački/bosanski jezik svih naroda u BiH? Znate me, i znate da nisam nikakav nacionalista i da štaviše prezirem te stvari, ali meni ovde s tim jezicima u tom ustavu računica nikako nije jasna. Fakat je da žive tri konfesije i tri naroda u BiH, i da svaka govori nekim svojim jezikom (ili svi govore jednim jezikom). Dakle, ili ćemo priznati jezike SVIH, ili nećemo nijedan.
U ustavu BiH nema reči o zvaničnom jeziku. U ustavu Federacije BiH, tj. tzv. muslimansko-hrvatske federacije, kada je donet, stajalo je da su zvanični jezici (dakle, u Federaciji) bosanski i hrvatski (jer su i konstitutivni narodi bili Bošnjaci i Hrvati).
Međutim, nakon amandmana stoji
Bošnjaci, Hrvati i Srbi kao konstitutivni narodi, zajedno sa ostalima, i građani Federacije Bosne i Hercegovine, ravnopravno uređuju Federaciju Bosne i Hercegovine, definisanu Aneksom II Općeg okvirnog sporazuma za mir u Bosni i Hercegovini.
Službeni jezici Federacije Bosne i Hercegovine su: bosanski jezik, hrvatski jezik i srpski jezik. Službena pisma su latinica i ćirilica.
Ustav RS je takođe izmenjen i u njoj su, takođe, i Bošnjaci i Hrvati u međuvremenu priznati kao konstitutivni narodi.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: rade26. 04. 2013. у 22.54
Rade, bi li mi mogao objasniti kako to da Srbin, Hrvat i Musliman odrastu u istom selu, idu u istu školu, druže se sa istim ljudima i jedino eto, Srbin razlikuje č i ć? Sori, ali meni to nikako ne ide u glavu.
Ne znam, nisam sociolog. Verovatno je odgovor u tome što SELA nisu mešana, gradovi jesu. Ne mogu se setiti sela u kojem sam video i crkvu, i džamiju
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни26. 04. 2013. у 22.54
ako već delimo jezike, što onda u Ustavu BiH ne piše da se govori bošnjački, hrvatski I SRPSKI? Što se onda pominje hrvatski, ako je bošnjački/bosanski jezik svih naroda u BiH? Znate me, i znate da nisam nikakav nacionalista i da štaviše prezirem te stvari, ali meni ovde s tim jezicima u tom ustavu računica nikako nije jasna. Fakat je da žive tri konfesije i tri naroda u BiH, i da svaka govori nekim svojim jezikom (ili svi govore jednim jezikom). Dakle, ili ćemo priznati jezike SVIH, ili nećemo nijedan.
U ustavu BiH nema reči o zvaničnom jeziku. U ustavu Federacije BiH, tj. tzv. muslimansko-hrvatske federacije, piše da su zvanični jezici (dakle, u Federaciji) bosanski i hrvatski (jer su i konstitutivni narodi Bošnjaci i Hrvati).
Ne znam, pričala sam na osnovu onog što je rekao Rade. Da budem iskrena, nikad mi nije bio jasan sistem u BiH. Kako sad, zajednica Bošnjaka i Hrvata, a Republika Srpska nije nezavisna? Ništa ne kapiram.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Duja26. 04. 2013. у 22.55
Ч и Ћ су посебна прича, то стварно разликују само Срби, једнако као и Џ и Ђ (мада сам био шокиран када сам утврдио да и доста рођених Београђана не разликује џ и ђ).
Ali nije im to u genetskom kodu, nego u činjenici da su uglavnom svoj dijalekt (mahom istočnohercegovački) tokom davnih seoba doneli iz krajeva gde su se ti glasovi razlikovali. Relativno malobrojni Srbi odrasli u gradskim sredinama centralne Bosne takođe imaju problema s razlikovanjem tih glasova. Međutim, iako govor Bošnjaka često izjednačavamo sa istočnobosanskim, odnosno stereotipnim sarajevskim govorom (ćuj ba, u pićku maternu), dobar deo spektra njihovih izvornih dijalekata nema problema s tim.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни26. 04. 2013. у 22.56
Rade, bi li mi mogao objasniti kako to da Srbin, Hrvat i Musliman odrastu u istom selu, idu u istu školu, druže se sa istim ljudima i jedino eto, Srbin razlikuje č i ć? Sori, ali meni to nikako ne ide u glavu.
Ne znam, nisam sociolog. Verovatno je odgovor u tome što SELA nisu mešana, gradovi jesu. Ne mogu se setiti sela u kojem sam video i crkvu, i džamiju
Pa grad. Ja sam ti govorila o Banjaluci. Eto, u Banjaluci, odrastao Hrvat, Srbin i Musliman, išli zajedno u istu školu i družili se s istim ljudima, i samo Srbin razlikuje č i ć. Ma daj. :D
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk26. 04. 2013. у 23.01
Ne znam, pričala sam na osnovu onog što je rekao Rade. Da budem iskrena, nikad mi nije bio jasan sistem u BiH. Kako sad, zajednica Bošnjaka i Hrvata, a Republika Srpska nije nezavisna? Ništa ne kapiram.
Editovao sam post u međuvremenu, vidi. Izmenjen je ustav i takođe su Srbi i srpski ušli i u ustav Federacije.
A koliko razumem, brkaš Bosnu i Hercegovinu i Federaciju Bosne i Hercegovine? Bosna i Hercegovina — to je država u granicama koje znaš; a Federacija — to je drugi entitet pored RS koji čini BiH.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Duja26. 04. 2013. у 23.03
Ne znam, pričala sam na osnovu onog što je rekao Rade. Da budem iskrena, nikad mi nije bio jasan sistem u BiH. Kako sad, zajednica Bošnjaka i Hrvata, a Republika Srpska nije nezavisna? Ništa ne kapiram.
Pričate na osnovu dosta starih podataka. Po skorijim odlukama Ustavnog suda BiH, sva tri naroda su konstitutivna u oba entiteta, a sva tri[SIC] jezika su u oba entiteta u zvaničnoj upotrebi…
Što u teoriji znači ravnopravnost svih i svuda. U praksi, naravno, znamo kako je, a ono [SIC] odgore omogućuje razna "kreativna" rešenja, tipa, parafraziram:
Ustav Republike Srpske, varijanta na srpskom jeziku, ćirilica (nemam na telefonu):
U Republici Srpskoj su u zvaničnoj upotrebi srpski, hrvatski i bošnjački jezik.
Ustav Republike Srpske, varijanta na bosanskom jeziku, latinica:
U Republici Srpskoj su u zvaničnoj upotrebi srpski, hrvatski i bosanski jezik.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни26. 04. 2013. у 23.05
Dobro, i to je neki napredak, mada mi i dalje nije jasno kakva dva entiteta, ako je BiH jedna država? Inače, ovi primeri koje si dao samo pokazuju koliko je sve to apsurdno. Kao onomad kad su prevodili "Rane" u Zagrebu. Nije ni čudo što se publika upišavala od smeha…
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk26. 04. 2013. у 23.07
A šta je ova kriza oko te neke presude Sejdić-Finci, da li ona opet zahteva promenu ustava, i da li baš u ovim tačkama ili samo nekim koje regulišu nacionalnost predstavnika u predsedništvu BiH?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Duja26. 04. 2013. у 23.10
Pa nije BiH "jedna" država. BiH je dosta labava konfederacija dve države, pardon, entiteta: Federacije i Republike Srpske. Kao Belgija, samo na balkanski način.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни26. 04. 2013. у 23.11
Pa nije BiH "jedna" država. BiH je dosta labava konfederacija dve države, pardon, entiteta: Federacije i Republike Srpske. Kao Belgija, samo na balkanski način.
Pa kad je tako labava, šta Srpsku sprečava da se ujedini sa Srbijom?
(Biće onda istina da oni iz RS imaju sopstvene pasoše, kako me ubeđivaše neki na njikipediji? :-/ )
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Миланче26. 04. 2013. у 23.17
Немају пасоше, али имају држављанства. Да не заборавимо и Дистрикт Брчко или Брчко Дистрикт који је ту посебан дистрикт [kuku]. Ма БиХ је хаос, да се неко не увреди, кажу и они сами где почиње Босна-ту се разум завршава. Да иначе, БиХ је још увек европски протекторат са толико влада да ја не знам о’кле њима лова да се то све плати.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни26. 04. 2013. у 23.23
Kako nemaju pasoš a imaju državljanstvo? Ništa mi nije jasno…
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Миланче26. 04. 2013. у 23.27
Ч и Ћ су посебна прича, то стварно разликују само Срби, једнако као и Џ и Ђ (мада сам био шокиран када сам утврдио да и доста рођених Београђана не разликује џ и ђ).
Таман сам хтео да напишем „Здравко Чолић“ и да поменем Београђане, кад их помену ти. Скоро сви Срби из Сарајева које знам – не сви, него већина и то углавном они без вишег образовања – сливају Ћ и Ч у неки међуглас или говоре просто Ћ. Соломон Бићакћић (прво тврдо Ћ, друго меко Ћ) иде у Ћаћак. Али ево и Војислав Шешељ, натурализовани Београђанин а Србин из Сарајева, у говору не изговара различито Ћ и Ч. За то да Срби по томе што су Срби разликују Ћ и Ч бих рекао да је мит. То је везано за регију, не за националност/вероисповест.
Belopoljanski, problem je što engleski ne zovemo engleski umesto ingliš zato što ne priznajemo Englezima političko pravo da engleski zovu ingliš, već po nekoj tradiciji. Igbo zovemo igbo jer ne postoji tradicija drugačijeg imenovanja tog jezika.
Bosanski pak neko naziva bošnjačkim jer negira Bošnjacima pravo da svoj jezik zovu bosanskim. Ne postoji nikakva praktična prepreka da se taj jezik zove bosanskim, već politička. Ali lingvistika u to ne treba da ulazi.
Bosanski je i tako, uostalom kao i za sprski, za lingvistiku, lokalni naziv jednog od standardnih varijeteta srpskohrvatskog jezika. Ako je to sistemski jedan jezik, onda nećemo prevoditi nazive za koje ne postoji tradicija drugačijeg imenovanja, samo iz nekog inata ili već kakvih političkih pobuda.
Ни за политички разлог нема основа. Ми не признајемо право Босни да има свој језик, већ признајемо националној заједници Бошњака да има свој језик и дајемо себи за право да у складу са нашом језичком праксом и нашим језичким осећајем тај језик именујемо у нашем језику. А све троје налаже – народ Бошњака, бошњачки језик. Како га они именују на свом језику, то је ирелевантно. Могу га звати и илирским или босанскохерцеговачким или како год. Штавише, једини политички мотив лежи у одабиру самих Бошњака да при узимању новог националног имена свој нови стандардни језик не назову по имену своје нације, већ по имену Босне, али то је већ њихово право. Ми их не терамо да на бошњачком бошњачки језик зову „бошњачки“.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни27. 04. 2013. у 00.21
За то да Срби по томе што су Срби разликују Ћ и Ч бих рекао да је мит. То је везано за регију, не за националност/вероисповест.
Da, upravo to i ja kažem. Sve zavisi od regije, i ako u jednoj regiji postoji ta odlika mešanja, tj. nerazlikovanja Č i Ć, to je onda odlika svih stanovnika, a ne samo nekih nacija/veroispovesti. Prosto mi je neverovatno da se uopšte pojavila takva tvrdnja jer zaista nema nikakve logike.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk27. 04. 2013. у 00.25
Ali, opet, pre svega koji "mi"? "Mi" nismo monolitna zajednica srpskih nacionalista (ili kako već da kažem, ako je do sad reč nacionalista postala omalovažavajuća, ne koristim je ovde u tom smislu) koja isto misli, isto oseća, isto želi itd.
Drugo, ne razumem kakvo pravo mi ili "mi" uopšte kome priznajemo. Mi tj. "mi" samo priznajemo (acknowledge) fakat da postoji zajednica ljudi, da ta zajednica, na objektivno ovom istom jeziku, sebe zove imenom X, a jezik zove imenom Y. U skladu sa obzirima političke kulture (ili političke korektnosti), mi ("mi") ćemo ih takođe zvati imenom X. S obzirom da nemamo neku drugu tradiciju imenovanja tog njihovog jezika/govora, sasvim je prirodno da ga zovemo Y. Samo ih sopstvenih političkih ubeđenja ti nećeš da ga zoveš Y nego Z. Možda oni ("oni") jesu prvi počeli u tom smislu, ali to je za mene potpuno irelevantno.
I treće, šta god mi ili "mi" mislili za sebe, pojedinačno ili kao politička grupacija ili državna zajednica — to je jedno, ali kako "struka" tj. nauka treba da misli i govori — to je drugo. Ja tu poentu ističem.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни27. 04. 2013. у 00.30
Mi, kao Srbi, jer ako priznamo pravo Bosni kao državi da ima jezik, onda negiramo postojanje Srba u toj Bosni. To nije moje mišljenje, već objašnjenje koje sam ja dobila od Srba iz RS po tom pitanju. Ja lično ne znam šta da msilim. Kao što rekoh već, svi su u pravu i niko nije u pravu, a takva apsurdna situacija je nastala iz isključivo političkih razloga, tu se valjda svi slažemo. Ili ne?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk27. 04. 2013. у 00.36
Da, priča u stvari ide ovako: Bošnjaci svoj jezik nazovaju bosanskim, jer hoće tako da pokažu da baš njima pripada Bosna, da su oni autohtoni, a da su Srbi i Hrvati (a pre svega Srbi), sa svojim srpskim i hrvatskim jezikom, uljezi, narodi drugog reda u Bosni. Ako bismo i mi ("mi") prihvatili naziv bosanski, mi bismo prihvatili tu njihovu poziciju kao istinitu. Mi to ne priznajemo. Štaviše, mi mislimo da oni govore srpski jezik (kojegde i da nisu ništa drugo do islamizirani Srbi), ali ako već hoće, mogu da budu nešto drugo, i ako već hoće, mogu da svoj jezik zovu drugačije, ali tim svojim imenom a ne imenom Bosne, jer zemlja Bosna jednako pripada i Srbima (i Hrvatima), koji govore srpskim (hrvatskim) jezikom.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Father Jape27. 04. 2013. у 02.56
Postoje mesta u Bosni gde svi imaju stopljene pomenute afrikate, dakle i Srbi, postoje mesta u kojima su svima odvojeni, ali postoje i mnoga mesta gde je podela upravo po nacionalnoj osnovi, i to kao što je pomenuto, Srbi imaju strogo odvojene glasove, a muslimani i Hrvati stopljene. Ovo je dobro dokumentovana naučna činjenica, a ne laički hearsay. Mada imam i više primera iz ličnog iskustva, konkretno majku i tetku i njihove drugarice iz Mostara.
A kako je moguće? Isti primer kao i sa Afroamerikancima u SAD. Nevezano za deo zemlje u kojem žive oni imaju svoj vernakular, koji je većim delom isti svuda, i ne učestvuju u glasovnim promenama u kojima učestvuje lokalno belo stanovništvo. Bez obzira da li idu u istu školu, crkvu, žive u istom kraju. Grub primer: belac iz Čikaga i belac iz Los Anđelesa će imati drastično različite akcente, a njihovi vršnjaci iz klupe, crnci, većinu tihh odlika Čikaga i Memfisa neće imati i svom govoru, ali će međusobno većinu odlika deliti. Pritom, naravno, to nema ama baš nikakve veze s genetikom.
Postoje, dalje u istom ključu, jezici i govorne zajednice u kojima muški govornici imaju stopljene neke foneme, recimo, a ženski ne. Što se veroispovesti tiče, zabeležene su jezičke razlike na primer na Britanskim ostrvima, posebno u Irskoj, između katolika i protestanata iz istog mesta. Ali rod, starost, etnicitet, veroispovest, nije bitno, sve dok postoji razlika u društvenoj kategoriji, postojaće izgledi da je ima i u govoru. Ča je život vengo sociolingvistika? [da]
Ukratko, kada je reč o akcentu, identitet igra ključnu ulogu. Muslimanski govornik se podsvesno identifikuje sa drugim muslimanskim govornicima, i to kreće od malih nogu, Srbin sa srpskim itd. Svako se ravna prema "sebi sličnom". U suštini, pitanje nije drugačije od onoga kako mladi govore kao mladi, a stari kao stari, premda svi žive zajedno u istom komšiluku, stanu itd.
Izvinjavam se ako je ovo ispalo zbrda-zdola, ipak je tri ujutru, a meni se spava. :blush:
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Stoundar27. 04. 2013. у 08.24
Da, priča u stvari ide ovako: Bošnjaci svoj jezik nazovaju bosanskim, jer hoće tako da pokažu da baš njima pripada Bosna, da su oni autohtoni, a da su Srbi i Hrvati (a pre svega Srbi), sa svojim srpskim i hrvatskim jezikom, uljezi, narodi drugog reda u Bosni.
Ne, ne. Priznaju oni postojanje hrvatskog, nego ne priznaju postojanje srpskog. Uključivanjem Srba i srpskog jezika u to "Bosanci i bosanski", žele da potpuno anuliraju postojanje Srba i srpskog na teritoriji BiH, kako u sadašnosti, tako i u prošlosti. Dakle, ne gledaju ih kao građane drugog reda, uljeze i sl., nego ih uopšte ne vide. To je bilo objašnjenje koje sam dobijala uvek od ljudi iz RS. Zato sada, ako želiš da uvrediš nekog iz RS, kažeš mu da je Bosanac. Kako reče Milanče, luda kuća.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни27. 04. 2013. у 10.09
Ukratko, kada je reč o akcentu, identitet igra ključnu ulogu. Muslimanski govornik se podsvesno identifikuje sa drugim muslimanskim govornicima, i to kreće od malih nogu, Srbin sa srpskim itd. Svako se ravna prema "sebi sličnom". U suštini, pitanje nije drugačije od onoga kako mladi govore kao mladi, a stari kao stari, premda svi žive zajedno u istom komšiluku, stanu itd.
To je možda danas,nakon rata devedesetih. Pre tog rata Bosanac je bio čovek iz Bosne, i uopšte nije bilo bitno kojeg je etniciteta ili vere. Pa prva ja nisam imala predstavu koje su nacije moji rođaci u Sarajevu. Kad je počeo rat, iskreno sam se iznenadila kad sam saznala da su Hrvati, bila sam ubeđena da su jednostavno — Bosanci. Tako da zaista ne mogu da verujem u priču "svaka ptica svom jatu leti" u BiH pre ove gungule devedesetih. Osim toga, mislim da se situacija u BiH ne može porediti s SAD ili VB, gde je klasna segregacija daleko veća nego što je ikad bila pre devedesetih ne samo u BiH, nego u celoj bivšoj Jugoslaviji (a bogami, ni danas se u Srbiji klase ne razlikuju po govoru, kao što je to slučaj npr. u VB).
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: rade27. 04. 2013. у 10.37
Tako da zaista ne mogu da verujem u priču "svaka ptica svom jatu leti" u BiH pre ove gungule devedesetih.
Девесете нису никле преко ноћи. Погледај само статистику мешаних бракова пре тих деведесетих, све ће ти бити јасно и повероваћеш. Колико пута сам добио нокат само зато што сам Србин. Типа "знаш, моји то не одобравају".
Међутим, ово иде у смеру закључавања, чини ми се :=)
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни27. 04. 2013. у 10.51
Tako da zaista ne mogu da verujem u priču "svaka ptica svom jatu leti" u BiH pre ove gungule devedesetih.
Девесете нису никле преко ноћи. Погледај само статистику мешаних бракова пре тих деведесетих, све ће ти бити јасно и повероваћеш. Колико пута сам добио нокат само зато што сам Србин. Типа "знаш, моји то не одобравају".
Ne znam, rade, ja ti kažem iz iskustva s mojom porodicom, koji su Hrvati, a ima i muslimanskih i srpskih snajki (zapravo, srbijanskih, jer je jedna iz Srbije), i nikad to u porodici nije bio problem niti se uopšte pominjala nacija bilo koga, a sami sebe nisu nazivali nikako drugačije nego Bosancima. No, to je bilo davno, a ljudi o kojima pričam su generacije mojih roditelja, tokom rata su se propatili i napatili, a većina njih je sad pokojna. Njihova deca, koja su manje više moja generacija, nažalost, rasuta su sad svuda po svetu.
(Nije ovo za zaključavanje, jer je diskusija pristojna i sagovornici uvažavaju jedni druge, daju svoja mišljenja ali ne šire nikakve ideologije ni propagandu. Ono što bismo ipak mogli uraditi jeste premeštanje teme u nejezički deo foruma, jer mi se čini da tema nema mnogo veze s jezikom.)
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Belopoljanski27. 04. 2013. у 11.24
Da, priča u stvari ide ovako: Bošnjaci svoj jezik nazovaju bosanskim, jer hoće tako da pokažu da baš njima pripada Bosna, da su oni autohtoni, a da su Srbi i Hrvati (a pre svega Srbi), sa svojim srpskim i hrvatskim jezikom, uljezi, narodi drugog reda u Bosni. Ako bismo i mi ("mi") prihvatili naziv bosanski, mi bismo prihvatili tu njihovu poziciju kao istinitu. Mi to ne priznajemo. Štaviše, mi mislimo da oni govore srpski jezik (kojegde i da nisu ništa drugo do islamizirani Srbi), ali ako već hoće, mogu da budu nešto drugo, i ako već hoće, mogu da svoj jezik zovu drugačije, ali tim svojim imenom a ne imenom Bosne, jer zemlja Bosna jednako pripada i Srbima (i Hrvatima), koji govore srpskim (hrvatskim) jezikom.
За ово „ми“ и „они“ мислим да си ти увео у причу, па сам ја само наставио са том терминологијом. „Ми“ су, наравно, друштвена заједница којој припадамо ти, ја и остали чланови нашег друштва којима је српски језик матерњи. Никакво племенско разграничавање, ровови, табори и томе слично. Ја бих, најискреније, једног Бошњака пре доживео (и доживљавам) као део те заједнице него неког Србина који је дијалекатски или менталитетски врло удаљен, али ми (ти, ја, сви остали) морамо схватити да су Бошњаци ти који су изашли са тиме да им матерњи језик није исти као и Србима и на то имају свако право. Не са тезом да језик јесте заједнички, али да они не прихватају именовање „српски“ него траже неутралнији термин, не са жељом да се успостави заједнички стандард, већ са тиме да је то матерњи језик једне националне заједнице: у БиХ језик најбројнијег конститутивног народа, а у Србији језик националне мањине, у истом кошу са словачким, македонским, русинским, мађарским, румунским. То је то „ми“, апсолутно без икаквог национализма или националистичке острашћености, „братства“ и сл.
Друго, и то понављам, за именовање матерњег језика Бошњака у српком језику, апсолутно је небитно и то како они свој језик називају и то који политички мотиви леже иза његовог именовања и има ли их уопште. Политички мотиви постоје и о њима се може дискутовати, али они су за питање именовања језика у српском језику ирелевантни и да дискусија може бити само паралелна дискусија. Ево, Хрвати имају сасвим други разлог, а опет раде исто. У хрватској историји књижевности, босанским језиком се назива језик Босне, конкретно језичка варијанта Хрвата у Босни, а пре усвајања јединственог хрватског стандарда. У хрватском стандардном језику термин „босански језик“ је већ резервисан и има своје значење, а матерњи језик Бошњака такође се назива бошњачким, као што је језик Срба српски, Мађара мађарски, а Италијана италијански. Сличан проблем овоме имају и Грци са Македонцима, јер иако ми не знамо за друге Македонце осим словенске нације Македонаца, у грчком језику, традицији и култури, Македонци су грчки становници области „Македонија“ која се својим већим делом налази у Грчкој.
Štaviše, mi mislimo da oni govore srpski jezik (kojegde i da nisu ništa drugo do islamizirani Srbi), ali ako već hoće, mogu da budu nešto drugo, i ako već hoće, mogu da svoj jezik zovu drugačije, ali tim svojim imenom a ne imenom Bosne, jer zemlja Bosna jednako pripada i Srbima (i Hrvatima), koji govore srpskim (hrvatskim) jezikom.
Гледај, морамо разграничити историјску истину од људских права. Ја имам право да променим име, презиме, националност итд. али не могу да променим то ко ми је отац, како се он звао и који су ми датум и место рођења. Такве ствари су објективне чињенице. Нашој страни се не може и не сме замерити бављење историјом и постављање једног логичног питања, ако су територијом средњовековних српских држава и области завладали Турци и ако је током векова православно српско становништво прелазило на ислам, где се данас налазе Срби муслимани? Такве ствари се не могу и не смеју изједначавати са шовинизмом због чињенице да из њих може произићи шовинизам и што из њих јесте произилазио шовинизам, јер се то не мора десити. Не може се, зарад мира у кући, мењати историја, па да се од Срба, Хрвата и Бошњака правимо као да су у питању Мађари, Румуни и Бугари или да је наш простор некаква Швајцарска. Наш простор је простор агресивних и крволочних људи којима су потребне најминималније разлике како би имали разлог да своју мржњу и агресивност каналишу према неком другом, иначе би је каналисали према себи и својој породици.
Те ствари на страну, ми ако данас признајемо (а признајемо) право Бошњака на национални језик, тај језик третирамо исто као што третирамо мађарски или румунски. Не можемо неговати ту орвеловску двомисао у којој ће у исто време бошњачки језик бити и наш матерњи језик и матерњи језик неког другог. Још је и добро што се то лудило зауздава, јер исто тако имамо и апсолутно право да смислимо и неки наш назив за национално име Бошњака (као што и они уводе нека своја значења резервисане речи „Србијанац“ и „србијански“) сва је срећа па се ка томе не иде. У српском језику, постоји земља Босна и њени житељи Бошњаци, Хрвати и Срби који имају засебне националне језике. За решење за именовање језика Бошњака није потребна нека виша наука и ту нема шта да им се призна или не призна. На пример, нема говора о томе да ли ми Бугарима признајемо да су Б’лгари и да ли признајемо да је бугарски језик заправо б’лгарски. Одвојен језик, одвојене приче и ћао. Хоћемо заједнички језик јер су нам сва четири стандардна језика на истој основи – скупи мешовит тим стручњака да установе стандард, одреди том језику име и опет ћао. Нема међурешења.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Belopoljanski27. 04. 2013. у 11.31
Tako da zaista ne mogu da verujem u priču "svaka ptica svom jatu leti" u BiH pre ove gungule devedesetih.
Девесете нису никле преко ноћи. Погледај само статистику мешаних бракова пре тих деведесетих, све ће ти бити јасно и повероваћеш. Колико пута сам добио нокат само зато што сам Србин. Типа "знаш, моји то не одобравају".
Ne znam, rade, ja ti kažem iz iskustva s mojom porodicom, koji su Hrvati, a ima i muslimanskih i srpskih snajki (zapravo, srbijanskih, jer je jedna iz Srbije), i nikad to u porodici nije bio problem niti se uopšte pominjala nacija bilo koga, a sami sebe nisu nazivali nikako drugačije nego Bosancima. No, to je bilo davno, a ljudi o kojima pričam su generacije mojih roditelja, tokom rata su se propatili i napatili, a većina njih je sad pokojna. Njihova deca, koja su manje više moja generacija, nažalost, rasuta su sad svuda po svetu.
(Nije ovo za zaključavanje, jer je diskusija pristojna i sagovornici uvažavaju jedni druge, daju svoja mišljenja ali ne šire nikakve ideologije ni propagandu. Ono što bismo ipak mogli uraditi jeste premeštanje teme u nejezički deo foruma, jer mi se čini da tema nema mnogo veze s jezikom.)
Твоја фамилија је вероватно била продуховљена и напредна по питању поседовања нормалне свести. Ја имам тезу да су нормални људи засебна светска нација која је у свакој држави национална мањина. Мислим да је Раде говорио о оном нижем, материјалном типу који је, нажалост, код нас бројнији. Није битно ко си и шта си, него чији си, које си вере итд.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: rade27. 04. 2013. у 11.56
Ја имам тезу да су нормални људи засебна светска нација која је у свакој држави национална мањина.
Ово ми се баш свиђа, с твојом дозволом преузећу као цитат.
Ја сам имао у виду чисто лични доживљај који - као и свако партикуларно искуство - може веома много да одступа од просека. И наравно, стално правим исту грешку, мерим друге својим аршином. Али, уз те ограде чињенице су следеће: од мојих другарица из школске клупе (основна и средња школа) ниједна (!) муслиманка није се удала ни за Србина, ни за Хрвата. При томе њихови родитељи не само да нису били затуцани, поједини су чак и сами били просветни радници. Међутим, ни они нису могли да се издигну изнад средине. Знам само за два мешана брака где су се Муслиманке удале за једног Србина и једног Црногорца. Прва је то могла да уради јер јој је отац већ био умро па није имао ко да се буни, а друге се одрекла цела фамилија и морала је да промени и веру, и име.
Управо зато што сам баш дуго живео у Босни не могу да прихватим постојање босанског језика. Ми смо тада сви говорили исти језик и сви смо се слагали да се он зове српскохрватски. Прођу године и сад се из националистичких разлога каже да то није исти језик и да треба да има три имена. Докле то иде види се по томе што су у моје време Муслимани сасвим нормално говорили "хиљада" и "недјеља", да би сада прешли на "тисућу" и "тједан", е да би се разликовали од Срба. Мислим да се тако не гради језички корпус.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни27. 04. 2013. у 12.02
Lepo ja kažem. Što se Bosne tiče, svi su u pravu i niko nije u pravu.
Rade, jesi li živeo u manjem mestu, ili u Sarajevu? (Pitanje je možda smešno, ali i sami Bosanci su još pre rata imali izreku "Zbogom Bosno, odo’ u Sarajevo", čime su isticali različitost Sarajlija od ostatka Bosne. Ne znam koliko u tome ima istine, samo napominjem ono što znam.)
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk27. 04. 2013. у 12.28
Сличан проблем овоме имају и Грци са Македонцима, јер иако ми не знамо за друге Македонце осим словенске нације Македонаца, у грчком језику, традицији и култури, Македонци су грчки становници области „Македонија“ која се својим већим делом налази у Грчкој.
Super što si se setio tog primera, jer on, po meni, odlično pokazuje da je to smejurija. Očigledno je da Makedonci zaista pretenduju na nekakve veze sa antičkim Makedoncima (aerodrom "Aleksandar Veliki", projekat Skopje 2014 itd.), ali kao da je to mnogo važno, kao da će se zbog toga zaista zaboraviti da su antički Makedonci uistinu bili Heleni, kao da bi se prihvatanjem imena Makedonije legalizovale navodne pretenzije koje Makedonija (BJR) ima prema grčkoj oblasti Makedonija itd.
Гледај, морамо разграничити историјску истину од људских права. Ја имам право да променим име, презиме, националност итд. али не могу да променим то ко ми је отац, како се он звао и који су ми датум и место рођења. Такве ствари су објективне чињенице. Нашој страни се не може и не сме замерити бављење историјом и постављање једног логичног питања, ако су територијом средњовековних српских држава и области завладали Турци и ако је током векова православно српско становништво прелазило на ислам, где се данас налазе Срби муслимани?
Ali prvo, ja ne znam da je tada bilo Srba u današnjem smislu. Drugo, činjenica je da većina Bošnjaka govori druge (bosanske) govore od Srba, dok većina Srba i u Bosni i nekada u Hrvatskoj govori istočnohercegovački dijalekat, što pokazuje da su se u te krajeve (inače uglavnom nenaseljene) naselili, je li, iz Istočne Hercegovine u neko skorije vreme, odnosno, da Bošnjaci i Srbi uglavnom imaju odvojen razvoj još od srednjeg veka.
I treće, šta i da jesu islamizirani Srbi? Da li će se isticanjem toga rešiti neki problem? Da li je loše biti musliman? I da li su današnji ljudi (Bošnjaci) krivi što su neki njihovi davni preci promenili veru? Itd.
Те ствари на страну, ми ако данас признајемо (а признајемо) право Бошњака на национални језик, тај језик третирамо исто као што третирамо мађарски или румунски. Не можемо неговати ту орвеловску двомисао у којој ће у исто време бошњачки језик бити и наш матерњи језик и матерњи језик неког другог. Још је и добро што се то лудило зауздава, јер исто тако имамо и апсолутно право да смислимо и неки наш назив за национално име Бошњака (као што и они уводе нека своја значења резервисане речи „Србијанац“ и „србијански“) сва је срећа па се ка томе не иде. У српском језику, постоји земља Босна и њени житељи Бошњаци, Хрвати и Срби који имају засебне националне језике. За решење за именовање језика Бошњака није потребна нека виша наука и ту нема шта да им се призна или не призна. На пример, нема говора о томе да ли ми Бугарима признајемо да су Б’лгари и да ли признајемо да је бугарски језик заправо б’лгарски. Одвојен језик, одвојене приче и ћао. Хоћемо заједнички језик јер су нам сва четири стандардна језика на истој основи – скупи мешовит тим стручњака да установе стандард, одреди том језику име и опет ћао. Нема међурешења.
Ali istina je da to jeste jedan jezik, ali da ga svako želi, i ima pravo, nazivati svojim nacionalnim ili već kojim drugim imenom. Ne mora da postoji jedinstven standard da bi jezik bio jedan, srpskohrvatski nije usamljen kao policentričan standardni jezik.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: rade27. 04. 2013. у 12.56
Мањем, наравно. :)
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: J o e27. 04. 2013. у 23.27
Ја само, Вуквуче, не разумем која то традиција на́зива босански за језик Бошњака постоји међу Србима. У тренутку када је тако именован, босански Срби су реаговали, а мало касније и Одбор за стандардизацију.
Зашто, још, инсистираш на поштовању назива босански као оригиналног, ако је то у свему политичко питање, како и сам констатујеш?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk28. 04. 2013. у 00.16
Pa ne, ja govorim da ne postoji drugačija tradicija, tako da je prirodno da ga zovemo onako kako ga sami govornici zovu.
Ako je za lingvistiku jezik srpskohrvatski, kao policentričan standardni jezik, sa četiri lokalne standardne varijante, gde se standard sa centrom u Zagrebu zove hrvatski, standard sa centrom u Beogradu srpski, standard sa centrom u Podgorici crnogorski, kaži ti meni kako bi se u takvoj "srpskohrvatskoj lingvistici" neutralno (ili najneutralnije) zvao standardni jezik sa centrom u Sarajevu?
Ili: da li bi bilo normalno da u Sarajevu i Zagrebu standard sa centrom u Beogradu zovu srbijanski jezik?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: J o e28. 04. 2013. у 00.25
Како и зашто неутрално кад ни остале варијанте нису неутралне, него политички мотивисане (исто онолико политички колико и имена језика других нација, где се подудара)? Јасан је систем с осталим државама, али језиком Загреба, Београда и Подгорице говоре Хрвати, Срби, Црногорци, док у Сарајеву ново име језика треба само Бошњацима.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk28. 04. 2013. у 00.29
Mislim da se ne razumemo, a ja ne umem bolje da objasnim svoj stav.
Samo, kako to da nije problem da se jezik Podgorice zove crnogorski? Zar u Crnoj Gori nema Srba i zar oni nisu jednako autohtoni i konstitutivni kao Crnogorci? Štaviše, kako nije problem da se Crnogorci zovu Crnogorci?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Зоран Ђорђевић28. 04. 2013. у 09.34
За мене ће Мујо и Хасо остати Босанци.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни28. 04. 2013. у 11.15
Šalim se, ali vicevi o Muji i Hasi se savršeno uklapaju u bošnjačko viđenje BiH. Bosanci na bošnjačkom su Mujo i Haso, ne neki tamo Slavoljub ili Miroljub.
Zaista je interesantno da u vicevima o Bosancima uvek imamo Muju, Hasu i Fatu, ponekad Sulju.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни28. 04. 2013. у 11.18
Samo, kako to da nije problem da se jezik Podgorice zove crnogorski? Zar u Crnoj Gori nema Srba i zar oni nisu jednako autohtoni i konstitutivni kao Crnogorci? Štaviše, kako nije problem da se Crnogorci zovu Crnogorci?
Pa verovatno zato što nemamo neko drugo ime za Crnogorce, za Bosance smo imali, pa smo iskoristili, kako bismo ih razlikovali od Srba u BiH. Za Crnogorce nemamo, te moramo da ih zovemo isto kao što se oni sami zovu na njihovom "materinjem" jeziku, koji je eto, od pre par godina, sasvim drugačiji od onog kojim su vekovima govorili.
Ovo je dobro pitanje, na koje sigurno naši lingvisti, koji su krstili Bosance Bošnjacima, sigurno nemaju odgovor. Ali, ima još boljih pitanja, ali za političare, na koje oni nemaju odgovor. Ili ga imaju, ali ti odgovori obično nemaju veze s mozgom ni stvarnošću. O, bože, ima li ljudskoj gluposti i sujeti kraja?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: J o e28. 04. 2013. у 12.05
Разлика између нације Црногораца и Бошњака јесте у томе што ови други имају заиста другу историју, веру, обичаје — посебног основа да буду / да се осећају као друга нација у односу на Србе и Хрвате. Националност Црногораца и Срба из Црне Горе фактички (= историјски) је једна, а само номинално двојна, као плод политике последњих двадесетак или педесетак година. Другим речима, Срби из Црне Горе јесу Црногорци (у географском смислу), Срби из Босне јесу географски Босанци, али нису Бошњаци/Муслимани. Зато је такво поистовећивање много грубља грешка.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk28. 04. 2013. у 12.14
Ali nije to bilo pitanje…
Nema veze, ionako se nećemo složiti. :)
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Бруни28. 04. 2013. у 12.35
Јое, ја лично мислим да око ових питања (типа, ова нација постоји, ова не) не постоји апсолутна истина. Оно што је теби тешка грешка, мени није, и обрнуто. Ти мислиш (ако се не варам) да на основу историје која стоји иза Црногораца они имају веће право да тврде да су посебан народ од Бошњака. Ја не. Јер, сваки народ је морао да настане у неком тренутку. Припадност неком народу не стиче се бројањем крвних зрнаца (јер, толико смо сви образовани да знамо да нам је свима састав крви исти), него личним осећањем припадности одређеној групи. Оно што реално не може да се ради јесте измишљање нове историје, ту се свакако слажем с тобом. Али, да ли Бошњаци постоје или не, за мене постоје, ако они сами желе да постоје.
Вуквуче, не морамо се сложити, то није циљ ове, нити било које дискусије. Циљ је размена мишљења, не да се постигне да твој саговорник промени мишљење. Иначе, морам признати да ми је врло драго што ова дискусија још увек одржава веома висок ниво једне културне дискусије, доказ да ипак можемо стајати на супротним странама, али дискутовати без вређања и подигнуте тензије.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Зоран Ђорђевић28. 04. 2013. у 13.33
Zaista je interesantno da u vicevima o Bosancima uvek imamo Muju, Hasu i Fatu, ponekad Sulju.
Насликао Хасо једну слику и однео у галерију да је прода. Лепа ти је слика, каже галериста, како се зове? — "Мујо у Зеници". — А ко је ова гола жена у кревету? — Фата. — А овај голи човек крај ње? — Суљо. — А где је Мујо? — Па у Зеници.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: rade28. 04. 2013. у 13.41
Зен’ци …
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk28. 04. 2013. у 14.22
Вуквуче, не морамо се сложити, то није циљ ове, нити било које дискусије. Циљ је размена мишљења, не да се постигне да твој саговорник промени мишљење. Иначе, морам признати да ми је врло драго што ова дискусија још увек одржава веома висок ниво једне културне дискусије, доказ да ипак можемо стајати на супротним странама, али дискутовати без вређања и подигнуте тензије.
Pa nije potrebno da se složimo, ali počeli smo da se nastavljamo tj. ja sam počeo da se ponavljam bez veze.
Najjednostavnije rečeno, lingvistika kao nauka je anacionalna. Ona uzima nacionalnost kao fakat, pa tako i nacionalna deljenja i imenovanja jezika, ali prema tim faktima ne (treba da) zauzima nikakav dalji vrednosno-politički stav.
Fakat je da, da kažemo tako, oni koji tvrde da govore bosanskim jezikom taj jezik zovu bosanski. Ja nemam šta (tj. i da imam šta, nemam na to pravo u onom zajedničkom obrazovnom, medijskom i političkom prostoru u kome ljudi koji svoj jezik zovu srpski i ljudi koji svoj jezik zovu bosanski treba zajedno da funkcionišu, za šta je uslov između ostalog, ili pre svega, da jedni drugima ne negiraju identitet, tj. nacionalnost, veru, jezik i naziv jezika), a naročito lingvistika nema šta da se prema tome vrednosno-politički određuje. To je prosto fakat i ja ga uzimam zdravo za gotovo.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Зоран Ђорђевић28. 04. 2013. у 16.47
Najjednostavnije rečeno, lingvistika kao nauka je anacionalna. Ona uzima nacionalnost kao fakat, pa tako i nacionalna deljenja i imenovanja jezika, ali prema tim faktima ne (treba da) zauzima nikakav dalji vrednosno-politički stav.
Мислим да се језик којим се говори у Аустралији више разликује од оног који се говори у Енглеској, али нико нема намеру, бар не званично, да прави нов језик.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Vukvuk28. 04. 2013. у 17.20
Da, i?
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Belopoljanski28. 04. 2013. у 17.26
Мислим да се језик којим се говори у Аустралији више разликује од оног који се говори у Енглеској, али нико нема намеру, бар не званично, да прави нов језик.
Али, овде се не говори о питању права Бошњака да себе сматрају нацијом и да имају засебан стандардни језик. Они то право имају. Исто то право имају и говорници енглеског у Аустралији. (Нпр. како то да енглески досељеници у Аустралију и на Нови Зеланд одједном више нису по националности Енглези, него Аустралијанци и Новозеланђани?) И једни и други имају право да стварају засебан језички стандард и да га не стварају; једни су одабрали једно, други друго, а обоје самостално доносе одлуку на основу свог права да је донесу.
На пример, Американци имају властити стандардни језик, са властитим правописом, властитим речником и властитом граматиком, који се разликују од енглеских. Једина разлика у односу на наше локалне прилике је у томе што они тај свој стандардни језик и даље зову енглеским.
Допуна: И то је та наша сујета. Никоме не би сметало да нпр. Бошњаци за себе прогласе да су нација српског порекла, а свој језик да назову нпр. „босански српски“. И даље би били засебна нација, и даље би имали засебан стадардни језик, али могу да се кладим да то одједном не би никоме сметало. А идеја да заиста сви будемо једна нација или да бар имамо заједнички стандардни језик, а који само у свом имену не би носили (српско) национално обележје, за то бисмо били спремни и да убијемо.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Зоран Ђорђевић28. 04. 2013. у 18.13
Никоме не би сметало да нпр. Бошњаци за себе прогласе да су нација српског порекла, а свој језик да назову нпр. „босански српски“.
Би, у томе и јесте суштина.
: Одг.: Klajn: ’Francužani’ i ’Hrvaćani’, vs. Srbijanci i Bosanci
: Astijanaks16. 07. 2013. у 13.57
Koje su to dve studije koje se spominju u prvom postu?