Српски језички атеље => Правопис => Транскрипција => : Бруни 13. 03. 2013. у 20.48
: Habemus papam Franciscum
: Бруни13. 03. 2013. у 20.48
Upravo je izabran novi papa. Argentinac, Horge Mario Begoljo (Jorge Mario Bergoglio), alias Fransisko I.
Ubih se razmišljajući kako će mu ime biti na srpskom. Pade mi na pamet Franja, alii nije, to je za Fernanda. Kako je na srpskom za Fransiska, Frančeska, ili Fransou?
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Зоран Ђорђевић13. 03. 2013. у 20.52
Има овде. (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/2/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82/1284246/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%85%D0%B5+%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE+%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%99%D0%BE+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0.html)
Француски кардинал Жан-Луи Торан званично је објавио "хабемус папам" (имамо папу), а са балкона базилике Светог Петра вернике је поздравио нови поглавар Римокатоличке цркве - досадашњи аргентински кардинал Хорхе Марио Бергољо, од данас папа Фрања Први.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни13. 03. 2013. у 20.54
Franja. Jeste. I Francisco de Asis je Franja Asiški.
A taj kardinal koji ga je objavio bii trebalo da bude Žan-Luj, ne Lui.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e13. 03. 2013. у 20.56
Управо хтедох да отворим тему. Један папа — четири имена. Латински је Franciscus, италијански Francesco, енглески Francis. Пошто сам ухватио пренос када је објављено његово име, брзо сам потражио како ће ко пренети. Засад је у игри наших новинара: Фрањо, Фрања, Франческо, Франсис.
Ако већ имамо Фрању Асишког (са -о), мислим да би и се и овај тако морао звати. Да подсетим, имена папа се преводе, не транскрибују.
(У наслову треба Habemus papam.)
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни13. 03. 2013. у 21.08
BTW, Sad upravo čuh na TV, Španci izgovaraju njegovo prezime kao Bergoglio, ne kao Bergoljo… Kako bi bila pravilna transkripcija? Ipak prema ital. ili kako to izgovaraju Španci?
(Joj, znam da je habemus papaM. Već su me na FB opomenuli… :P)
Nego, meni nije jasno kako je Ferdinand I Franja I (onaj što su ga ubili u Sarajevu), a i Franz (to bi bilo na nemačkom Fransisko, Frančesko itd.)
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e13. 03. 2013. у 21.11
Италијанског је порекла, -љ-.
: Одг.: Habemus papa - Fransisko I
: J o e13. 03. 2013. у 21.13
Престолонаследник је био Franz Ferdinand. Фрањо је од овог првог имена.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни13. 03. 2013. у 21.17
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar13. 03. 2013. у 22.14
Ma ne, nego nekog ko će da upita nekog drugog ko će da upita nekog trećeg ko će da upita nekog četvrtog ko će da upita njega lično.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e13. 03. 2013. у 22.17
Не делује да си озбиљан. Мада ме не би изненадило ни да јеси. ;)
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar13. 03. 2013. у 22.17
[bua]
: B92
IZVOR: B92, BETA, TANJUG Vatikan — Kardinal Horhe Mario Bergoljo iz Buenos Airesa je novi papa. On je prvi papa jezuit ikada. On će nositi ime Franja I.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e13. 03. 2013. у 22.19
А што плачеш: због -а, -љ-, Аиреса или икада?
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar13. 03. 2013. у 22.20
Не делује да си озбиљан. Мада ме не би изненадило ни да јеси. ;)
Preformulisano ozbiljnim tonom: Vatikan ima zvaničnu veb-stranicu i ljude koji je održavaju. Pretpostavljam da može pronaći zvaničan odgovor i na to pitanje.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar13. 03. 2013. у 22.23
Да. Чини ми се даје то код нас уобичајено. Мислим да је облик језуит заправо кроатизам.
Него, да се вратим на тему. Цитат из овог чланка (http://www.nspm.rs/hronika/vatikan-ponovo-crni-dim-nastavlja-se-izbor-novog-pape.html) гласи: Аргентински кардинал Хорхе Марио Бергољо нови је поглавар Римокатоличке цркве, а одабрао је име Франциско Први.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни14. 03. 2013. у 11.00
Vidim da su prepisali sa RTS ono Lui. Ne valja to Francisko. Treba Fransisko.
Meni je svejedno jezuit ili jezuita. Ne vidim što bi jezuit bilo hrvatski.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: расејан14. 03. 2013. у 11.14
Зар се то код нас не зове исусовац?
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e14. 03. 2013. у 11.18
Зове се и тако.
Франсиско, мислиш, по шпанском? Франциско би било адаптација латинског Franciscus.
Главна ће сад бити недоумица Фрањо/Фрања. За шта гласате?
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни14. 03. 2013. у 11.53
Ja sam za Franja, ali vidim na njiki da su nasli refernece kod Klajna i u P10 za Franjo, prema Franjo Asiški.
PS: Ne verujem da su novinari transkribovali s latinskog, nego su gledali neki španski izvor. Mislim da je latinski malo previše za današnje novinarstvo u Srbiji.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Orlin14. 03. 2013. у 12.08
Usput, koliko ja znam, Englezi i drugi anglofoni ponekad koriste latinska imena za pape (npr. Pius XII), a ponekad prevode (npr. John-Paul II). Jesam li u pravu? Koristite li i vi latinska imena za neke pape?
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни14. 03. 2013. у 12.14
Usput, koliko ja znam, Englezi i drugi anglofoni ponekad koriste latinska imena za pape (npr. Pius XII), a ponekad prevode (npr. John-Paul II). Jesam li u pravu? Koristite li i vi latinska imena za neke pape?
Ne, mi ih uvek prevodimo, kako rekoh ja u prvom postu.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Orlin14. 03. 2013. у 12.16
Usput, koliko ja znam, Englezi i drugi anglofoni ponekad koriste latinska imena za pape (npr. Pius XII), a ponekad prevode (npr. John-Paul II). Jesam li u pravu? Koristite li i vi latinska imena za neke pape?
Ne, mi ih uvek prevodimo, kako rekoh ja u prvom postu.
I ja sam to znao, ali ne mislim da bi se sva imena mogla prevesti. Kako bi bio npr. Pius?
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Зоран Ђорђевић14. 03. 2013. у 12.44
Нисам једини (http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=jezuita&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CD8QqQIwAg&url=http%3A%2F%2Fwww.blic.rs%2FVesti%2FSvet%2F372109%2FPapa-Franja-prvi-Latinoamerikanac-i-jezuita-na-celu-Vatikana&ei=ErdBUaDvF4jMswaT7ICQDg&usg=AFQjCNG8HoOhuW1QRN7Bim2y2wW8RYI_Ng&bvm=bv.43287494,d.ZWU).
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: woland14. 03. 2013. у 14.35
Ja sam mislio da Zoran kao grešku navodi ono ikada u izrazu "prvi jezuit ikada". Meni je običnije jezuit, ali sam svjestan toga da može i jezuita.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни14. 03. 2013. у 14.48
Usput, koliko ja znam, Englezi i drugi anglofoni ponekad koriste latinska imena za pape (npr. Pius XII), a ponekad prevode (npr. John-Paul II). Jesam li u pravu? Koristite li i vi latinska imena za neke pape?
Ne, mi ih uvek prevodimo, kako rekoh ja u prvom postu.
I ja sam to znao, ali ne mislim da bi se sva imena mogla prevesti. Kako bi bio npr. Pius?
Pa ako se ne prevode, mogu se prilagoditi. Pius je Pije. Papa Pije.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Miloš Stanić14. 03. 2013. у 15.22
Čak i Hrvati koji obično ni ne transkribuju strana imena prevode imena papa. Tako je bio papa Ivan Pavao.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни14. 03. 2013. у 15.25
Ja mislim da je taj običaj univerzalan i da se tako radi u svim jezicima. A i pape obično uzimaju imena svetaca, koji su takođe u svakom jeziku prevedeni, tako da i nije teško nastaviti s tom tradicijom.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Orlin14. 03. 2013. у 16.14
Čak i Hrvati koji obično ni ne transkribuju strana imena prevode imena papa. Tako je bio papa Ivan Pavao.
Da, u svim jezicima ili prevode imena papa ili prilagođavaju latinska imena ako ne postoji prijevod (posljednje vrijedi za jezike u kojima se bilo kakva latinska imena prilagođavaju; npr. engleski i njemački nemaju takav običaj i čuvaju latinski oblik kada ne prevode).
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Зоран Ђорђевић15. 03. 2013. у 16.17
Ne, to osim toga, nema nikakvog smisla. G ispred I i E se izgovara kao H. A ovde je G ispred O i ispred suglasnika. [/quote] Смисао није битан… од тих Римљана* сам чуо свашта… чак и наша женска имена на -јана прочитана као -хана.
—— Латинска Америка се тако зове јер тамо говоре латински, дакле то су Римљани :љ
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни18. 03. 2013. у 21.08
Aj rasejani, ne zezaj. :D
Evo jpš jednog snimka, a inače mi je moj drug Argentinac rekao da svi izgovaraju Bergoglio.
Dakle, NE prema italijanskom. Šta sad?
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Шоми18. 03. 2013. у 21.55
Па Бергоглио, како га и изговарају његови Аргентинци, како шта? :)
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни18. 03. 2013. у 21.59
Докажи ти то сад онима на Википедији као и свим могућим српским медијима.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Шоми18. 03. 2013. у 22.12
Да туримо у недоумице на сајту?
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar18. 03. 2013. у 22.18
Ali njegov otac je rođen u Italiji, a mati mu je porijeklom Italijanka, tako da nisam siguran kako bi izgovorio svoje prezime na španskom.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 10.09
Ali njegov otac je rođen u Italiji, a mati mu je porijeklom Italijanka, tako da nisam siguran kako bi izgovorio svoje prezime na španskom.
Pa kao i svaki drugi Argentinac, valjda.
Šomi, rado, ali nismo sigurni koji put treba da sledimo, jer je i nama samima to nerešena nedoumica. Ja sam nešto razmišljala da pišem Klajnu, i po pitanju prezimena i po pitanju imena pape. Videću to danas da uradim, i da mu objasnim kako stoje stvari u Argenitni i španskom jeziku uopšte.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: woland19. 03. 2013. у 10.56
Primijetio sam da se u većini medija iz Srbije novi papa naziva Franja. Meni to djeluje pogrešno jer, koliko znam, oblik FranjA na postoji u realnom životu, to jest niko se ne zove tako.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 11.07
Primijetio sam da se u većini medija iz Srbije novi papa naziva Franja. Meni to djeluje pogrešno jer, koliko znam, oblik FranjA na postoji u realnom životu, to jest niko se ne zove tako.
Zbrku su je verovatno uneo sam Klajn i Društvo za primenjenu lingvistiku. Na Vikipedji pogiboše, a padoše i neki blokovi oko jednog jedinog slova. Evo ti linka pa vidi i sam (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%9A%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B0_1)…
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: woland19. 03. 2013. у 11.10
Primijetio sam da se u većini medija iz Srbije novi papa naziva Franja. Meni to djeluje pogrešno jer, koliko znam, oblik FranjA na postoji u realnom životu, to jest niko se ne zove tako.
Zbrku su je verovatno uneo sam Klajn i Društvo za primenjenu lingvistiku. Na Vikipedji pogiboše, a padoše i neki blokovi oko jednog jedinog slova. Evo ti linka pa vidi i sam (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D1%9A%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B0_1)…
Hvala na linku, malo sam pogledao i dosta mi je. Odustajem :D
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 11.25
Ma, pisaću Klajnu i izložiti sve dosad izrečene argumente, pa neka nam kaže šta misli…
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 11.46
Je li može ovako? Jedino oko čega nisam sigurna jeste da li da mu kažem da je njegova izjava izazvala negodovanja kod Srba u RS ili da to nekako preskočim? Mislim, da preskočim deo onjegovoj izjavi, ne to da Srbi u RS kažu takođe Franjo.
Poštovani prof. Klajn,
Pišem vam povodom imena novog pape, kako crkvenog koje je uzeo kao papa, tako i njegovog pravog imena dok je bio još uvek kardinal. Što se tiče prvog, imamo nedoumicu da li je bolje Franjo ili Franja. Štampa je koristila u vestima o objavi papinog imenovanja i jedan i drugi oblik, ali sad izgleda da preovladava Franja. S jedne strane, prema vašoj izjavi Pressu, kao i izjavi Drušva za primenjenu lingvistiku, srpski oblik za ovo ime je Franja. Međutim, ako uzmemo u obzir da je papa uzeo ime jednog sveca koji se u Pravopisu (2010) imenuje na više mesta kao Franjo Asiški, ako uzemo u obzir da i vi u svom RJN takođe ovog sveca imenujete kao Franjo Asiški, logično bi bilo slediti tu liniju i novog papu takođe zvati Franjo. Dalje, iz razgovora koji su se vodili na Vikipediji na srpskom, na primer, saznajemo da i Srbi u Republici Srpskoj takođe ovo ime izgovaraju sa –o, i ne mali broj njih je, da tako kažemo, podigao obrvu na vašu izjavu da Franjo kažu Hrvati, a da Srbi kažu Franja. Pored toga, veliki deo zapadne Srbije koristi oblik na -o. Takođe, ako ostavimo Franja Asiškog po strani, i Franc Jozef se u P10 pojavljuje kao Franjo Josif, a ne Franja Josif. Rado bismo čuli vaše mišljenje koje uzima u obzir sve ove navedene argumente.
Što se tiče papinog pravog imena, tačnije, prezimena, srpska štampa je jednoglasno objavila njegovo prezime transkribovano kao Bergoljo, prema italijanskom izgovoru. Dilema je u sledećem: papa je sin italijanskih emigranata u Argentinu, a u Argentini, italijansko prezime Bergoglio izgovara se baš tako: Bergoglio, što se može videti i na nekoliko video snimaka na Jutjubu raznih argentinskih emisija i vesti u kojima se objavljivalo imenovanje pape. Tim pre što se ime njegovog oca svuda navodi u čisto španskoj verziji, samo prezime ostaje ispisano prema italijanskom — José Mario Francisco Bergoglio – da je italijanski, bilo bi Giuseppe Mario Francesco, a ne José Mario Francisco. Ostaje još jedino videti kako sam papa izgovara svoje prezime, ali mi se čini da je to nažalost malo teže naći (barem se ne može naći na Jutjubu). Dakle, uzevši u obzir sve ove argumente, molimo vas za mišljenje o tome kako treba transkribovati papino prezime: Bergoljo, prema italijanskom, ili Bergoglio, prema španskom izgovoru.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: woland19. 03. 2013. у 11.56
Dobro si to sročila, Bruni :) Mada, dobro je rekao neko sa Vikipedije da treba vidjeti kako će novom papi glasiti ime kod svještenstva SPC, sem ako se i oni ne posvađaju oko toga ;)
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e19. 03. 2013. у 12.00
Primijetio sam da se u većini medija iz Srbije novi papa naziva Franja. Meni to djeluje pogrešno jer, koliko znam, oblik FranjA na postoji u realnom životu, to jest niko se ne zove tako.
Zbrku su je verovatno uneo sam Klajn i Društvo za primenjenu lingvistiku. Na Vikipedji pogiboše, a padoše i neki blokovi oko jednog jedinog slova.
Ма какво Друштво за примењену лингвистику?! Откад је то тело релевантно за транскрипцију, и, уопште, за норму?
Ја мислим да Фрања као мушко име није никада било уобичајено (да не кажем да није постојало) у источној традицији. РЈАЗУ бележи Фра́ња као женско име, а мушка Фра́ње и Фра́њо. Волео бих добити истинске доказе из српских споменика, или макар из докумената 19. века.
Ако је Клајн заиста оно рекао, у најмању руку је недоследан: што није онда прописао Фрања Асишки — и имена светаца се преводе!
Највише поражава што се фрањинци понашају као да је облик на -а несрпски. На страну Српска, највећи део западне Србије рекао би Фрањо. Иначе, то се не мора мењати по падежима Фрањо-Фрања-Фрању, већ и, уобичајено, по а-деклинацији: Фрањо-Фрање-Фрањи.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: woland19. 03. 2013. у 12.17
Највише поражава што се фрањинци понашају као да је облик на -а несрпски.
Ovo i jeste ključni razlog rasprave, po mom mišljenju. S tim što pretpostavljam da si napravio lapsus i da si htio napisati oblik na o.
Svetigora pres, novinska agencija Mitropolije crnogorsko-primorske, novog papu naziva Francisko, što govori da ni oni baš nemaju izgrađen stav kako bi trebalo zvati papu "po naški" pa su se odlučili za solomonsko rješenje - Francisko :) http://www.mitropolija.me/?p=10991#more-10991
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e19. 03. 2013. у 12.23
Ма какво Друштво за примењену лингвистику?! Откад је то тело релевантно за транскрипцију, и, уопште, за норму?
Da, ja sam im to na njiki objasnila, kao i to da se ne mora baš svaka božija Klajnova izjava u novinama shvatati kao Sveto pismo, ali nema, oni teraju po svome. Zapravo, da ne grešim dušu, samo jedan tera po svome, a inače je po stavovima veoma blizak pajtaš našem starom poznaniku koji se ovde naljutio kad smo mu rekli da previše bukvalno i previše kruto tumači pravila.
Inače, da šaljem ovo ovako?Dodala sam i to za zapadnu Srbiju.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бојан Башић19. 03. 2013. у 13.33
@Bruni:
Izostavio bih ovaj deo: „Dalje, iz razgovora koji su se vodili na Vikipediji na srpskom, na primer, saznajemo da i Srbi u Republici Srpskoj takođe ovo ime izgovaraju sa –o, i ne mali broj njih je, da tako kažemo, podigao obrvu na vašu izjavu da Franjo kažu Hrvati, a da Srbi kažu Franja. Pored toga, veliki deo zapadne Srbije koristi oblik na -o.“ Za transkripciju ne može biti bitno ko se ljudi zbog čega, te mi se čini da ovaj deo samo razvodnjava priču. (Setimo se kako je svojevremeno naš poznanik Peđa galamio da objasni kako je izraz Srbijanac nedopustiv jer njega to vređa!?)
Ја мислим да Фрања као мушко име није никада било уобичајено (да не кажем да није постојало) у источној традицији.
Nisam siguran da te razumem. Ime Franja jedino je i moglo postojati samo u istočnoj tradiciji — upravo u zapadnoj je izvesno da glasi Franjo. Ili možda želiš da kažeš kako to ime uopšte ne postoji (dakle: ni u istočnoj tradiciji, ni drugde)? Povodom toga, sećam se da se jedan komšija moje babe zvao upravo Franja (i sad se, verujem, zove tako :), nego govorim u prošlom vremenu zato što ga dobrih petnaest godina nisam video niti čuo išta o njemu; ako je bitno godište, cenim da sada ima trideset i nešto preko).
Prosvjetin imenoslov uredno beleži ime Franja, a zanimljivo je da Rečnik ličnih imena kod Srba Milice Grković beleži Franić, Franko i Frano, ali nema ni Franja ni Franjo! Najverovatnije je ovo prosto omaška.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 13.46
Bojane, slažem se da za transkripciju nije bitno šta ko misli i šta koga vređa, ali ovde se ne radi o transkripciji nego o prevodu imena u srpski jezik, jer je to tradicija za imena papa, pa samim tim jeste bitno kako to ime izgovaraju Srbi van (uže) Srbije jer time možemo prihvatiti ili diskvalifikovati jedan od dva moguća oblika (Franjo je samo hrvatski ili Franjo je ok i u srpskom). Ja bih to svakako ostavila, ali nisam sigurna da nije pregrubo rečeno jer se upravo pozivan na njegovu izjavu u Pressu (koju, boga pitaj, možda uopšte nije ni dao s obzirom na reputaciju Pressa).
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Father Jape19. 03. 2013. у 13.48
Što se drugog dela pitanja tiče, ja zastupam stav da je izgovor predaka poznate ličnost na njihovom maternjem jeziku irelevantan, odnosno da je jedino bitan izgovor dotične osobe na njenom jeziku.
Klajn je, koliko se sećam, pokušavao da "Pačino" argumentuje italijanskim izgovorom, umesto da ukaže na to da je u pitanju američko prezime, te da je jedino engleski izgovor bitan (prema kom bi, jelte, opet bilo sistemski "Pačino"), tako da verujem da on ne deli moj stav.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 13.48
BTW, neko je negde pomenuo da se Franja pominje i u Bibliji. Da li neko ima ideju o kome bi to moglo da se radi, jer Asiški svakako nije.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e19. 03. 2013. у 13.51
Bojane, slažem se da za transkripciju nije bitno šta ko misli i šta koga vređa, ali ovde se ne radi o transkripciji nego o prevodu imena u srpski jezik, jer je to tradicija za imena papa, pa samim tim jeste bitno kako to ime izgovaraju Srbi van (uže) Srbije jer time možemo prihvatiti ili diskvalifikovati jedan od dva moguća oblika (Franjo je samo hrvatski ili Franjo je ok i u srpskom). Ja bih to svakako ostavila, ali nisam sigurna da nije pregrubo rečeno jer se upravo pozivan na njegovu izjavu u Pressu (koju, boga pitaj, možda uopšte nije ni dao s obzirom na reputaciju Pressa).
Па додај само „наводној“. Ја исто не бих брисао шта би рекли Срби у Српској. Само, мислим да не треба да одвајаш у посебне реченице — иза „облик са -о“ додај: „(а тако је и у већем делу западне Србије)“.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Vukvuk19. 03. 2013. у 13.51
Teško da se Franjo/Franja pominje u Bibliji, Franciscus je latinsko ime, dok su imena u Bibliji semitskog porekla…
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Vukvuk19. 03. 2013. у 13.53
Ups, lupam, to je u Starom zavetu, moglo bi u Novom.
Edit 1: Ali proverio sam sad, nema.
Edit 2: Ime zapravo i nije uistinu latinskog porekla:
From Latin Franciscus ("French(man)") (from Francia ’France’, from the Germanic tribal name of the Franks, meaning frank, free), originally a nickname of St. Francis of Assisi.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e19. 03. 2013. у 14.03
Nisam siguran da te razumem. Ime Franja jedino je i moglo postojati samo u istočnoj tradiciji — upravo u zapadnoj je izvesno da glasi Franjo. Ili možda želiš da kažeš kako to ime uopšte ne postoji (dakle: ni u istočnoj tradiciji, ni drugde)? Povodom toga, sećam se da se jedan komšija moje babe zvao upravo Franja Prosvjetin imenoslov uredno beleži ime Franja, a zanimljivo je da Rečnik ličnih imena kod Srba Milice Grković beleži Franić, Franko i Frano, ali nema ni Franja ni Franjo! Najverovatnije je ovo prosto omaška.
ОК, онда има. Хвала на потврди. (Јеси ли сигуран, за сваки случај, да у Именослову то није женско име?)
Корисно би, ипак, било знати нешто о динамици и времену употребе овог имена.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бојан Башић19. 03. 2013. у 14.17
Bojane, slažem se da za transkripciju nije bitno šta ko misli i šta koga vređa, ali ovde se ne radi o transkripciji nego o prevodu imena u srpski jezik, jer je to tradicija za imena papa, pa samim tim jeste bitno kako to ime izgovaraju Srbi van (uže) Srbije jer time možemo prihvatiti ili diskvalifikovati jedan od dva moguća oblika (Franjo je samo hrvatski ili Franjo je ok i u srpskom).
U brzini sam pomenuo transkripciju, generalno za normu nije bitno čime se ko nalazi uvređenim. No, nema veze, moj predlog je bio da se to ukloni, ali ako drugi smatraju kako je bolje da ostane, onda neka ostane. :)
(Јеси ли сигуран, за сваки случај, да у Именослову то није женско име?)
Siguran sam, obrazloženo je kao „varijanta imena Francisko, Franjo“. Postoji i, zasebno, homonimno žensko ime kao odrednica, i tu je obrazloženje „1) ženski oblik imena Franjo; 2) hipok. od Franciska i sl.“
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 14.56
Imas pravo, necu objasnjavati ko se gde nasao uvredjenim, samo cu napomenuti da se Franjo koristi u RS i u zap. delovima Srbije.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 15.40
Poslato!
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Зоран Ђорђевић19. 03. 2013. у 16.09
Копирано са сајта РТС-а, из овог (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/2/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82/1285634/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD+%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B0+%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82+%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B5+%D1%83+%D0%9F%D1%80%D1%99%D0%B0%D0%B2%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D1%82.html) чланка:
О имену папе
Немачка јавност и медији су у првом моменту били у дилеми како да зову новог папу. Он носи име по светом Франческу (1181 - 1226), светитељу из Асиза, на латинском Францискус, преноси ВИА.
У Немачкој се асишки светитељ назива увек Франц, по овоме би се тако морао ословљавати и нови папа. Име Франц код Немаца је све ређе, мада се убраја у сто најчешћих.
Фудбалер Бекенбауер, рођен 1945. и поред "немодерности", од родитеља је добио име Франц, што није необично за Баварску, одакле потиче.
Тек данас, сви немачки медији прећутно су се усагласили: нови папа се зове Францискус, то звучи "аутентичније".
Францизи немају сличних проблема, за њих се папа зове Франсоа, за Шпанце и Португалце Франциско. Руси га зову Франциск, Мађари - Ференц, Енглези Френсис, Словаци - Франтишек, Словенци - Франчишек или Франц, где ово име носи 1.500 грађана.
Срби су последњег хабсбуршког цара Франца Јозефа (1830 - 1916) звали Фрања, који је имао у титули да је и "велики војвода војводства Србије".
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar19. 03. 2013. у 16.32
Ovo me podsjeti na onu priču o (J)unikodu.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 17.32
Za Špance i Portugalce je FranSisko, ne Francisko, pobogu.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Belopoljanski19. 03. 2013. у 20.13
Франсиско, мислиш, по шпанском? Франциско би било адаптација латинског Franciscus.
Главна ће сад бити недоумица Фрањо/Фрања. За шта гласате?
Ако би било да се бира између та два, онда у екавском стандарду свакако Фрања. Фрања Јосиф, Фрања Фердинанд итд.
Само… Фрања је надимак, не име. Код нас имамо традицију да Франце, Франке и сл. назовемо једноставно Фрањама, као кад бисмо Јозефа назвали Јовом или Паула Пајом. (С тим што одабир варијанте „Фрањо“ повлачи и да Јозеф не би био Јова/Јоца него Јово/Јоцо, а Паул Пајо.)
Плус, и код Хрвата постоји име Фрања са А, тако да О-варијанта није никакав аксиом, чак и ако погледамо у Хрвате као једине носиоце овог имена у нашем језику.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: J o e19. 03. 2013. у 20.28
Имамо ли доказе за хрватско Фрања?
У Правопису је једнозначно Фрањо Јосиф, Фрањо Асишки.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Belopoljanski19. 03. 2013. у 21.00
Имамо у хрватском онлајн именику, а и на Фејсбук се може бацити поглед да се види да се ради о мушкарцима.
Него, не паде ми на памет стање у Србији. Наш именик показује више од 200 претплатника са именом Фрања и исто тако више од 200 са именом Фрањо. Ја у Зрењанину знам једнога по имену Фрања… Телефонски именик показује за Зрењанин 4 претплатника са именом Фрањо и 16 са именом Фрања. За Нови Сад Фрања : Фрањо, 112 : 31. Панчево, Фрања : Фрањо, 22 : 3. Београд, 78:37 у корист варијанте „Фрањо“.
У Суботици, више од 200 „Фрањо“ наспрам само 4 „Фрања“. Али опет, Суботица је засебна прича.
Не знам откуд ФрањО Асишки (кад смо код тога, и ФрањО Јосиф). У старијој литератури наводили су се као „Фрања“, кад су Војводина и централна Србија у питању. За мене је Фрањо као и Јово, Перо, Ђоко итд.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни19. 03. 2013. у 21.01
BP, nisi čitao sve šta se ovde pisalo? Bojan baš reče da ima nekog komšiju koji se zove Franja. A nije Hrvat. Milsim, komšija.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Belopoljanski19. 03. 2013. у 21.09
Ма јесам, него сам изгледа након неколиких постова почео више да прелећем преко текста, па ми је то промакло.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни20. 03. 2013. у 21.29
Добили смо одговор да ћемо добити одговор мало касније :)
Na pitanje o papinom imenu i prezimenu pokuaću da odgovorim u NIN-u, u mojoj rubrici koja treba da izađe u četvrtak 28. marta. Budući da rubriku uvek aljem redakciji prethodnog petka, toga dana (22. marta) poslaću i Vama kopiju.Srdačan pozdravIvan Klajn
Не ради му изгледа Ш на тастатури… :P
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Belopoljanski20. 03. 2013. у 21.35
Ено, и у Њузу се спрдају о томе како је основана посебна комисија (наравно, са Клајном на челу) о именовању новог на српском језику.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни20. 03. 2013. у 21.44
Видео данас, случајно. Као да су нашу тему читали. :)
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни20. 03. 2013. у 22.01
Вала, или нас, или Википедију… :)
Надам се само да ће у текст укључити и презиме, јер мене у суштини више занима презиме него папско име. Уједно би ми решило недоумицу са свим аргентинским презименима и именима италијанског порекла.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Миланче21. 03. 2013. у 01.08
И мене исто занима то, да додам још и презимена италијанског порекла из Бразила пошто их у Бразилу има много више него у Аргентини.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Duja21. 03. 2013. у 07.15
Usput, kako Amerikanci izgovaraju Anthony la Paglia (Lapaglia?) ? Znam da ga obično transkribujemo la Palja, ali da li je opravdano?
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar21. 03. 2013. у 09.57
Kod Prćića ima Lapalja (sa љ), a tako daju i na engleskoj Vikipediji. Jedino da on sam preferira Lapaglija, ali sumnjam, pošto je i njemu otac Italijan.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Father Jape21. 03. 2013. у 10.04
Na Vikipediji daju Лапалја, očekivano jelte, pošto je to najbliže glasu /ʎ/. Mislim da je Amerikanka Kamil istog prezimena uglavnom bila /ˈpægliə/.
Sad mi se traže intervjui na Jućubu. ::)
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: расејан21. 03. 2013. у 10.13
Usput, kako Amerikanci izgovaraju Anthony la Paglia (Lapaglia?) ? Znam da ga obično transkribujemo la Palja, ali da li je opravdano?
Лапаглиа. Као што је и онај Абањале (Abagnale - канда еквивалент нашег Непергаће) испао Ебагнејл.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar21. 03. 2013. у 10.39
Jape: tačnija transkripcija jeste ЛЈ, ali Prćić stavlja uzvičnik kod izgovora. Dakle, ako je ispravan zapis na Vikipediji, onda treba pisati Љ a ne ЛЈ.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Orlin21. 03. 2013. у 11.36
Zar nije najbolje pitati katoličku crkvu u Srbiji? Ona je najzainteresiranija za ime novog pape na srpskome.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Belopoljanski21. 03. 2013. у 12.59
Ево како су папу именовали на сајту Београдске надбискупије:
(http://i48.tinypic.com/20j3ey9.jpg)
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Belopoljanski21. 03. 2013. у 13.05
Мада, на истом сајту и папу Јована Павла називају Иван Павао, а сам језик сајта варира од чистог стандардног хрватског до неке хибридне, екавизоване варијанте.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни23. 03. 2013. у 00.41
Dobili smo odgovor od Klajna. Klajn kaže, Franja i Bergoljo. Pošto je tekst pisao za NIN, koji će izaći 28. marta, sačekaću taj 28. mart pa ću onda postaviti i na forum celokupan odgovor.
Moram samo reći, moj utisak je da je, što se tiče prezimena, na njegovu odluku uticalo to što je čovek ipak prof. italijanskog. Videćete za šest dana. :D
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Vukvuk23. 03. 2013. у 02.00
Ali u tom slučaju bi i svi Amerikanci srpskog i hrvatskog porekla na -ič trebali biti na -ić…
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни23. 03. 2013. у 11.04
Ni ja se ne slažem, of kors. Pogotovu što kao primere daje italijanska imena gradova i osoba. Ovakav pristup remeti totalno ceo sistem koji je do sad uspostavljen a to je da se imena stranog porekla osoba rođenih u drugoj zemlji transkribuju prema izgovoru te zemlje a ne prema originalu. Stajnbek više nije Stajnbek nego Štajnbek, itd…
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar23. 03. 2013. у 11.15
Zavisi od pape. S obzirom na njegov kontakt s italijanskim, šta ako se trudi da izgovara svoje prezime na taj način? Otac mu je bio Italijan.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни23. 03. 2013. у 11.36
Pa to sam rekla Klajnu. Dala sam mu snimke s argentinske TV i rekla da jedino ostaje videti kako sam papa izgovara svoje ime, ali to je ipak malo teže naći, jer ne verujem da ima neki TV snimak gde on kaže Ja sam Horge Bergoljo/Begoglio.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Orlin23. 03. 2013. у 13.14
Pa to sam rekla Klajnu. Dala sam mu snimke s argentinske TV i rekla da jedino ostaje videti kako sam papa izgovara svoje ime, ali to je ipak malo teže naći, jer ne verujem da ima neki TV snimak gde on kaže Ja sam Horge Bergoljo/Begoglio.
Htjela si napisati Horhe Bergoljo/Bergoglio, zar ne? Koliko ja znam, j i g ispred e i i u španjolskome imaju jednak izgovor.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни23. 03. 2013. у 16.12
Pa to sam rekla Klajnu. Dala sam mu snimke s argentinske TV i rekla da jedino ostaje videti kako sam papa izgovara svoje ime, ali to je ipak malo teže naći, jer ne verujem da ima neki TV snimak gde on kaže Ja sam Horge Bergoljo/Begoglio.
Htjela si napisati Horhe Bergoljo/Bergoglio, zar ne? Koliko ja znam, j i g ispred e i i u španjolskome imaju jednak izgovor.
Da, da.. Omasila sam taster. Sa R, svakako.
PS:Uzas, pravi sam disaster.! Da, HorHe, Bergoglio. :blush:
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Orlin23. 03. 2013. у 18.17
Ne znam što je zanimljivije - izgovor sekularnog imena novog pape ili kakvo ime ćemo koristiti za njega kao papu. Pitanje o papskom imenu je mnogo praktičnije jer ga skoro nitko neće pominjati kao Jorge Mario Bergoglio, već kao papu Franciscus I (na latinskome) u brojnim nacionalnim inačicama (vidim da je u srpskome još uvijek diskutabilno za razliku od jezika u kojima ima općeprihvaćenog oblika za sveca Franciscus). Inače, vrlo je interesantno kako trebamo izgovarati argentinska prezimena talijanskog podrijetla - po "talijanskim" ili po "španjolskim" pravilima.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Бруни23. 03. 2013. у 19.01
Kako neće? Pa Jovana Pavla II su češće zvali papa Vojtila nego Jovan Pavle II. Evo baš sad gledam reklama na TV prodaju neke snimke njegovih da li propovedi šta li, i zovu ga papa Vojtila.
: Одг.: Habemus papam - Fransisko I
: Stoundar23. 03. 2013. у 19.18
(A da preimenujemo temu u Habemus papam Franciscum? Malo štrči ovako sa brojem, transkripcijom sa španskog i crticom.)
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Father Jape23. 03. 2013. у 19.36
Da, vidiš, i meni je prethodni papa u glavi bio zaveden prvenstveno kao "Racinger", iako bih da sam prinuđen da ga poimence navedem negde nazvao Benedikt.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Orlin23. 03. 2013. у 19.51
Kako neće? Pa Jovana Pavla II su češće zvali papa Vojtila nego Jovan Pavle II. Evo baš sad gledam reklama na TV prodaju neke snimke njegovih da li propovedi šta li, i zovu ga papa Vojtila.
Nisam znao, kod nas se koriste skoro isključivo "papska" imena (Йоан-Павел II, Бенедикт XVI, Франциск I), a sekularna se imena rijetko pominju - kao dodatne informacije o papi ili ako se govori ili piše o "pretpapskom periodu" te osobe. Novi papa će valjda neko vrijeme biti iznimka - dok su još uvijek dovoljno zainteresirani za njegov život na nižim razinama crkve, i nakon toga će mu se sekularno ime "zaboraviti".
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Бруни23. 03. 2013. у 19.53
Iskreno, ne verujem. No valjda svaki papa je posebna priča. Evo, vidiš, Vojtila je umro odavno, tek sad izdaju ove njegove propovedi i isključivo stoji na CD-u "Papa Voytila", a tako ga i reklamiraju.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Orlin23. 03. 2013. у 20.04
I nama je dobro poznato sekularno ime tog pape, ali ne vjerujem da bi ga barem u Bugarskoj netko nazivao papom (Karol) Wojtyła ako se to odnosi na njegov život posebno kao papu. Ako govorimo o njemu kao svećeniku, biskupu, nadbiskupu ili kardinalu (ili dok nije imao crkvenu poziciju), onda bismo ga nazvali sekularnim imenom s dodatkom budući papa …
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Orlin24. 03. 2013. у 14.00
Dodao bih da su kod nas iole poznata sekularna imena "suvremenijih" papa: Ivana Pavla II i sljedećih. A kod "starijih" papa jedino je popularno sekularno ime Ivana XXIII Angelo Roncalli (http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Giovanni_XXIII) jer je on bio vatikanski veleposlanik u Sofiji u 1920- i 1930-im. Meni inače ide smiješno kombinacija papa + sekularno ime (recimo papa Wojtyła) jer je dotični papa prestao korisiti svoje rođeno ime kada je dobio najviši rang u katoličkoj crkvi.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: woland27. 03. 2013. у 09.33
Nikolić papu prekrštava u Franciska (http://www.blic.rs/Vesti/Politika/374135/Nikolic-papu-prekrstava-u-Franciska)
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar27. 03. 2013. у 09.42
[kuku] [kuku] [kuku] [kuku]
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Vukvuk27. 03. 2013. у 14.42
Pa meni OK zvuči Francisko…
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: woland27. 03. 2013. у 14.43
Bruni, ovi moji Crnogorci slušaju tvoje instrukcije :) Papa Fransisko neće da živi u Apostolskoj palati (http://www.vijesti.me/svijet/papa-fransisko-nece-da-zivi-apostolskoj-palati-clanak-120179) ali SPC uzvraća udarac Митрополит Амфилохије на пријему црквених и вјерских делегација код Папе римског Франциска (http://www.spc.rs/sr/mitropolit_amfilohije_na_prijemu_crkvenih_vjerskih_delegacija_kod_pape) [pardon]
Izgleda da je mišljenje lingvista o i menu pape nebitno za medije, političare i SPC. Sasvim sam siguran da u SPC znaju pravilo koje važi za imenovanje papa u našem jeziku (lako je kad su u pitanju imena apostola), kao i da predsjednika Nikolića ima ko savjetovati o tome, ali izgleda se obliku Franjo ne može oprostiti hrvatski prizvuk (uz asocijaciju na Tuđmana) a Franja već zvuči familijarno, od milošte, tako da se solomonsko rješenje našlo u Francisku ili Fransisku. Spreman sam da se kladim u pet kuna da će tako i ostati [da]
Едит: Сређени линкови.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Vukvuk27. 03. 2013. у 14.48
Pa nije ni mišljenje lingvista nego Klajna, i nije to pravilo od boga nego samo formalizacija jednog ranijeg običaja. Koji u ovom slučaju izgleda i ne mora da zaživi. ;) Ne znam da li ima toliko veze sa Tuđmanom, koliko to prosto nije neko ime koje je uobičajeno u srpskom. Koliko smisla ima prevoditi jedno ime koje nije srpsko (Franciscus) drugim koje takođe nije (Franjo)? Drugo je kad se papa zove Jovan, Pavle i sl.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e27. 03. 2013. у 14.50
Izgleda da je mišljenje lingvista o i menu pape nebitno za medije, političare i SPC. Sasvim sam siguran da u SPC znaju pravilo koje važi za imenovanje papa u našem jeziku (lako je kad su u pitanju imena apostola), kao i da predsjednika Nikolića ima ko savjetovati o tome, ali izgleda se obliku Franjo ne može oprostiti hrvatski prizvuk (uz asocijaciju na Tuđmana) a Franja već zvuči familijarno, od milošte
Ovaj link koji sam postavio je novijeg datuma od tvojih, što ukazuje na to da se oblik Franja pokazao neprikladnim. Ali vidjećemo šta će biti, mene ovo zabavlja. Ponuda za opkladu ostaje :D
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar27. 03. 2013. у 15.05
Vukvuče: pa crkveni pravopis obiluje velikim slovima, kao što je rečeno u P.
wolande, ne stavljaj linkove pod navodnike. >:( Ne mogu ih lako čistiti na iPhoneu.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e27. 03. 2013. у 15.09
BTW, zašto je u ovom pismu svaka druga reč sa velikim početnim slovom? Čekam da oplete neko kao u onoj temi o novinarima.
Титуларно Ви, титуларно Ми, велико Б у Бог и свим заменицама које се односе на њега, укључујући нарочито битно велико Њ у Њега и велико Г у Га, као и свим именима којима се назива (Дародавац, Пут, Истина, Живот, Спаситељ, Избавитељ и сл.). Царство Небеско са великим Ц и Н, по правилу да се свака реч у имену државе пише великим словом, а Високоуважени Претходник, Христољубивост, Васкрсли и Римокатолички са великим почетним словима због… овај, па вероватно тако треба. Мене једино чуди како нема великог С у „Патријарх српски“.
Ни мени се не свиђа Фрања, већ сам раније на теми писао и зашто.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Vukvuk27. 03. 2013. у 15.38
Da, većina tih slučajeva mi je jasna i u redu je, ali Episkop, Poglavar, Rimokatolici i ti druge koje si naveo… Malo su se zaneli sa tim velikim slovima. :)
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: woland27. 03. 2013. у 15.48
Па не. Твој линк је у ствари из ЦГ (http://www.mitropolija.me/?p=11038). У Београду је Фрања.
To je ista vijest, objavljena i na sajtu SPC, kojoj pripada i Mitropolija crnogorsko-primorska http://www.spc.rs/sr/mitropolit_amfilohije_na_prijemu_crkvenih_vjerskih_delegacija_kod_pape
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e27. 03. 2013. у 15.54
Извор: Епархија црногорско-приморска
Дакле, текст је из ЦГ, само је објављен (копиран) и на страници СПЦ.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: woland27. 03. 2013. у 16.00
Дакле, текст је из ЦГ, само је објављен (копиран) и на страници СПЦ.
Kakve to ima veze što je iz Crne Gore? To je dio SPC, trebalo bi da imaju jedinstveno ime za papu. A nije slučajno ni Nikolić nazvao papu Francisko, sigurno to nije učinio iz neznanja. Nego, živi bili pa vidjeli kako će ga ubuduće zvati. Opklada ostaje ;)
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski27. 03. 2013. у 16.07
Da, većina tih slučajeva mi je jasna i u redu je, ali Episkop, Poglavar, Rimokatolici i ti druge koje si naveo… Malo su se zaneli sa tim velikim slovima. :)
Искрено, мене то асоцира једино на ону послератну анегдоту о ученику који реч Немац пише малим почетним словом, зато што их мрзи. Сад ја волим Бога, па ћу Г у Га да пишем велико, или толико поштујем главног архиватора Чваркова и чиновника Торбицу да ћу о њима да пишем као о Главном Архиватору и Чиновнику. То ми чак и није куртоазна употреба великог слова него злоупотреба и силовање правописа.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Duja27. 03. 2013. у 16.13
Kakve to ima veze što je iz Crne Gore? To je dio SPC, trebalo bi da imaju jedinstveno ime za papu.
A što bi morali? U južnim i zapadnim krajevima, to ime tradicionalno glasi Franjo, a u istočnim, (nešto manje) tradicionalno glasi Franja. Ako se razumemo kad govorimo ekavicu ili ijekavicu, što se ne bismo razumeli i ovde?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar28. 03. 2013. у 10.21
(Skraćen?) članak na NIN-ovoj stranici. (http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=77508)
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e28. 03. 2013. у 10.29
То је цео текст. У том облику је и нама послао.
Да буде ипак и овде:
: http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=77508
Аргентинци, не љутите се
Нови папа баш прави проблеме новинарима. Прво их је изненадио, јер није био међу фаворитима, а изабран је већ другог дана, што нико није очекивао. Онда је узео име које ниједан папа пре њега није носио. Сад се поставља питање: Фрања или Фрањо?
Папска имена, као и имена старијих владара, у сваком језику се „преводе“ на домаћи облик. Ти облици нису увек исти у хрватском и код нас. У другој половини прошлог века, по Хрватима, Ватикан су предводиле папе Пио, Иван, Павао, Иван Павао I и Иван Павао II; ми те исте папе зовемо Пије, Јован, Павле, Јован Павле. Садашњи папа је одабрао име католичког свеца које се међу Србима не употребљава. То је вероватно разлог што у Правопису Матице српске пише „свети Фрањо Асишки“ и „Фрањо Јосиф“.
Мислим ипак да данашњем стању више одговара облик Фрања, како се најчешће ових дана говорило и писало у медијима. Завршно „о“ у оваквим именима употребљавамо или за Србе из западних крајева и Црне Горе (Иво Андрић, Симо Матавуљ, Миро Вуксановић…) или за Хрвате, а папа није ни једно ни друго.
У медијском језику папе се често означавају презименом (Војтила, Рацингер), па ће тако сигурно бити и овог пута. Авај, ни ту ствари нису сасвим чисте. Папа је пореклом Италијан (као и 60 одсто становника Аргентине), носи италијанско презиме Бергољо (Bergoglio), али у Аргентини то изговарају као што се пише – Бергоглио. Аргентинци нек се не љуте, али такав изговор пара уши свакоме ко је икад чуо и реч италијанског (да ли бисте главни град Сардиније назвали „Каглијари“, сликара „Модиглијани“, а некадашњег вођу италијанских комуниста „Тоглијати“?). У Риму сигурно неће изговарати „Бергоглио“, па не морамо ни ми.
Иван Клајн
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar28. 03. 2013. у 10.53
To znači da bi u sljedećem izdanju RJN trebalo preporučiti varijante Franja Josif i Franja Asiški, a isto i u Pxx?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e28. 03. 2013. у 11.02
Да.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: расејан28. 03. 2013. у 11.08
To znači da bi u sljedećem izdanju RJN trebalo preporučiti varijante Franja Josif i Franja Asiški, a isto i u Pxx?
Хм, ајде да се не залећемо у још један круг, јер ће опет неко да спомене да неко прописује да је једино исправно да се таква имена у српском завршавају на -о, ја ћу да потегнем светог Савоа и пок. Мићоа Орловића и нужно преправљање историје да би се та исправност спровела, онда ће још понеком да се откачи федер, биће брисања порука и све скупа џаба смо кречили.
Елем, нити је Фрања нити Фрањо једино исправно, а што за оног Асишког налазите само једну одштампану референцу и то са -о, шта са тим? Смео бих да се закунем да се у мојим уџбеницима историје спомињао као Фрања. Приде, овдашњи Мађари, док је био обичај да се транскрибују имена (а био је па нестао, немам објашњење), име Ференц су редовно преносили као Фрања, никад као Фрањо, држећи се локалног обичаја а противно свом (у мађарском су јако ретка мушка имена са -а, једино ми Бела пада на ум).
Те је у неким нам крајевима обичај да буде Фрањо, у неким Фрања, и ваљда је ствар некакве одлуке да се изабере које ће да буде у овом случају, а не да се служимо дидактиком за ниже разреде "на шта би то личило када би сви седели на радијаторима?".
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar28. 03. 2013. у 11.32
S obzirom da priznaje oblik Franjo i za korisnike srpskog standardnog jezika, Klajn nije objasnio zašto bi varijanta Franja morala biti difolt, kad god se strano ime prevodi na srpski. Ima li neko provjeren spisak imena dosadašnjih papa? Koristi li se uvijek jedinstven oblik na cijelom govornom području?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e28. 03. 2013. у 11.47
Не пише на једном месту само Фрањо Асишки. Волео бих добити поткрепљење из историографије/теологије за Фрања Асишки. У мојим уџбеницима је стајало са -о. Аргумент о некаквом Савоу, Мићоу бесловесан је, као што је био и прошли пут.
Реченица
Завршно „о“ у оваквим именима употребљавамо или за Србе из западних крајева и Црне Горе (Иво Андрић, Симо Матавуљ, Миро Вуксановић…) или за Хрвате, а папа није ни једно ни друго.
у најмању руку је лоше срочена.
Ја мислим да би у Српској, на пример, морало бити Фрањо.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski28. 03. 2013. у 12.16
Какве везе има постоји ли поткрепљење у прошлости?
Да ли овде имамо коначан одговор на питање како би на српском гласило име од којег је Фрања надимак? Ференц, Франц, Франческо, Франциско, Франсиско, Френсис?
Наши западни крајеви обилују личним именима која су заправо надимци латинских и библијских имена: Анте, Јозо, Стипе, Фрањо итд. Нека од тих имена имају своје традиционалне варијанте у православљу (Јозо – Јосиф, Стипе – Стефан, Анте – Антоније), а нека немају (Фрањо). Узмимо хипотетичку ситуацију да у православљу не постоји традиционално име Јосиф, да је оно искључиво католичко, а да Хрвати имају само варијанту Јозо. Да папа узме име Iosephus, да ли би у српском био „папа Јоза“?
Тако мени звучи папа Фрања и зато помало и навијам да снагом силе највиши државни функционери убаце други облик, као што су неки већ кренули са варијантом Франциско. (Узгред, хрватски „Блицеви“ преносе како у Србији одбијамо да папу зовемо Фрањом због асоцијација са Туђманом, него га прекрштавамо у Франциска и Франческа.)
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: расејан28. 03. 2013. у 12.31
Аргумент о некаквом Савоу, Мићоу бесловесан је, као што је био и прошли пут.
То су неке моје ветрењаче, и јесте, тако звучи без контекста. А контекст су неколицина ликова који су ме надугачко убеђивали да у српском мушка имена на -а не постоје. Отуда је промена имена на -о као да су страна (а делом сад и јесу, откако су ти крајеви решили да постану иностранство) само контра на то.
Могуће је да реагујем мало из живца кад се истискује нешто из језика.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar28. 03. 2013. у 12.47
Ali BP, ovom papi i priliči ime slično nadimku, zato što se u javnosti predstavlja kao jednostavan čovjek.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski28. 03. 2013. у 13.01
Али ми из културе и пристојности не смемо да га ословљавамо као неког једноставног рибара из Сплита, већ као поглавара највеће хришћанске цркве и као страног великодостојника.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski28. 03. 2013. у 13.03
@Шоми (или било ко други ко је упућен у немачке прилике), зашто на немачком није Franz него Franziskus? Фрања Асишки је Franz von Assisi.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar28. 03. 2013. у 13.20
Pa kako oslovljavamo Sv. Franju? Nepristojno?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski28. 03. 2013. у 13.45
Без размишљања.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar28. 03. 2013. у 13.50
Pa onda najbolje da pređeš na latinska imena i za druge svece, jer to svakako zvuči ozbiljnije, distancirano.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski28. 03. 2013. у 14.25
Где га се сети (едит: папа Пије Први). :D
Стоундаре, није ствар у томе како звучи и да ли је боље или горе. Рекао сам да мени звучи лоше, а сад ћу прецизирати да ми звучи тотално сељачки и провинцијално, и то чак и не у смислу српске провинцијалности и српских дијалеката, него у смислу хрватске провинцијалности и стојим иза тога. Али, наравно да то не истичем као аргумент, то само наводим као свој лични утисак, а пре свега да не испада да је Вуквук једини који има сличан утисак (не кажем да је исти), а и да бих чуо можда још кога, јер ме занима да ли су то заиста усамљени утисци или први повици типа „цар је го!“ након којих ће да крене лавина.
Мој отпор према варијанти Фрања који ипак истичем као аргумент, мимо тога што је Фрања у рангу са Јоза, Стипа и Анта, лик из гостионе који игра бришкулу, јесте што је у питању надимак, а не име. И то надимак за име које не постоји у нашем језику и који му није дат у нашем језику. Може се покренути и питање Фрање Асишког и одакле уопште да је он Фрања и да ли се то мора узети као нешто што је дато и непроменљиво у толикој мери да утиче и на све сличне примере, али пре тога постављам питање, разговора ради, због чега онда папа у немачком није Franz као Franz von Assisi (Фрања Асишки), већ је Franziskus као Franciscus?
За разлику од осталих имена која имају своју латинску варијанту, а за које питаш, питање постојања домаће варијанте није толико пипаво. Наравно, Франциско није толико нетранспарентан као Бенедикт или Пије јер ипак имамо какву-такву варијанту која гласи „Фрања“, али је и тај пример прилично различит од примера Лав, Јован, Павле итд. А са друге стране, ни папу Бенедикта нисмо звали домаћом варијантом „папа Бенко“, иако у својој историји и традицији имамо и носиоце имена Бенко и презимена Бенковић, чак и читав град Бенковац. Јесте, немамо неког светог Бенка као што знамо за светог Фрању, али ако ћемо терати мак на конац, немамо ни светог Фрању, имају га Хрвати, а ми га светим Фрањом морамо звати као и светог Јована Иваном или Јосифа Јозом.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Шоми28. 03. 2013. у 16.30
@Шоми (или било ко други ко је упућен у немачке прилике), зашто на немачком није Franz него Franziskus? Фрања Асишки је Franz von Assisi.
Нисам ни знао како га ословљавају на немачком.
: http://www.n24.de/news/newsitem_8670394.html
HINTERGRUND: Warum Franziskus nicht Papst Franz wurde
Benediktus wird Benedikt gerufen - aber Franziskus nicht Franz: Beim Rufnamen des neuen Papstes weicht die Kirche in Deutschland davon ab, die gängige deutsche Variante des lateinischen Namens zu nehmen. Bei Benediktus XVI. war dies Papst Benedikt XVI. - und bei Franziskus wäre es eigentlich Papst Franz. Doch der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, nannte den neuen Heiligen Vater nach seiner Wahl direkt Franziskus.
Ein Sprecher der deutschen Bischofskonferenz erklärt, es könne darüber gestritten werden, wie der Papst in der deutschen Fassung seines Namens denn nun heiße. Franziskus sei "eine eingeführte Namensformel" in Deutschland wie auch Franz (von Assisi). "Wir haben uns mit der gestrigen Erklärung des Vorsitzenden auf Franziskus festgelegt", sagte der Sprecher.
Позадина: зашто је папа Franziskus а не Franz
Benediktus-а зову Benedikt — али Franziskus није Franz: код имена новог папе црква у Немачкој одступа од досадашње праксе узимања успостављене немачке варијанте латинског имена. Benediktus XVI био је папа Benedikt XVI, па би Franziskus био просто папа Franz. Председавајући немачком Бискупском скупштином надбискуп Роберт Цолич прозвао је пак новогa Светога оца након именовања одмах — Franziskus.
Један од говорника на немачкој Бискупској скупштини објашњава како се може расправљати о званичном немачком имену новог папе. „Franziskus је утврђено као име“ у Немачкој, попут имена Franz (von Assisi). „Сагласно јучерашем објашњењу председавајућег одлучили смо се за Franziskus“, рекао је говорник.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e28. 03. 2013. у 17.03
Какве везе има постоји ли поткрепљење у прошлости?
А какве нема? Ако се залажемо за Фрања Асишки, морамо прво питати да ли је то ико икада изговорио.
Ако у српском име Франциско не постоји (шта год то подразумевало), како му Фрањо може бити надимак? На основу чега одређујеш шта је надимак ако име не постоји? За Србе то синхронијски није надимак.
Шоми, ја нисам разумео који аргумент у ствари дају Немци. „Тако смо одлучили“, „Цолич је тако рекао“? Ако је тако, онда ни БП нема аргумент о Немцима.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Шоми28. 03. 2013. у 17.04
Отприлике ово друго: реко̂ Цолич, сабеседници прихватили и — „шлус“. :) Али код њих је наводно и име Францискус у оптицају, тако да је било бирање између две варијанте, а ова дужа им је звучнија (како каже „Велт“).
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: расејан28. 03. 2013. у 17.10
Ко је овде у ствари меродаван, у нашем случају? Немачка бискупска конференција јамачно није, немају никакву јурисдикцију овде.
Мислим да ће на крају преовладати два-три извора: саопштења наше владе, односно министарства иностраних послова, те Танјуг и још можда Бета - како ови буду наводили у саопштењима, и како потоњи буду преводили вести, тако ће се и усталити.
Слуша ли нас ико на тим местима?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Шоми28. 03. 2013. у 17.17
Јамачно, све овде проверавају…
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski28. 03. 2013. у 17.29
Ако у српском име Франциско не постоји (шта год то подразумевало), како му Фрањо може бити надимак? На основу чега одређујеш шта је надимак ако име не постоји? За Србе то синхронијски није надимак.
Дакле, ти тврдиш да је у питању име Фрањо као Јанко и Марко, а не надимак Фрања/Фрањо као Јоза/Јозо и Анта/Анто?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski28. 03. 2013. у 17.31
Дакле, име новог папе уопште не мора да се везује за локалну устаљену варијанту имена Фрање Асишког, као опште начело, него смо ми тако одлучили да буде код нас.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Vukvuk28. 03. 2013. у 17.49
Ja se manje-više slažem sa Belopoljanskim. Za mene, konkretno, ime Franja do ove teme nije ni postojalo, prosto nikad pre nisam čuo da se neko tako zove. Jasno je da ime ipak postoji, ali i dalje mislim da nije dovoljno poznato da bi osećalo kao "domaće ime za papu". Primer sa Benediktom-Benkom je odličan: i ime Benko postoji, takođe potiče od Benedictus kao Franja od Franciscus, pa je papa opet bio Benedikt. Dakle, rekao bih da je odlučujući momenat to što je jedan raniji Franciscus (prvi, zapravo) kod nas Franjo, ali budući da je katolik i budući da je Franjo, rekao bih da je to usvojeno preko hrvatskog. Tj., hoću reći, pitanje je koliko se stvarno oseća kao domaće. Sve u svemu, Francisko zvuči sasvim primereno.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski28. 03. 2013. у 18.27
Вуче, има ли појава ових псеудо-надимака неко прецизније или стручније име? На пример, чујемо страно име Алистер и читав низ надимака за Алистера и појави се неки свети Алистер кога ми прозовемо „свети Ли́со“ и одмах то уђе у језик: „помога’ ми свети Лисо!“, „иден сутра ћа на барку, тако ми светог Лисе!“ Тај „Лисо“ баш и није домаћа варијанта имена Алистер, него нека форма надимка. А опет, како каже Џо, не сме се звати надимком јер немамо домаће име од којег је то надимак.
У Хрватској је Фрањо највероватније настало од неке итало-романске варијанте имена Франческо са Јадрана. Усталило се као и многа друга имена у једној прилично изобличеној форми, на пример Иван и Стјепан: и код Срба постоје имена Иван и Ст(ј)епан за која је такође јасно да представљају грч. Iōánnēs и Stephanos, али основне варијанте ова два имена су Јован и Стефан, а не Иван и Ст(ј)епан. Верујем да сличних примера има доста. Шта радити када преузимамо из једне суседне језичке праксе где видимо овакву неусаглашеност? Пример са папом Фрањом био би аналоган папи Стипи, где бисмо ми извећали да је ипак у питању папа Степа, док би требало омогућити да у Подгорици буде папа Шћепо, под условом да нам није познато име Стефан, а да нам је неразјашњива мистерија како третирати латинско Stephanus.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar28. 03. 2013. у 18.34
Ali Vukvuče, pošto nismo pod Lupom, ne zanima nas kako šta zvuči tebi ili BP-u, nego šta će se silom prilika ustaliti i postati norma. Spomenuo sam (u izbrisanoj poruci) da mi glupo zvuči papa Pije, a BP je onda spomenuo i papu Lava (mada nije rekao kako mu to zvuči), pa ipak niko ne spori ova imena. U svom ličnom izrazu (prema jezičkom osjećanju) zovem novog papu Franjo, a ovu dvojicu bih preimenovao u Pijusa i Lea.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Vukvuk28. 03. 2013. у 19.17
Belopoljanski, ne znam da postoji neko ime za to. Istina je da Franjo ima nadimačku formu, možda prema Fran, koje je moglo nastati od nemačkog Franz, a u Dalmaciji, npr., čak nije ni Franjo nego Frane: http://www.sibenik.in/hrvatska/dalmatinci-mogu-zvati-papu-i-frane-ili-frano-to-nam-je-blize/8972.html.
Ivan i Stjepan, s druge strane, nisu nadimci i nisu iskrivljeni ništa više nego Jovan i Stefan. Razlike su nastale u vremenu i putevima kojima su ta imena dolazila u srpski i u hrvatski.
Stoundar, odoh da pogledam u kuglu pa javljam.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar28. 03. 2013. у 19.22
Primer sa Benediktom-Benkom je odličan: i ime Benko postoji, takođe potiče od Benedictus kao Franja od Franciscus, pa je papa opet bio Benedikt.
И није баш. Човек по коме су папе Бенедикти узимали име јесте и код нас Бенедикт. (БП, то што Фрањо Асишки није православни светитељ не значи да то име не постоји у српској култури.)
Не разумем силне аналогије са Стипама, Шћепама, Ивама, Лисама. Зар смо стварно кадри да проценимо да ли бисмо неки антропоним осећали као надимак да име из ког је изведено не постоји?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: расејан28. 03. 2013. у 21.33
Осећај је релативан. Оног једног Фрању што сам имао у разреду нисмо тако звали јер нам је звучало сувише званично, па је добио надимак Фери.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Vukvuk28. 03. 2013. у 21.59
Primer sa Benediktom-Benkom je odličan: i ime Benko postoji, takođe potiče od Benedictus kao Franja od Franciscus, pa je papa opet bio Benedikt.
И није баш. Човек по коме су папе Бенедикти узимали име јесте и код нас Бенедикт. (БП, то што Фрањо Асишки није православни светитељ не значи да то име не постоји у српској култури.)
Dakle, rekao bih da je odlučujući momenat to što je jedan raniji Franciscus (prvi, zapravo) kod nas Franjo, ali budući da je katolik i budući da je Franjo, rekao bih da je to usvojeno preko hrvatskog. Tj., hoću reći, pitanje je koliko se stvarno oseća kao domaće.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e28. 03. 2013. у 23.01
Па како је онда пример одличан кад аналогије нема?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Vukvuk28. 03. 2013. у 23.35
Pa kako nema? Franciscus > Francisko, Franjo; Benedictus > Benedikt, Benko.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e29. 03. 2013. у 09.16
Али светачко и папско име Бенедикт постоји, а Франциско (ваљда) не.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Бруни29. 03. 2013. у 10.13
Али светачко и папско име Бенедикт постоји, а Франциско (ваљда) не.
Naravno da postoji. Fransisko Goja, Fransisko Franko… I naravno Fransisco de Asis. (ja na španskom, ali isto je i u drugim jezicima).
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e29. 03. 2013. у 10.19
Причамо о српском, зар не?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski29. 03. 2013. у 10.28
О српском у ком постоји светачко и папско име Фрањо?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e29. 03. 2013. у 10.36
Па до пре две недеље се у српском језику говорило о Фрањи Асишком, без афективности и конотација надимка, а не о Франциску Асишком. То су прописивали и приручници (не један!).
Не говоримо о томе је ли то изворно српско име.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski29. 03. 2013. у 11.02
говорило о Фрањи Асишком, без […] конотација надимка
Једно питање само у вези с овим. Ако баш нема никакве конотације надимка или народног имена од миља, зашто није реч о Фрању (као о Марку, Јанку, Бојку, Анђелку) Асишком, него га деклинирамо као да је Јозо, Иво, Перо или Анте?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Бруни29. 03. 2013. у 11.03
Јесте, имамо једног, баш је био прекјуче. То сам баш и ја проверавао јер сам очекивао Венедикта, са В, па сам се збунио јер га на нету помињу као светог Бенедикта Нурскијског, конкретно на Википедији.
Опет, у мојим црквеним календарима које имам код куће стоји свети Венедикт Нурскијски, са В.
Једно питање само у вези с овим. Ако баш нема никакве конотације надимка или народног имена од миља, зашто није реч о Фрању (као о Марку, Јанку, Бојку, Анђелку) Асишком, него га деклинирамо као да је Јозо, Иво, Перо или Анте?
Ја сам теби контрапитање већ поставио, само што ниси одговорио. Шта је са Са́во/Са́ва, То́мо/То́ма?
И још: конотација није деклинација.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski29. 03. 2013. у 11.25
У РМС пише да је конотација апсолутно исто што и деклинација.
Тачно, поставио си контрапитање, али ниси одговорио. А ја ти на контрапитање нисам одговорио јер не чекам ни ја тебе да одговориш на моје контрапитање, него прво одговорим, па онда поставим контрапитање.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski29. 03. 2013. у 11.28
Да не буде да нећу да одговорим, Тома и Сава су основна имена, изведена од грч. Thomās и хебр. Sava’. Не гледа се у пасуљ да ли је неко из Загреба, Сплита или Подгорице да би свети Сава био свети Саво или свети Саве. Локалне варијанте Саво, Томо (па и Луко и сл.) постоје, али се уклапају у образац о надимцима (уп. Саво Милошевић, голови СавЕ Милошевића). С тим што то и могу бити, нпр. две варијанте надимка имена Томислав или Савимир. Каква је веза са Фрањом и можемо ли да се вратимо на Фрању, или да се вратимо на Фрања?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e29. 03. 2013. у 11.47
Е па није. Дијахронијски су и то надимци (од имена Са̏ва, То̏ма, истих и у источним и западним крајевима; Са̏ва је име и где је Са́во и где је Са́ва), али су данас то лична имена. Тако исто и Фрањо може пореклом бити скраћено, деривирано име, али му то не смета да функционише као лично без икаквих конотација.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski29. 03. 2013. у 12.49
Добро, Тома и Сава су надимци од Тома и Сава, док су изворна имена Тома и Сава, то је елементарна ствар и јасно је као дан.
У суштини, испада да се слажемо по питању тога да Фрањо може бити пореклом деривирано име, да се данас деклинира као такво, да собом носи призвук локалног деривираног имена и да је у нашу литературу ушло по инерцији, чињеницом да људи са којима смо градили заједнички књижевни језик, а који данас немамо, имају св. Фрању Асишког и ред фрањеваца, само не по томе да ли те ситнице сметају томе да то име данас функционише као српска варијанта латинског имена Franciscus, без икаквих конотација, јер имамо Фрања (или Фрању?) Асишког ког прописују приручници из српскохрватског периода.
Само што бих ипак рекао да је духу нашег језика доследније називање римских папа што изворнијим варијантама њихових имена. Тако имамо да је у савременом језику, чак и црквеном, традиционални папа Григорије и григоријански календар, постао наизменично папа Грегор и папа Гргур, а календар грегоријански. Па и малочас поменути папа Бенедикт није био папа Венедикт. И код нас имамо сличну праксу, па иако је Свети Ђорђе, иако је Ђурђевдан, ретко ћемо за неког грчког или руског епископа или патријарха рећи епископ Ђорђе, него ћемо радије рећи епископ Георгије. С тим у вези, мислим да би примереније било папа Франциско, а варијанту папа Фрања оставити за присније контексте и сензационалистичке новинске наслове и више са тим не бих гњавио на овој теми. Вероватно бих исто такво мишљење имао у корист варијанте Лео наспрам варијанте Лав, да је папа узео то име, иако не бих дирао светог Лава, папу римског, нити византијске цареве са тим именом.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Шоми29. 03. 2013. у 13.05
Штета што нема неки папа Лупус, па да га зовемо (ћаћа) Вук(ашин), Вуки, Вучко.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Father Jape29. 03. 2013. у 13.07
Moram reći da što više razmišljam ovo o čemu BP priča ima mi više smisla. Stilska raslojenost pri kojoj je Francisko u formalnijoj a Franja/Franjo u neformalnijoj upotrebi.
Mala digresija: moja baba koja je odrasla kraj Sarajeva nazivala je austrougarske plemiće Fránjo Jòsif (http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Joseph_I_of_Austria) i Frȁnc Ferdinȁnt (http://en.wikipedia.org/wiki/Archduke_Franz_Ferdinand_of_Austria) (dakle sa /t/ kao u nemačkom, ali sa čudnim mestom akcenta, jer je naglasak i u originalu na prvom slogu).
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski31. 03. 2013. у 01.00
Само да се вратим на питање претходног папе: због чега је био Бенедикт, а не Венедикт, поготово с тим у вези што је узео име по свецу који је у нашој традицији Св. Венедикт Нурсијски?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e31. 03. 2013. у 12.25
У три црквена календара (различитих издања), у Прологу, Јустиновим Житијима, на словенским Википедијама свуда је само Бенедикт.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e31. 03. 2013. у 13.09
У Даничићеву Рјечнику из књижевних старина српских има имена Франко, Францишко, Франческо, Франчиско, све с „објашњењем“ Franciscus, забележених у 14-15. в. Францишко се односи на Ф. Асишког.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Belopoljanski31. 03. 2013. у 13.58
Ја сам се насумице ухватио за два старија календара за која испада да су једини у којима је са В. Ево из неколико:
И са Нета: У календару из 1494, Венедикт: http://montenegrina.net/wp-content/uploads/2011/12/martres.jpg На икони у Грачаници, Венедикт: http://www.srpskoblago.org/Archives/Gracanica/exhibits/digital/s1-w1e5/web/s1-w1e5-51.jpg
Моја прва прегледања и насумична претрага на Нету су ми показали да постоји Венедикт. Тек видим касније, и код Јустина и код Николаја, Бенедикт, као и у већини календара. Наше владике које су носиле ово име, били су Венедикти.
Може ли се рећи да је Бенедикт уведено касније, упркос постојању претходне варијанте Венедикт, а због жеље да се приближи изворнијем изговору?
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: J o e31. 03. 2013. у 14.11
Можда. Нема ни логике латинско име узимати по грчком изговору.
: Одг.: Habemus papam Franciscum
: Stoundar15. 11. 2013. у 16.13
Osam mjeseci kasnije, papa kao da je pretežno Franja u srpskim medijima iz Srbije, a Franjo u onima iz Bosne. (Ko hoće, može da gugla po njihovim sajtovima.) A papa Benedikt je i dalje povremeno ХВИ.